芭蕉が教科書に載る理由がわかりました！｜対談｜小澤實×モモコグミカンパニー（BiSH）＃1
俳人・小澤實さんが芭蕉が句を詠んだ地を実際に訪れ、俳人と俳句と旅の関係を深く考え続けた二十年間の集大成『芭蕉の風景（上・下）』（ウェッジ刊）が、好評発売中です。
そこで、俳句の魅力、芭蕉の魅力、旅の魅力について小澤さんと3人のゲストが語る対談をお送りします。お二人目は、“楽器を持たないパンクバンド”BiSHのメンバーで、来月初めての小説『御伽の国のみくる』を出版予定の、モモコグミカンパニーさん。渋谷駅近くにある古本屋さんの２階で、本好きな二人の対談が始まりました……。
≪お知らせ≫
小澤 實 著『芭蕉の風景（上・下）』が、昨日発表された第73回読売文学賞で随筆・紀行賞を受賞しました。おめでとうございます。
小澤さんはご自身の句集『瞬間』で第57回読売文学賞詩歌俳句賞を受賞して以来、二度目の受賞となりました。
ちゃんと生きている人は、定型俳句がいい?!
モモコグミカンパニー（以下、モモコ）：対談の場所が古本屋さんと聞いて、楽しみにしていました。ここは小澤先生ゆかりの場所ですか？
小澤：大学生の頃から通っているお店です。当時は国文学の本がたくさんあって、よく俳句の本を探しにきていました。
モモコ：俳句の本というと、やはり芭蕉ですか？
小澤：研究書だとか、さまざま。本というものが好きなんですよね。俳句のほかにも、美術の本、絵や工芸、焼き物の本と際限がない。家は本でめちゃくちゃです（笑）
モモコ：先生ほどじゃないと思いますが、わたしも本がたくさんあって。本屋さんに行くと、気になる本を一度に十冊ぐらいバババババって、買っちゃう。どんどん本が増えちゃって、どうしようって感じです。でも、本が好きで、本を書いていなかったら、こうやって小澤先生と出会うきっかけもなかったと思うので、良かったです。
小澤：モモコさんの最初の著書『目を合わせるということ』（シンコーミュージック）を、僕が主宰する俳句結社「澤」の同人に薦められて……自分と向き合っている本ですよね。モモコさんは、歌詞もすばらしいし、その作詞の緊張感みたいなものと、散文として伝えていくときの違いを上手に表現されている。それで、選者を務めていたテレビ番組「NHK俳句」（NHK Eテレ）にゲストとして出ていただいて。そのとき、いい俳句を作ってきてくれました。
モモコ：BiSHに加入して初めてのライブから帰るとき、この先やっていけるか不安で泣きそうだった情景を詠みました。あれは、先生の直し方が完璧でしたよね。
〔添削前〕帰り道夏夜に浮かぶ涙声 モモコグミカンパニー
〔添削後〕夏の夜や涙声出る帰り道
わたしは涙声で終わった方がいいと思ったんですけど、直した後の句が本当にすばらしくて。あれから、自分が「できた」と思った歌詞にも、絶対どこか直すところがあると思うようになりました。
小澤：それは、すごくいいことだよね。できて完璧だと思うよりも、直す余地があるという可能性を思うようになったのは、何歩か先に行ったんじゃないかな。同じように俳句も続けて、句集を出してもらいたいなあ。
モモコ：出したいですね。詩を書くのは好きですけど、俳句となると……勉強が必要ですよね？
小澤：勉強は必要。でも、作ってくれたら僕が見るから。季語にも奥行きがあるから、歌詞が変わってくるだろうし、面白いと思う。
モモコ：最近、インスタグラム（＠comp.anythinq）を始めたんです。そこに風景の写真と俳句を載せたら、すごく素敵そう。
小澤：写真と俳句というのは、距離が難しいけどね。
モモコ：何が入門しやすいですか。自由律俳句とかですか？
小澤：あれは簡単そうに見えて、最も難しいんだよ。自由律俳句は、家出するとか、破天荒な生き方をしないと難しい。ちゃんと生きている人は、定型俳句がいい。生きている中で、驚いたこととか、楽しかったことを、すくい上げるように作っていくのがいいと思う。
モモコ：なるほど。ありがとうございます。すごくいいアドバイスいただきました！
教科書に載るには、理由がある
モモコ：わたし、松尾芭蕉の知識が浅くて、芭蕉が俳句の先駆者だということを、今回この『芭蕉の風景』を読んで初めて知りました。学校の授業で習った「古池や蛙飛こむ水のおと」の句を作った人という認識しかなかったんです。小澤先生が、芭蕉の足跡を辿って旅していますが、この厚い上下巻の分、人生の時間をそこまで割いて追究したくなるほど、魅力的というか奥が深い人物なんだなと。まず、そこにびっくりしました。
古池や蛙飛こむ水のおと 芭蕉
俳諧選集『はるの日』所載。伝統的に賞されてきた、蛙の鳴き声を詠むという約束から離れ、自ら聴き取った「池に蛙が飛び込む音」を詠んだことが新しい。俳句の世界を変えた一句［上巻141ページ］
モモコ：現代の人、蛙嫌いも多いですし、あんまり池とか近くにないですもん。「古池」の「古い」イメージも相まって、芭蕉は昔の人って思わせている気がします。
小澤：蛙にかわいらしさを感じ取ってほしいんだけどな（笑）
モモコ：すてきだと思った花の雲の句の「なぜ芭蕉か」という解説を読んで、古池の句のすごさがわかりました。それまでの俳諧は、ことばあそびのジャンルだったけれど、芭蕉が初めて俳句の原型を作り出して、自分自身の目に映るものを句の素材としてそのまま詠うようになったと。芭蕉がそういう句を詠むようになったきっかけって、何なんだろうと思いました。
花の雲鐘は上野か浅草か 芭蕉
俳諧選集『続虚栗』所載。雲とみまがう一面の花盛り、響いてくる鐘の音は上野の寛永寺のものか、浅草の浅草寺のものか、という句意［上巻147ページ］
小澤：それまでは和歌が、そういうものだったんですね。自分自身を詠んだり、自分の目に映るものを詠うのは和歌で、俳諧はことばあそびというか、文学の入門のジャンル。一つ下のものと見られていた。でも芭蕉は、そうじゃないとしてくれた。和歌と同格のものにしてくれたんです。
モモコ：そうだったんですね。この解説には、すごく胸を打たれました。古池の句が有名な理由もよくわかったし、芭蕉は時代の先駆者で、カッコいい人だったんだなと。そこから小林一茶とか正岡子規とか、有名な俳人が後に続いていったということも知らなかった。教科書に載るには、ちゃんと理由がある。
小澤：嬉しいです。連載時の原稿から本にするまで、ものすごく手を入れたので、だいぶ読みやすくなっていると思うんですけど……モモコさんに読んでもらいたいという気持ちもあったので。
モモコ：本当ですか？ ありがとうございます。めちゃくちゃ嬉しいです！
小澤：特にこの辺りは、連載の初期に掲載した原稿で、自分だけがうっとりしいているような文章だったんです。俳句とか、国文学とか、勉強していない人にも伝えたいけれど、ちゃんと届く文章が書けていなかった。もうゲラが真っ赤になるまで直しました。
モモコ：知識があればあるほど、難しく書く方が楽ですもんね。
小澤：モモコさんに届いているということが、今日確かめられて、すごく嬉しいです。
詩は成長していく
モモコ：もう一つ好きな句があります。
星崎の闇を見よとや啼千鳥 芭蕉
『笈の小文』所載。鳴海宿（愛知県名古屋市）に滞在中、夜闇が包む星崎の浜の方に千鳥の鳴き声を聞き、「浜に満ちている闇を見よ」と鳴いていると詠んだ句［上巻163ページ］
「闇を見よ」という表現が、現代っぽくて好きです。芭蕉にとって、見るという行為は光の中にあるものだけではなく、自分の内面と直結するものだと解説に書かれていて、「闇を見よ」なんて美しい歌詞が書けたらいいなって思っちゃいました。芭蕉のイメージが、わたしの中でガラッと変わりました。
小澤：現代にもつながるような普遍性があるんだろうね。決して古びない。
モモコ：すべてのものに美しさを見出す、芭蕉の句の魅力とつながっているのかな。闇は真っ暗だけど、見えないものじゃないというか、そんな相反する感じの……光が当たってないところにも光を当てるような、そういう感覚が好きでした。
小澤：星崎という地名もいいですよね。きれいな地名を活かしていて。
モモコ：美しいですよね。星と闇の対比も、きれいだと思いました。有名じゃない句も、魅力的なものばっかりです。実は、さっきの花の雲の句は、花が一面に咲いていて雲みたいだということがパッとわからなかったんです。でも、わかると、「この言葉しかないじゃん！」ってなる。俳句って、短いから難しいけど、読み解けば読み解くほど興味が増していって、深みがある。その掘り下げていく作業が、俳句の面白みでもあるのかなと思いました。先生はどうやってこういう解説を書いているんですか？
小澤：これまで、いろんな人が俳句の鑑賞を書いてきているので、それを読んだ上で、さらに何か加えられたらと思って書いてきました。
モモコ：芭蕉はこのとき、こういう気持ちで詠んでいたけど、いまの人が読むとこういうふうにも読めるという楽しみ方もいいってことですか？
小澤：芭蕉は遠い昔に亡くなっている人だけれども、句は、いろんな人に読まれて、いろんな読み方が生まれている。まだ生きていて、成長しているような面白さがあります。
モモコ：そういう話を聞くと、自分のグループに置き換えて考えてしまいます。BiSHは2023年をもって解散することを発表したんですが、自分たちの歌も、昔の人が詠んだ俳句みたいに、解散した後も聴かれて、自分たちが歌詞を書いたときや、歌っていたときの気持ちとは違う想像になっていくのかな。いろいろと考えてくれたり、同じ気持ちになってくれたりしたら嬉しいなと、ちょっと重なる部分がありました。
小澤：成長していくんじゃないですか、BiSHの歌も。
モモコ：そうなるといいな。でも、松尾芭蕉の魂は、完全に小澤先生に宿っていますよね。芭蕉も喜んでいると思います。
小澤：足跡を辿っていると、シンクロしてきちゃうんですよね。恐れ多いけど、翁の霊にも喜んでもらえれば、ありがたいです（笑）
＞＞＞次回、「死を見つめた先に生まれる世界」に続く
撮影：佐々木謙一
撮影協力：フライング・ブックス（渋谷）
スタイリング（小澤 實）：佐野 旬
小澤 實（おざわ・みのる）
昭和31年（1956）、長野市生まれ。昭和59年、成城大学大学院文学研究科博士課程単位取得退学。15年間の「鷹」編集長を経て、平成12年4月、俳句雑誌「澤」を創刊、主宰。平成10年、第二句集『立像』で第21回俳人協会新人賞受賞。平成18年、第三句集『瞬間』によって、第57回読売文学賞詩歌俳句賞受賞。平成20年、『俳句のはじまる場所』（3冊ともに角川書店刊）で第22回俳人協会評論賞受賞。鑑賞に『名句の所以』（毎日新聞出版）がある。俳人協会常務理事、讀賣新聞・東京新聞などの俳壇選者、角川俳句賞選考委員を務める。このほど『芭蕉の風景』（ウェッジ）で、第73回読売文学賞随筆・紀行賞を受賞した。
モモコグミカンパニー
“楽器を持たないパンクバンド”BiSHのメンバー。2015年3月に活動開始した同グループの結成時からのメンバーであり、最も多くの楽曲で作詞を手がける。2018年3月に初の著書『目を合わせるということ』（シンコーミュージック）、2020年12月に2冊目のエッセイ集『きみが夢にでてきたよ』（SW）を上梓。その独自の世界観は圧倒的な支持を得ている。2022年3月には初の小説『御伽の国のみくる』（河出書房新社）を発表予定。BiSHは、2021年8月に発売したメジャー4thアルバム『GOiNG TO DESTRUCTiON』が3作連続・通算3作目のオリコンチャート1位を獲得。昨年は第72回NHK紅白歌合戦に出場、また年末の解散発表が話題を呼んだ。
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