退職後も仲間として。ただご機嫌に、同じ思想を持って、いいものづくりをしていきたい。
エバーセンスには、退職後も、業務委託として週3日いっしょに働き、オフィスにもslackにも変わらず出没し続けるメンバーがいます。
少し不思議な関係性かもしれませんが、退職したから会社とは別々の道、という分断は、これからどんどん薄まっていくのかもしれません。
今回は、そんな元エバーセンス社員で今はデザイナーとしてフリーランスで活動している鈴木（呼び名：すーさん）と、エバーセンス代表の牧野の対談をお届けします。
これまでこのnoteでは、エバーセンスの多様な働き方や考え方についてお伝えしてきましたが、今回は二人の対談を通して、より具体的にエバーセンスらしさをお伝えできたら嬉しいです。
話し手：牧野哲也（代表取締役社長）、鈴木満明（フリーランス）
聞き手：真辺藍（コーポレート）
もらえている給与の分だけ、成果を出せているか。
ーすーさんは今年の7月に正社員からフリーランスになり、業務委託としてエバーセンスとも関わり続けていますよね。その働き方を見て改めて、肩書きって何でもいいんだなぁと感じます。
もともと牧野さんは、肩書きや学歴といったレッテルを貼りたくない、という話をしていましたが（詳細ブログ：やり直せる社会にする。）、今のすーさんはまさに、そういった表面的な枠組みにはまらない働き方ですね。
牧野 すーさんのような働き方、10年後にはもっと増えてると思うんだよね。同じような考え方の経営者も増えてきているよ。昔は「新卒で入った会社に一生勤めあげるのが正解」と言われてたけど、その道は選択肢の一つでしかなくて、色んな働き方があっていいと思う。
（▲エバーセンス代表 牧野）
鈴木 そうですね。そもそも僕は会社と社員の関係って、どこかいびつだなと思っていたんです。社員は転職の自由があって、ある日突然やめますと言うこともできる。なのに会社に対して終身雇用を求めたり、ちゃんと保障してくれ！みたいなのって、すごくバランス悪いなって。
ー社員側が強いってことですね。
牧野 日本の場合、法律で守られているのも大きいかもね。極端なことを言えば、全く仕事をしない社員がいたとしてもクビにすることはほぼできない。それに、仕事をするしないに関わらず、年次で給与がある程度決まっている会社も多いよね。
ーすーさんはなんで働き方を変えようと思ったんですか？
鈴木 今の話と関連しますが、僕が以前働いていた会社は、それこそ年功序列で。仕事であまり成果を出していないのに、給与はもらえてる、みたいな人がいて、そういう風にはなりたくないなぁと思っていたんです。なのに僕が30代半ばになって、自分がそういうおっさんに近づいているのをすごく感じて。キャラだけ良くて、みんなと仲良くできているけど、大きな結果は出せていなかったんですよね。少なくとも、もらっている給料分のことはできていなかった。その時に、何か変えないとと思ったんです。
（▲フリーランス 鈴木）
ーデザインチームのマネージャーをやっていたときですね（※）。その後、一時期デザイン業務からも離れていましたよね。
※鈴木のエバーセンスでのキャリア
2016年8月〜デザイナーとして入社
2017年9月〜デザインチームマネージャー
2020年2月〜企画・マーケ
2021年1月〜デザイナー（4月から週4正社員）
2021年6月末退職。7月よりフリーランス。
鈴木 そうですね。僕の持ってる課題は転職では解決できないなぁとは思っていたんですが、どうしたらいいかわからなくて。でもデザインは得意だから、そのままデザイナーをやってたら逃げ続けることができるんですよね。だからそこから一度離れよう、と本能的に思いました。その後一年くらい、企画・マーケをやらせてもらったんです。それを許容してくれたエバーセンスには本当に感謝してますね。
ー全く違う職種を約一年、やってみてどうでしたか？
鈴木 デザインから離れてわかったことは、僕が単純に仕事ができないということですね。デザインの仕事じゃないと、なんのプロジェクトも回せない、企画は出すけどそれを実行できない、スケジュール能力もゼロの僕が出てきたんです。
デザイナーに戻ったのはシンプルで、エバーセンスは成果に対して評価をちゃんとしてくれるから、給与がどんどん下がったんですよね。それは僕が結果を出せなかったから当たり前だし、そういう評価がしっかりできるのはエバーセンスの組織としての強さやなって思います。僕はこれ以上給与を下げられないからデザイナーに戻るしかない、状況を変えないといけない、と結果的にそうなりましたね。
すべては成果主義。年次や役職は関係ない。
牧野 何か新しいこと、自分のできないことをやろうとすると結果がなかなか出せないからね。それはもう誰とか関係ない。絶対そうだから。理想は、自分の得意なことをやりながら、無理する部分をつくって成長させていくのがいいんだけどね。すーさんの場合は、得意なことをゼロにして、未経験の仕事に100%取り組んだから、つらかったよね。
鈴木 つらかった……！！
牧野 そうだよね。会社によっては年次や役職に対して給与が決まったりするんだけど、エバーセンスの場合はあくまでも成果主義。もちろん成果というのは数字が全てではなくて、何かしら組織に経験をもたらした、というのでも良い。それらがきちんと給与にも反映されるようになっていて。会社が期待する役割と結果が、ちゃんと設計されている状態を大事にしているんだよね。
鈴木 いま牧野さんが話した成果主義なところが、僕はエバーセンスの美意識だと思ってますね。僕もそうでしたが、給与が下がったり、状況を変えないといけない状態に置かれたりするから、どうしても変化を促される。でもゆくゆくは本人のためになるし、いい方に向かうと思うんですよね。それが組織の浄化作用にもなっているし、牧野さんだけではなく、組織全体に根付いている思想ですよね。
牧野 当たり前のことなんだけど、一回手にしたらもう失わないわけじゃなくて、ちゃんとそこで結果を出し続けなければ下がることもある。もちろん結果を出さない＝失敗をするということじゃなくてね。むしろチャレンジして失敗した場合は、「よし、もう一回バット振ろう」ってやっていけたらいいよね。
鈴木 僕がアプリのUIで大失敗させた時もありましたね（笑）あるアプリでうまくいった機能を、他のアプリにも横展開するってなったとき、僕がUIをガラッと変えて大失敗したんです。それで結局全部つくり直すことになって…。もう二度と仕事をもらえなくても仕方ないくらいだったと思うんですけど、牧野さんはそのQ（Quarter）の終わりに、「今Q一番よかったのは、すーさんの失敗だね」って言ったんです。
牧野 最初からスムーズにいい数字が出るのも合理的な結果だけど、学びはないんだよね。すーさんのチャレンジのおかげで、数字としての結果だけではなく、素晴らしい学びを得ることができた。普通は失敗した人っていうレッテルが貼られるのかもしれないけど、エバーセンスの場合はナイスチャレンジだよね。
鈴木 当時の僕はその意味がまだよくわかっていなかったと思います。今ならその意味がすごくよくわかりますね。
牧野 もちろんそれぞれの仕事でバットを振る大きさは違うと思うけどね。一番やって欲しくないのは、悶々として何もしないことかな。みんなにはとにかく失敗を恐れずバットを振って欲しいなぁといつも思っているよ。
働き方はなんでもいい。同じビジョン・思想でコトに向かっていきたい。
ーすーさんが最終的にフリーランスになろうと思ったきっかけはあったんですか？
鈴木 もともと20代の時から考えてはいたんですが、きっかけはコロナですね。時間ができて、土日も個人的にデザインの仕事をやっていたら、みんな喜んでくれて。こんなに喜んでくれる人がエバーセンスの外にもいるなら、そっちを向いていくのも僕の幸せでもあるかなって思ったんです。それに僕自身、プロジェクト型で0→1をやるのが得意なこともあって、インハウスデザイナーとして会社の中にいるよりも、外にいた方がいいんだろうなっていう思いもありました。
ーフリーになってエバーセンスとの関わり方って何か変わりましたか？
鈴木 牧野さんが前のオフィスから引っ越しする時に、「次のオフィスは外向きにオープンにしたいんだよね、たとえば業務委託のメンバーがいてもいいようなオフィスがいいんじゃないかな」って言ってたんですよ。その時に、そういう関係性もありなんだって思って。今まさにそんな風に働けています。僕、あんまりやめた感じしないですよね？（笑）
ーしないですね（笑）
牧野 結局、プロダクトを作っていく、より良くしていくという過程の中で目線さえ合わせていれば、正社員だろうが業務委託だろうが気にならないんだよね。シンプルに仕事に向き合う、結果を出していく、ユーザーに喜んでもらう、というところに特化できているよね。
ーコロナでリモートワーク制度を導入して、みんなも働き方に対する考え方がさらに柔軟になった気がしますね。
牧野 コロナは多様であることを一気に進めたよね。僕自身も、創業時のリモートワークの失敗に囚われていたことがわかった。クリエイティブでエネルギッシュな仕事は対面でやった方がいいと思うけど、リモートに向いた仕事もいっぱいあるよねということから目を背けていたし、コミュニケーション密量が減ることを恐れすぎていたと思うよ。でも実際はリモートワークを導入したことで働き方も多様になって、オフィスの形も進んで、業績もアップして、結果的に悪いことが一切なかった。
自分が一回失敗したことや当たり前に思っていることでも、もう一回バットを振ってみないとわからないね。エバーセンスにとってもコロナは大きな分岐だったと思うよ。
（▲リモートワーク導入の背景はこちらから！）
ーそうですね。今後正社員や業務委託っていう概念もどんどんなくなっていきそうですね。
牧野 きちんと結果を出していければ、働き方はその人によって選べたらいいよね。それこそ価値観だから。働き方も0か100ではなく、グラデーションがあっていいと思うよ。
ーエバーセンスとして今後どうありたいか、思い描いていることはありますか？
牧野 正直、その個人が幸せであればなんでもいい。一般的には安定した経営において、長く働いてくれる正社員が大切っていう考え方はあるんだけど、それは本質的じゃないよね。社会の変化の中で、正社員がいい、フリーランスがいい、週3働きたいとか、そういった働き方はいくらでも変わり得るし、いろんな選択があるから。
結局は、今どういう人で、どういう働き方をしたいか、が重要。あらゆる選択肢の中から個人がその時の自分に合った働き方を選んで、同じビジョンや思想を持ってコトに向かっていけたらいい。それだけかな。
鈴木 前に他のメンバーとも、牧野さんは社長じゃないよ、思想家だって話してましたけど、本当にそう思いますね（笑）
牧野 （笑）でもこれが23歳からずっと思っていることかな。新卒のときに感じた違和感が原点で、それがエバーセンスのビジョンにもつながっているんだよね。
経営的には、みんながどうしたいかという状態をベースに、どんな事業をするのか、誰にやってもらうのか、いろんなことをチャレンジすればいいだけ。だから極論言うと、正社員が100％でも0％でもなんでも良い。もちろんそれぞれやり方に違いはあるだろうけど、それはどうにでもなるんだよね。
誰かになにかをして喜んでもらう、ということ。
鈴木 エバーセンス、すごいっすね（笑）僕がフリーランスになっても完全にエバーセンスと距離を取らなかったのは、やっぱり僕はエバーセンスっていう組織を見ておきたくて…見ておきたいってえらそうですけど（笑）牧野さんが考えてること、やろうとしてること、組織像も含め、すごく先を見てると思うんですよ。
牧野 ありがたいね。経営者としてどうかと思うけど、本当に働き方はなんでもいいんだよね。その人がご機嫌で、同じ思想のもと、いいものをつくりたい、いい仕事をしたいと思ってくれていることが大切で。それ以外の思想はなんでもいい。わからないけど、20年30年後は俺とすーさんが起業することもあるかもしれないし。50歳になったらコーヒー屋さんとかね。
ーコーヒー屋さんの話、牧野さんよく話してますよね（笑）牧野さん自身はこうしていきたいってあるんですか？
牧野 何歳かは決めてないけど、いずれコーヒー屋さんはやるよ（笑）
僕自身は80歳、90歳まで仕事をしたいと思っているんだけど、それはお金のためじゃなくて、仕事が楽しいから。人間的な成長にもつながるし、やっぱり誰かになにかをして喜んでもらうって尊いことだなって思う。人間的な素晴らしい営みだよね。苦しいことがあっても、この笑顔で、このレビューで、仕事しててよかったなって思うよ。家事や子育て、仲間と遊ぶ、どれもそれぞれいいんだけど、やっぱり仕事は別物かな。
鈴木 媚びるわけじゃないですけど、牧野さんを含め組織の美意識がめっちゃ高いですよね。だから僕もエバーセンスにずっと関わりたいなって思うし、いつでも話せる間柄で、一緒に学んでいきたい。
牧野さんの今の話のように、自分の父親も社会と最後まで関わっていきたいって言ってて。まわりからしたらこれだけ頑張ってきたんだから働かんでええやんって思うんですけど、そういうことじゃないんですよね。ただ役に立ちたい。そういうところ、ええなって思うんですよ。
牧野 それに仕事って一番多様でいられると思うんだよね。逆に仕事じゃないと価値観が違う人と一緒にいようと思わないから、多様でいられない。同じ価値観の人といるのは居心地がいいんだけど、自分の学びや知的好奇心にはつながらないんだよね。
鈴木 確かに。同じクラスになっても絶対友達にならないけど、仕事してたらほんまおもしろいって人いますよね。
牧野 仕事だけの関係ってマイナスに捉えられがちだと思うんだけど、むしろ素晴らしいって思うよ。普段は全く合わないけど仕事だけは一緒にしたいと思える関係、すごくいいよね。飲みにすら行きたくない、でもいいと思う（笑）でも合わないから一緒に仕事したくないってなると、もったいないよね。一人ひとり全然違う、いいところがあるから。
鈴木 本当に世の中多様になっていったら、共通項見つけるのも難しくなるじゃないですか。でも仕事で一つの目的やミッションでつながれるのは本当に気持ちいいですよね、シンプルに。
牧野 そうだね。違う価値観で、多様であることでつながれるのはいいよね。これからもずっと、そういう風に働いていけたらいいなと思うよ。
株式会社エバーセンス 代表取締役社長
牧野哲也
新卒でトヨタ自動車株式会社に入社し、その後、株式会社リクルートで経営企画・HR営業を担当。 さらに広告系ベンチャー企業の幹部を経て、2013年に株式会社エバーセンスを設立。「家族を幸せにすることで、笑顔溢れる社会をつくる。」をビジョンに、さまざまなサービスの運営と組織づくりに取り組む。プライベートでは2児の父。
フリーランス デザイナー
鈴木満明
2016年8月エバーセンスにジョイン。デザインチームのマネージャー→企画・マーケ→デザイナー（週4正社員）と肩書きをさまざまに変えながら、エバーセンスの全プロダクトに携わる。2021年6月に退職し、現在はフリーランスとしてwebプランナー兼UI/UXデザイナー、グラフィックデザイナー、フォトグラファーとして幅広く活動中。 Instagram Twitter
【取材・文】真辺藍 【撮影】鈴木満明、真辺藍