#11【やってみよっ対話型鑑賞】鏡の自分と絵の自分、どっちが本当の自分？
オンラインで、絵画作品をおしゃべりしながら30分程度じっくりみていきます♪
※作品情報は鑑賞の最後に紹介します。
メンバー
今日のファシリテーターはももが担当♪
鑑賞スタート
じゃあみなさん、自由にご発言いただきましょうかね。なんでもアリですからねw
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今日はこちらの作品をみていきます。じゃあまずは、1人で1~2分ほど鑑賞していただけますでしょうか？
（じっくりみる）
今1分ぐらい経ったんですけど、もう少し見たいという方はいらっしゃいますか。じゃあ行きましょうか。この絵を見て感じたこと、考えたこと、第一印象、どんなことでもいいので口火を切っていただけたらと思います。
はい！
はい、では遠藤さんどうぞ。
えーと、真ん中の女の人の顔だけ、首とかじゃなくって、顔だけが結構赤いなっていうところがまず今日は1番目について。なんか顔が赤いっていうと、酔っぱらってるとか、高揚してるとか、感情が昂ってるとか、なんかすごくこう、 表面的には見えないけれども裏で何かが起こっているんだろうなっていう感じが顔の赤さから感じました。
いきなりありがとうございますw 顔の赤さってどこかな？ここ？
そうだね、ほっぺたかな...？鼻も？
そこから表ではわからない何かが起こってるんだろうって思ったと。ちょっとよくわかんなかった。赤いとどうしてそういう風に思われたんだろ？
酔っぱらってそうにはまるで見えないけれども、酔うと皮膚が赤くなる体質の人だったり、あとは照れてるような感じの表情でもないのに顔がバッ！って赤くなるって、ちょっと恥ずかしいみたいなことが内面で起きてるっていうことかな。
ありがとうございます。恥ずかしいと思っているのかなんなのか。
はい、しずかちゃんどうぞ。
私も女性に目がいって、なんか顔よりはこの服装がすごいギュってした服着てるなっていうところが
ギュってこの辺ですか？
そう、ギュって腰のあたりがすごいタイト。で、ボタンが真ん中にあるのでジャケットみたいな感じで。それで胸元はすごい大きく開いててレースみたいになってるけど、 やっぱりちょっとなんか堅苦しそうとか、こんなに締めなくてもって思うぐらい。ちょっと窮屈そうだなとか、そんな感じをこの服装を見て思いました。
ありがとうございます。窮屈そう。
はーい、きーぼーお願いしま～す。
なんか、そうですねえ、顔が赤いなっていうのを聞いて表情が気になって。目線がすごい右下向いてるなと（描かれてる人物にとっての右）。“心ここにあらず”って感じ。
皆さん深く頷いてらっしゃいますけど。きーぼーは右下の方を向いてるように見えました？
うん、なんか右下の方をうつろに見てる感じに。
こう？（左下の方を指す）この辺りを見ているんですかね？
いや、もうちょい遠くかな？なんていうか、私たちの方というか。
あ、私たちの方見てるんですね？ほ～
私たちの左下ぐらい。
私たちの左下あたり。こっちを向かって見てるってことなんですね。
皆さん、真ん中のこの女の人の話がいっぱい出てきたので、ちょっとこのあたりを見てみましょうか。フォーカスしてみようかなw でも他の話したくなったらしてくださっても。他にも気づいたところとか、感じたこととかありますか。
ではStuart、お願いします。
はい。両手がなんか体の前にあるテーブルに両手をついてるんだけど、この 姿勢がなんつうのかな。うーんと、えーと。姿勢がふてぶてしい、って変な日本語かw ・・・態度だ！両手をこうついて、ちょっと体重が前のめってる感じなんだけど、その態度というか、ふてぶてしい感じがして。で、目線の話も今あったんですけど、なんか見てる感じの目線だと思うんだけど、見てる対象に対して「あんまり面白くねえなって感じ」で。なんか態度もふてぶてしいけど、表情もふてぶてしいみたいなそんな感じがしますw
ありがとうございます。この手のところがふてぶてしさが見えるって。あと表情っておっしゃったんですけど、どこからそう思われました？
まず、目。目が、何を見てるかわかんないですけど、何かを見てると思うんですね。で、ふてぶてしさは、まあ表情。基本的に笑ったりなんかしてなくて、どっちかってったら無表情に近いんだけど。口元ですかね、きゅっと結んでるんで、その見てるものに対しての感情ってのがあまり好意的じゃない。頬も少しこわばってるかな？そんな感じがします。
ありがとうございます。つまり、こっち（手前を指す）に人がいるっていうことなんですね？
いや、人か何かは断定できないと思うんだけど。
おお！けど、ふてぶてしいと？
うん。見ているものに対して、あまり好意的じゃないような感じの表情に見えてます。
人とは限らないかもしれないけれど、目に映ってる人とかものに対して、ふてぶてしい感じで見てる。冷ややかに見てるって感じですか？
うん。そうですね。
ありがとうございます。
（てるみ、しずか同時に手を挙げる）あ、はい、てるみさんも手挙げてくださいました？そしたら初めてなんでてるみさん願いします。その後、しずかちゃんお願いします。
ありがとう。この女の人っていうことなんですけど、 お顔を見る限り、割と私は若そうな感じに見えたんですが、特にシワとかもないですし、なんか二重顎とかになってもないんで。前髪おろしてるっていうこともあるかもしれないんですが。で、この右側というか後ろ、これ多分鏡なのかなって思うんですけど。鏡に多分この女性の後ろ姿が映ってるんだと思うんですけど。
これですか？
はい。え、違う？？！
いや、私に聞かないでくださいw
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この人の後ろに鏡があって、その鏡にこの人の後ろ姿が写ってるように私には見えたんですけど…違うのかな。いや、もしや違う？？！え、違うの？！
パニックやw
で、何が言いたいかっていうと、鏡に映ってると思ったんですけど、その鏡の後ろ姿は、前で感じる若さと比べてすごく老けて感じるんです。
後ろ姿の方が老けてると？
そう、なんでだろうと思って。本当に同じ人なのかなって思うぐらい。
ありがとうございます。また基本のきで行こうと思うんですけど、どの辺りが老けてるように見えてます？
どこでしょう。前から見たらしずかちゃんがおっしゃったみたいに、キュって腰がくびれてるように見えるんですけど、映ってる後ろ姿は、なんでしょう、腰とお尻の辺りがちょっともっさりしてるのと、あと髪の毛がちょっとバサッとして見えるので、そんなふうに感じました。首もなんか埋もれてる感じに見えちゃうからだと思うんですけど。
前から見た感じと比較すると、後ろ姿は老けて見えるぞと。後ろ姿の人は若くなく見えるってことですか？
若くなく見えるなって。なので、本当はどのぐらいの年齢の方なんだろうなとか、そんなことを思いました。
ありがとうございます。 鏡じゃないか、でも後ろ姿と前から見たら随分年齢も違うように見えるっていうお話だったので、ちょっとこの女の人だけじゃなくて、周りも含めた話に移っていきたいと思うんですけど。
しずかちゃん、お待たせいたしました。その後、カワセミさん行こうと思います。さっき話したかったことからどうぞ！
さっき話したかったことでいいですか？それは、ふてぶてしいっていうのが、今だけふてぶてしい感じだなって思ったんですよね。普段からふてぶてしい人っているじゃないですか？そうじゃなくて、さっききーぼーが“心ここにあらず”って言ってたけど、なんか今だけ嫌なことがあったのか。何かが起きたことによってふてぶてしく見える態度になっちゃってるっていう。日常はふてぶてしくないんじゃないのかなって感じました。
もし言えそうなら、どこからそんな風に？
なんかね、やっぱ服装がきちんとしてるところとか、胸元にコサージュを付けてるとか、髪の毛もきっちり束ねられててピアスもしてるとか。こういう細かいところにすごく気を遣っているし、だらしなさとかも見えない。日常の癖で、いつも通りきちんとした服装をしたけど、なんか嫌なことがあったのかなんかで今日だけふてぶてしくなってしまったみたいな、そんなのを感じたっていう感じですね。
ありがとうございます。そして、さらに言いたかったことが増えましたよね？それもお話ししていただいて。
あ、それはね、さっきてるみさんが言った鏡は私も鏡かなって思ったんですけど。歳が違うというよりは、キャラクターが違うって私には見えましたね。若いと老けているっていうよりは、キリッとした人とホワンとした人みたいな。そんな違いに見えます。
どっちがキリッですか？
手前のこっちに顔向けてる方がキリッ。で、後ろはホワン。なんか女性らしさが強い感じがします。
こちらの後ろ姿の方が？さっき、普段はもっときっちりしてて、今だけふてぶてしくなってるっていうお話があったんですけど、それはこちらから？（真ん中の女性を指す）
そうですね。うん。
うんうんうん。で、普段はこっちなんですか？（後ろの女性を指す）そういうこと言ってるんじゃなくて？
そうではないかも。
うんうん。キャラクターが違う風に見えるってことですね。そこからどんなことが、さらに言えそうなことがあればお話していただけますか？
うーん...。ちょっと一旦パスで！
わかりました。はい。
それではお待たせしました。カワセミさんお願いします。
はい。では、この後ろの部分がもし鏡だとしたら、この女の子の後ろ姿の右側に黒いシルクハットをかぶった男の人のようなものが映っているんですけれども、なんかこの人ちょっとやらしい感じというか。
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左右の目がこう、高さが違うのかな。で、口元がはっきりしてなくて、左の手を曖昧に出していて、なんか男性の方がちょっと力関係が強くて。この女の子の方がどちらかと言ったら上下関係だったら若干押されてるのかな....っていう感じがします。
ありがとうございます。男の“ような”人っておっしゃいましたけど、男で良かったですか？
男で、はい、いいと思います。
そして、いやらしそうな感じ。
あ、遠藤さんお願いします。
はーい。今の話でいくと、ただ接客をしているバーカウンターで一杯お酒くださいの距離感ではなく、めちゃくちゃ距離近いやんって思っててw
ここ？
そうですね。なんか天板のサイズ見ても奥行き30センチぐらいしかないんちゃうんみたいなぐらい、かなり狭めなバーカウンターだなって見えてるんですが。にしても、こんなに寄る？？って思うと、注文をしてるってよりかは、距離を縮めて話したいことがある？内緒話なのか、ちょっと2人だけで共有したいことなのかは分かんないですけど。そういう意味でもやらしさがあるのかなって思いました。
ありがとうございます。この2人の関係の話も出てきたんですけど、確かにここ天板すごく狭いですね。そして距離が近すぎる。
あ、Stuart、どうぞ。
はい。鏡に映ってるこの男性とこの女性めっちゃ近いって話で。だとすると、この実際の手前側に男性が立ってて、その男性の背中が見えてないと、この鏡に映ってるこんな位置関係にならないなと思うんですよねー。だから、鏡なんだけど、いるはずの男性がここにいないのがすごい変だなって感じがしてます。だからなんだろうなー、これ本当のバーカウンターを描いてるっていうよりは、後ろ側って鏡というよりは、例えばもしかしたら彼女の記憶とか、なんか思い出してんのかな。
はいはい。
さっき彼女は今だけ機嫌が悪いとかって話があったと思うんですけど、もしかしたら何かを思い出してて、気分がクソ悪ぃみたいな感じで。
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言い方www
で、気分がクソ悪いのは、この後ろ側のこの男の人のことを思い出してて胸糞悪いとか、鏡のそのまんまじゃなくて、何か彼女の思い出してる頭の中とかがこの後ろに描かれてるのかな。そんな風にもちょっと思いました。
ありがとうございます。漫画でよくあるやつですね。こう、"てんてんてんてんてん"って回想シーンで昔の話を思い出してますってw あんなことあったよって思い出して、今ブスっとしてるっていう。ちょっと時間差があるんですかね。
あ、そうそうw 時間差があって。
はい、ありがとうございます。鏡のようでもあるし、思い出している過去のイメージ図かもしれないっていうお話ですね。
あ、きーぼーお願いします。
えーと、鏡だろうっていう話があったんですけど、すごい汚いなって思ってw
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な、何が汚いんですか？！
鏡が。いや、最初絵の擦れなのかなとも思ったんですけど、例えばシルクハットのところがちょっとグレーっぽくなってるとか。
ここですか？
うん。女の人の背中あたりもそうだし、手前の女の人の右手の金色のあたりもなんか擦れてる感じでなんか鏡が汚い。 最初、この作品自体が擦れてるのかなと思ったんだけれども、鏡の中のところだけがそうやって汚れてるから、多分そう描いてはるんだなと思って。あと、Stuartの"てんてんてん・・思い出してます"の情景だとしたら、この情景の視点は鏡からの視点になってるのかな？この女の人の後ろに本当に鏡があるとしたら、その鏡から見た視点が、今この”てんてんてんモコモコモコ・・・”の中にある感じ？
“てんてんてん、モコモコモコ”っていうのは？
女の人の思い出している風景。それ（後ろの情景）は女の人の目線とか見てる視界じゃなくて、鏡から見えてる視界ってことですよね。背中が見えてるから、なんかそれも面白いなと思って。
うんうん。ありがとうございます。ちなみに鏡ってどこにあるんですかね？
この背中側全面？なんていうのかな、 左下の方に赤いボトルがあるじゃないですか。それが多分鏡の中にも映ってるんだろうとは思っていて。
じゃあ、これはこっち（奥の赤いボトル）が映ってるってことなんですね。この天板（手前のもの）は鏡に映ってるこの天板ってことですか？
そうそう。で、下のその金色の縁みたいなところ？そこから上が鏡。
ここは現実のもので（金の縁より下）、ここから上が鏡で、鏡にここが映ってるってことなんですね。で、鏡はもう全貼りですか？しかもそれが汚れてると。
そうですね。ちょっとなんかモヤモヤしてる。
ありがとうございます。
じゃあ遠藤さんお願いします。
はーい。なんか汚いとかモヤモヤみたいなところと連動しているかちょっと分かんないんですけど、 結構置いてある瓶類に秩序がないなっていう風に思っていて。いろんな種類のものもあるし、上の栓が開いてるものもあれば、開いてないものもあったりみたいな感じで、整理整頓もされてない無秩序さがあって。で、一方でその上の方を見ていくと、観客席が映ってるのかな？たくさんの人がいるように見えてるんですけど、なんかそういう人たちもかなり雑多で、ごちゃごちゃして見えてる。だから全体的にすごく秩序がないっていうか、汚いっていう言い方はあれかもしれないけれども、なんかぐちゃぐちゃしているし、バラバラしているしって感じがしていて。
で、さっきのその思い出してるっていう話と結びつけると、なんか思い出してむしゃくしゃしている感じ？そのぐしゃぐしゃしている感情も、そういった荒々しさみたいなものが、周りの置き方みたいなところからも感じられるのかなって思いました。
ありがとうございます。女の人の気持ちがここに現れてるっていうことなんですね？ぐしゃぐしゃ感が。その気持ちが現れているのは、この瓶の置き方、それから後ろのこの人たちのことですかね？ごちゃごちゃ感って。
うん。そうですね。
うんうんうん。他にもありますか？
無秩序感？あー、なんかすごく、ぐちゃぐちゃってしているところには、やっぱり音を感じてるんですね。賑やかそうな、なんかワイワイがやがやみたいな。一方で、この女の人には静けさみたいなものが最初から感じられているので、そういう対比っていうところからも、ちょっとなんかチグハグした感じを感じてます。
ありがとうございます。この辺りの人（画面上部）はじゃあ、賑やかにお話をしている風に遠藤さんには見えてるんですね。
じゃあ、時間も終わりに近づいてきてるので、全然まとまってないですけど、これは言いたいっていうのがある方は、ぜひここの場でお話していただけたらと思うんですけれども。
はい、きーぼーお願いします。
なんか、新たに疑問だなって思うだけなんですけど、その後ろの絵が、本当にこの人の心の中なの？っていう疑問も出てきて、きっとそうなんだろうなとも思うんですけど、そう見えるし。けどなんか本当にそうなのかな？っていう疑問も出てきました。
もうちょっとお話していただきたいんですけど、本当にそうなのかなって思うって、 どういうところからなんですかね？
多分、さっき僕、鏡の視点だなって思ったところからで言うと、ただただ「鏡からはこう見えてますよ」っていうのを描いてるだけであって、 別にそれが女の人の心の中なのかどうかっていうのは、今鑑賞してる僕たちが勝手に結びつけてるのかな？みたいな。
すごい考えちゃったw
ではどうぞ、しずかちゃん。
私はちょっと、後ろのガヤガヤと、それが女性の内面を描いているっていうところはあんまり紐付けて見てないんだけど。この女性の描き方の違いと、そこから何が言えますかか？っていう質問をさっきパスしたんですけど、きーぼーの鏡の視点みたいなやつが面白いなと思って。鏡が見ている世界っていうの。そうやってみてみると、女性のこの違いってやっぱり男性が目の前にいるかどうかっていうか。こっちに顔向けてる女性と向けてない女性がいるけど、男性の前に立つと女性ってこういう役割を演じさせられてるというか、その人との関係性の中でこういう立場にあるとか、なんかそういうギャップみたいなものを感じました。
で、それがイヤになっちゃったのかなっていう気もしましたw このふてぶてしい顔はw 男性の前でキャラクター変わるのイヤだわ、みたいな。
この後ろ姿が、その男性に向けてる姿？
そうそう、そうです。男性に向けてる時の姿。顔は見えなくて後ろ姿だけど、こういう役割を演じてるみたいな姿。
ホワンとしてるって仰ってましたよね？w でも、1人になるとキリッとしてる。そして、さっきの自分を思い返してむしゃくしゃしてる。
そうそうそうwww
はーい、カワセミさんどうぞ。
はい。その、キリッとしてる方の自分なんですけど、この女の人の前にバラが生けてあるグラスがあって、このバラの佇まいがちょっと女の人と重なるような部分もあって。キリッとしたそちらの方の自分でありたいというか。そうやって、自分をしっかり支えているみたいなところがあって。でもそうじゃない部分も後ろのが鏡の世界には描いてあって。2面性があるなって思いました。
ありがとうございます。 他にお話したい方いますかね？いいですか？
今日いろんなお話出てきたと思うんですけれども、 途中あたりから鏡があるんじゃないか、そして、この 2人の黒い服を着た女性は同じ人の前から見た様子と後ろから見た様子なんじゃないかって話になってきて、これが同じ時の前後の姿なのかって話や、いや、そうじゃなくて別の時の姿なんじゃないか。さらに、前に男性がいる時といない時の差なんじゃないかみたいな話も出てきて。じゃあ何がどう違うのかっていうところについては、いろんな話は出てきたけど、もっとお話したらまだ出てくるんじゃないかなと思いました。
あと、今日は女性と男性の話に注目が行ってしまって、遠藤さんが言ってくれた背景の、向こうは賑やかで、こちらは静けさがあってってチグハグさの話は出てきただけになってしまったので、また次見ることがあった時に、そんな話もできたらいいんじゃないかなと思います！
では、今日はこれでは終わりにしたいと思います！ありがとうございました！
ありがとうございましたー！！
今回鑑賞した作
92 cm × 130 cm (36 in × 51 in) コートールド・ギャラリー、ロンドン
おわり
最後までお読みいただきありがとうございました！
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次回は来週8月19日（月）ごろにUP予定です。またぜひ読みにいらしてください♡
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