鼎談『新型コロナと無責任な言論人 中野剛志×佐藤健志×適菜 収』を読み直してみた
こんにちは酪農家ヤコです。
今回は農業とも北海道とも関係ない話ですが、気になった記事のことを取り上げます。
新型コロナと無責任な言論人（シリーズ全５回）
ちょっと長く、ねちっこくなりますが（笑）、改めて記事全体を読み直した上で考えたこと、感想や意見などを書いていきます。
①最初に確認。
この鼎談のタイトルは「新型コロナと無責任な言論人」であり、様々なコロナ問題に対しての「無責任な言論人の批判」が目的なのである。
②その批判の対象は、藤井聡氏、宮沢孝幸氏、中野氏と私信のやりとりをしたという「某氏」、浜崎洋介氏、自粛緩和論者たち、ついでに彼らを支持する一部国民なども入っている。
③なぜ3氏が、執拗とも思えるほど激しく自粛緩和論者たちを批判するのか。
少し古い動画だが、その理由の説明になるかもしれない考えが、2012年中野剛志氏と柴山桂太氏の対談の中で示唆されていた。
グローバル恐慌の真相（開始30分頃〜）
（ここで中野氏は橋本徹氏率いる大阪維新の会を例として挙げている）
＞（要約）大衆扇動の手法を用いて人気を得た人物に対し「ヒトラーのような独裁者」と批判しても、「どうしてあれがヒトラーなんだ」「ビビりすぎだ」と放置してしまうが、それは危ない。
大衆扇動している本人たちがいくら軽薄で馬鹿げているからといって、なめていてはいけない。そんなことをしているうちに、あれよあれよと…気がついたらやられてしまう。
つまり中野氏らは、自粛緩和論者に、破滅へと突き進む全体主義者の姿を重ねているのである。
そしてそれを放置することはできないと、まだ芽が小さいうちに徹底的に潰しておこうとしているのだ。それがこの鼎談の目的なのだ。
実際、鼎談の中では、ポル・ポト、太平洋戦争、全体主義、戦時下、などの言葉が用いられ、しまいには相模原事件を持ち出して自粛緩和論者を批判している。第5回の中では、藤井氏が橋本徹氏と同じことをしているとも言っている。
④それでは藤井氏ら自粛緩和論者のどのようなところが全体主義のように見えているのだろうか、また他に彼らを許せないポイントとは何なのだろうか。
・わら人形論法
・二枚舌
・これまで感染症について論文を書いたことも発言もしたことないような専門外が、自信たっぷりに感染症や公衆衛生のプロに対していちゃもんをつけたり、あまつさえ断罪したりする度胸
・研究レベルでできたことを社会でもできると考える傲慢さ
・現実を拒絶している
・「皆さん頭を真っ白にしてこのデータを見てみましょう」
・他の病気や災害等における死者数との比較
・「高齢者対策『さえ』していれば大丈夫」は、「高齢者等『さえ』いなければ大丈夫」への道だであり、非常に怖い
・国民の不満につけ込み、うまい話をぶら下げ、数字を操作し、特定の時を設定して執拗に攻撃してメディアを多用して扇動し、自分の主張だけを一方的に押し通すが、論理的一貫性などおかまいなし
・専門家会議を批判したり、自粛なんか嫌だと騒いだり、怪しげな解決法を提示したり、感染症対策より経済を優先する議論をしたり
・専門家の間でも意見が割れているのに、「新型コロナただの風邪」とか「夏には収束する」と断定するのは良くない
多すぎて書ききれなかったが、このようなことが危険で許せないらしい。
⑤それでは自粛緩和論者を批判する３氏の、新型コロナに対する対処法は何かと言うと、
・新型コロナウィルスは「不確実性」なもので何も確かなことがわかっていないのだから（保守としては)臆病なくらい慎重になるべき
・コロナウィルスと言う不確実性に果敢に立ち向かった専門家会議の邪魔をしてはいけない
・感染対策と経済対策を両立しないので、まずは感染対策を優先させるべし
・それを聞いて自分が楽に感じるような情報を鵜呑みにしてはいけない
・インフルエンザなど他の病気と比較をしてはいけない（死者数など）
・新型コロナのような難しい問題では「分かっている」などと断言せず、「よく分からないけど、とりあえず人にうつしたくないから家にいよう」とか、そういう普通の感覚を大事にする
…少なくともこの鼎談においては、このくらいだろうか。
ところで３氏は自分たちの言論に対しては相当の自信があるようで、
まっとうな大人ならこうするとか、あとは国民のレベルの問題だ、とか、このような物言いが度々登場する。
「不確実なものを疑い、正しく恐れている自分たちは、正しい」
という強い思い込みがあるように感じる。
⑥当たり前だが、彼らの主張が完璧なわけではない。私も含め読者の中には、このような疑問を持った人がいるのではないだろうか。
・ウィルスは不確実、自粛、感染対策…って一体いつまで言ってるの？春頃なら慎重一辺倒でも分かるよ？でももう半年以上経ったよ？コロナを無くすことが不可能なら、３氏は何を基準にコロナに対する意識を変えるの？
・先生方は実際に8割自粛したの？しようと努力したの？↓この10項目のようなことを、３氏自身はまじめにやったのですか？
・特に中野氏は、「論理的一貫性がない」と藤井氏らを批判する。不確実なウィルスに立ち向かい、大事なものを救おうとしている、という根本姿勢は同じはず。仔細な主張がブレることは科学者でも教授でも官僚でもあるだろう。
３氏がまっとうな保守でまっとうな大人なら、そこは少しフォローしてあげるくらいの余裕を見せてやればよいのではないか。
なぜ狂った言論人と断罪した相手にそこまで論理一貫性を求めるのかが不明である。
そして、個人的に一番答えてほしいのが、
・自粛が行われた結果として、若者や、観光業・飲食業・接客業などの人たちは生活が立ち行かなくなっているのだけど。３氏はその現実をどうして頑なに見ないの？
という疑問である。
ついに第５回まで言及が無かった…とガッカリした人いるはず。私も。…そう思って記事を読み直したら、第１回にこうあった。
＞（佐藤）政府が財政出動しないとき、自粛緩和だけでどこまで経済被害を抑え込めるかも疑問ですが、とりあえず脇に置きましょう。問題はもっと根源的なレベルにあるからです。
そうか、最初に脇に置いちゃってたんだね。
でも、できれば今後はここを掘り下げて頂きたい。目を逸らし続けるのであれば３氏も藤井氏らを批判できない。３氏も現実を見ずに爽快な世界に閉じこもっていることになるからだ。
⑦政府批判、財政出動への言及が少ない
政府への財政出動の要求は、彼ら（特に中野）の持論でもあるはず。しかし記事を読み直しても、
・（佐藤）経済被害なら財政出動することでかなり緩和できます。しかし政府はいくら国債を発行しても、それだけで医師が増えるわけではないし、ワクチンがパッと出現することもない。だから感染対策が経済対策より優先。
・ (中野)行動制限措置をできるだけ短期間で済ませつつ、その措置の期間中は財政出動で休業補償をするというのは、確かに最適解です。
・ (佐藤)政府が思い切った財政出動しないことにはどうにもならない。「今の政府がそんなことをするはずがない」という反応も見られますが、これは反論にも何にもなっていません。「だから行動制限を緩めなければ、財政出動なしでもどうにかなるはずだ」と言う話にはならないからです。
・(中野)戦時中のように国債を大量発行して、財政政策で国民の経済的苦痛を和らげるしかないのです。
おそらくこれくらいだった。他にあったらごめん。それにしてもちょっと主張が弱くないか。
藤井氏が、
・理論/理想ベース
から、
・行動/現実ベース
に移行し、
「もう政府の財政出動を待っていられない」と防空壕から外へ飛び出した。
そのことを以って、「持論の財政政策を放り出した」などと一方的に決めつけている割には、３氏も大して財政出動には言及していないのである。
それなら両者同じようなものである。
自粛側が、なぜか政府補償がないことに対する認識が甘いことは、例えば同時期に行われた佐藤健志氏・柴山桂太氏・施光恒氏・中野剛志氏との座談会で垣間見える。
コロナ危機が導く「グローバリズム以後」の世界 令和の新教養
https://toyokeizai.net/articles/-/371216?page=5
＞（佐藤）これ以上、補償もなしに休業や自粛を全国規模で要請したら、さすがに不満が爆発するでしょう。
これ９月に入ってからの発言ですよ。のんきでは？いやもう「不満が爆発」などというレベルではないのですけど。ちょっと感覚がおかしいと思った。
閉店、倒産、解雇のニュース、毎日のように目にするでしょう。鼎談を行なった銀座もガラガラなんでしょう？
不満を爆発させる元気があればまだいい方で、社会から切り離され、声を上げることもできず、退出という悲しい選択をする人たちが日本中に確実にいる。もう既にいるんですよ。
ここに３氏が真剣に向かい合わないと、若者たちや商売が立ち行かなくなっている人の中には、「なんだ、中野先生たちは自分たちの苦しみを見て見ぬ振りをするんだ。ナショナリズムなんて口だけじゃないか。」と思い、藤井先生たちの応援をする者も出てくるのではないだろうか。
そうなると、３氏が批判した「全体主義への道」とやらに若者たちが突き進むことに、３氏自らが加担することになるのですよ。
中野氏には寄稿、他の２氏にはツイッターというツールもある。それらを有効活用して、自粛によって苦しみを強いられている人たちにもぜひメッセージを発信してほしいと思う。
３氏は文芸評論家の浜崎洋介氏に対し、「文学者だったら『一人の苦しみを想うべき』とか論じそうなものですが」（第３回）などとちょっと雑な批判をしていたが、浜崎氏がやらないなら３氏がぜひやればいいと思うのだが。どうだろうか。
⑧財政政策について。
まぁ、財政政策による支援はもちろん不可欠であるとしても、正直現政権には期待できないと思っているのは両陣営同じだろう。
藤井氏らは行動に出た。３氏は防空壕に残った。そこが違うだけだ。とはいえ、やはり政府への補償を求める声は、上げ続けなければならないだろう。
すまん寝さんのツイート（引用許可ありがとう）。このような態度は、自粛緩和論者にも自粛論者にも双方必要だと思う。
どちらの論を採用しても犠牲は出るのはもう分かっているのだから。
せめて自粛緩和論者は、高齢者や持病持ちの人たち、負担が増える医療従事者などへ申し訳なさを伝える言葉と政府の補償要求を100回言うつもりで自粛緩和論を唱えるべき。
せめて自粛論者は、生活に我慢を強いられる若者や潰れていくお店、衰退する業界などへ申し訳なさを伝える言葉と政府の補償要求を100回言うつもりで自粛論を唱えるべき。
もちろん補償してもどうにもならないこともあるのだけど。 分かってはいるんだけど。せめてもの、という気持ちが大切だと思う。
⑨何度か鼎談を読み直して気づいた事は、自粛緩和論者にしろ、自粛論者にしろ、「自分たちのやり方の方が国民を救える」と思っているし、お互いのことを空気に支配された全体論者だと思っているし、なんだか似たり寄ったりだなと。一般人の気楽な立場からは、そう感じた。
ちなみに８月に
新型コロナウイルスに関する日本感染症学会のシンポジウム
https://www.sankei.com/life/news/200820/lif2008200046-n1.html
というものが開催されたようだ。ここに尾身先生らが登場する。
＞尾身氏は「全国的に見ると（感染拡大は）だいたいピークに達したとみている」との認識を示した。同分科会メンバーの押谷仁・東北大教授も「大都市で数万人が死亡し、医療が崩壊するといった最悪のシナリオが起きる可能性は低まってきた」と指摘。
＞また尾身氏は［…］「新型コロナの実態は、この半年でかなり分かってきた。クラスターが見つかることは不安ではなく、制御できる機会の発見で安心につながると考えてほしい」と提言。さらに国に対し、医療機関への人的、財政的な支援を迅速に行うことなどを求めた。
だそうだ。
写真を見ても、けっこう密に集まっている感じだ。接触８割削減など、提唱した本人たちももうあまり気にしてないのではと思う。
なにしろ３氏があれだけ賛辞を送った尾身先生が、「コロナの実態がかなり分かってきた」とおっしゃっている。不確実性が減ってきたということだ。３氏も戦時の警戒態勢を少し緩めてもいいのではないだろうか。
もちろんまた状況は変わるかもしれないけど。
様子をみながら、少しずつ防空壕から出てきてみてはどうだろうか。
（ていうか少なくとも中野氏は出勤してますよね…３氏がどの程度自粛をしてきたのか知りたいところではあります）
★［ここでちょっと余談］★
先週、うちの子供の小学校が運動会を開いてくれたんですよ。規模は縮小したけど。マスクしないで、子供たちは嬉しそうに、元気に校庭を走り回ってました。
先生方は様々な葛藤があったと思いますが、私は開催して下さったことに感謝しています。
これでクラスターが発生したら…医療従事者さんたちに迷惑かけることになるけど…でも正直、許してほしいという気持ちもあります。これが全体主義だと言うなら、もうそれでもいいと思ってしまいます。今のところうちの自治体では感染者は出ていません。
この辺りは複雑です。私もなかなか割り切れない。
例えば自治体ごとに公的なイベントの日にちを周知したり、医療従事者さんたちに「何かあったらよろしくお願いします。ご迷惑かけたらごめんなさい」くらいのことを普段から伝えるなどして、コミュニケーションを取っておきたい。今度何かで病院に行った際に、看護師さんとそういう話をしてこようと思います。
★［余談おわり］★
⑩さて、最後に。
一方が狂った学者なら、さしずめもう一方はちょっと臆病者の評論家・哲学者・官僚の３人トリオといった感じ。
不完全な者同士、どうかみんなで補い合って。
日本のための言論活動を、これからもよろしくお願いします。
★ちなみに私は中野先生ファンを約10年やってます。今度も中野先生の本で勉強させて頂きます。
★ここまでお付き合い頂きありがとうございました！
★ネチネチが足りない方はこちらもどうぞ笑
中野剛志先生へ。
柴山桂太先生など、面と向かって先生のことをたしなめてくれる友人を、これからも大切にしてほしいと思います。
https://twitter.com/houboku01/status/1301994937303609345?s=21