ビジネスインパクトをもたらすプロダクトデザイナー×PMMの現場
o_kwr：こんにちは〜。週刊プロデザ編集長のオオカワラです。本日はですね、私がモデレーターとして、プロダクトデザイナーのotiさんと、PMMのsatoa2さんのお二人での対談を皆様にお届けしたいと思っております。
satoa2：はい！
oti：よろしくお願いしまぁす！
o_kwr：プロダクトを通じて価値を生み出し、ビジネスに貢献していくというのはお二人に共通する部分であると思うんですけども、プロダクトデザイナーとPMMという職種、あるいは役割の差から何か見えてくることとか、大事にしていることなどが発見できるといいなぁと思っております。まずはお二人とも自己紹介からお願いできますか？
satoa2：では僕からですね。プロダクトマーケティングマネージャーを務めている里井と申します。satoa2（サトアツ）です。otiさんとは「配置シミュレーション」と「キャリア台帳」という2つのプロダクトを一緒にやってきた仲になっております。
oti：oti（オチ）と申します。本名は伊藤なんですけど、ITOを逆にしたOTIで、社内では呼んでもらっています。去年の12月に入社して「配置シミュレーション」と「キャリア台帳」のプロダクトデザインを担当しています。よろしくお願いします。
プロトタイプがもたらすビジネスインパクト
o_kwr：紹介にもあった通り、お二人はキャリア台帳と配置シミュレーションという機能の開発の中で、コミュニケーションを取りながら一緒にやってきたかと思うのですが、その中で印象的なことはありましたか？
oti：コミュニケーションというよりはまずプロダクトデザイナーとしての話になっちゃうんですが、僕は前職まではフロントエンドエンジニアをやっていて、その頃はユーザビリティやアクセシビリティ改善に関心が強くて、機能を提供する意味みたいなのはそこまで考えられていなかったんですね。なので、機能を実装する側からデザインする側になって、それがビジネスにとってどういうインパクトを持っているかの重要さを思い知らされています。
satoa2：そこが一番プロダクトデザイナーに対して頼りにしている部分で、僕は企画職側なので、お客さんの話も嫌というほど聞いています。その中でこういうのがいいと思うって言うんですけれど、僕の脳内でもちゃんとした具体的な絵っていうのはほとんどないんです。
「こうなんじゃね？」っていうのはあるんですけど、それに対して「つまりそれってこういう絵ですよね。」というプロトタイプを出してくれるのがプロダクトデザイナーで、お客さまもそれを見て初めて「そうそう、こういう見た目のやつ」と認知されます。そこから「これはできるの？こういうのないですか？」という反応が引き出されていく感じなので、最初のきっかけの絵を作るというところのインパクトは、企画職側からしてもお客さま側からしても非常に大きい部分だと思っていますね。ビジネスインパクトを出すスタートを切り出してくれるというところが、非常にありがたいなと思っています。
o_kwr：ちなみにその最初の切り出しというところで、モックやプロトタイプを持っていって、例えば、それで商談ほぼ成功です、とか契約までできました、とかってあったりするものなんですか？
satoa2：全然ありますよ。キャリア台帳はリリースする前にプロトタイプだけで何件も受注を取りましたし、リリース後の解約阻止もしっかりできています。
機能の改善に関して言うと、キャリアサーベイ連携のプロトタイプをお客さまに見せて「これができるようになるのなら他社プロダクトへの乗り換えはちょっと待とうか」といった話になったり、先の開発予定のプロトタイプを見せて、すぐ実現はできていないんですけれど、こういう機能イメージで合ってますか？っていうものを確認してもらうと「イメージはこれであっている。」「はやく使いたい、それはいつリリースされるんだ」っていう話にもなります。
こういうことが継続的に起こっているので、プロトタイプは「たかが絵」ではないですね、本当に。特に新規プロダクトにおいては決め手になって、あとはそれをどう展開するのかというところにすぐ近づけられます。
oti：デザイン作業をしていると、プロダクトがなりたい姿というか、「我、キャリア台帳。こういうことをしたい者なり」みたいにプロダクト側が語りだすことが一瞬あるんですよね。その瞬間を上手く掴んで、プロダクトの声を代弁してsatoa2さんたちと一緒にデザインする時間がキャリア台帳では何度もありました。完全なゼロから生み出すみたいな難しさは今のところ感じたことがなくて、そこはPMMが企画をしっかりブラッシュアップしていってくれているからだと思っています。
プロダクトをデザインする仕事って、その姿になるまでの過程に対してちゃんと合意を取る回数がとても多いのですよね。このイメージで合っているのか、本当にこれでユーザーがやりたいことをできるのかのすり合わせをする時間が大半を占めています。そうした部分にSmartHRでのプロダクトデザイナーという職種の面白さを感じます。多くの事業会社でもそうだと思いますが、タスク解決じゃなくて課題解決を強く求められています。
satoa2：最初の起点を作ってくれる、はずみ車になってくれるっていうところが大事なポイントだなと思っています。プロトタイプが無いと何も進まない。
oti：それで言えば僕は解像度の高い企画を練られないので、それを引き出すためならなんなりと！と思います（笑）。
ユーザーが求めていることを見極める
o_kwr：さきほど「お客さまはプロトタイプを見て初めて認知する」と話されてましたが、自分たちが求めているものをあまり言語化できていないお客さまがほとんどなんですか？
satoa2：ほとんどです。
o_kwr：そうなるとotiさん自身がとある機能のモックを作っていくときに、求められていることの言語化や、その機能に必要な要件というのは、どうやって自分の理解を深めていきますか？
oti：まずユーザーの業務フローがあるじゃないですか。何のために？とか、なぜこの手順？というのがいろいろ隠れているので、そこをひとつひとつ追っていくと「ここがボトルネックになっているからこのペインを解消したい」みたいなものが、いろんな組織にそれぞれあるんですよね。それらを探っていって「一気に解決する手段があるんじゃないか」とか「ここはひとつひとつ丁寧にやらないと手続きでミスが発生しやすいよね」とかを考えて、少しずつメンタルモデルを育てながら要件を固めていく感じですね。
配置シミュレーションではUSM（ユーザーストーリーマッピング）が作られていて、そういったものが大いに役に立ちます。
satoa2：モブデザ（モブデザイン）もあるんですよ。キャリア台帳では僕も含めデザイナー以外も参加しています。まず最初にざっくり企画を考えて、otiさんが絵を作っていく。大枠は僕がお伝えする、otiさんが考えている脳内のイメージを作る。で、僕の持っている「点」の情報が入って強化されて、さらにUIの観点で「線」としてこう繋がるよね、みたいな流れは多いですよね。
oti：多いですね。たとえば新しい機能を使うときに、ユーザーがまず初期設定をする必要があるのかないのかで、考えなきゃいけないことが全然違います。設定が要らないのであれば、機能がある画面を開いて触ってもらえれば完結なんですけど、設定が必要だと操作箇所でインラインに設定できた方がいいのか、別ページにちゃんと用意してあげた方がいいのかなど複数パターンあります。そのときはどちらかというとユーザーの気持ちになって考えて、理想形を示してますね。
satoa2：そういった視点はデザイナーが強いと思いますね。僕らは、この課題を解決したいとか言って企画を出すんですけど、冷静に考えたらそれに至るまでの前後のフローとかあるやんけ、考慮が漏れとるやんけ、となりますね。
o_kwr：自分でも暗黙的だったけど、明示的には気づいてなかったところが明らかになるという感じなんですかね。
satoa2：そうです。それがさっき言ってた「線」の部分を示せる強さだと思いますね。
oti：でも、その線にする作業も結構危ない橋になる可能性もあって。理想を目指して「この機能は必要だよね。この要求を超えたいよね。」と作ったけど、多機能すぎてスケジュール的に実装しきれなかったりする。そうなると機能を削ったり分割リリースを検討するんですが、分割リリースに意識が向きすぎるとその機能の初期リリースが思いの外当たらない、みたいなのがあるんですよね。
o_kwr：”当たらない”というのは？
oti：ユーザーのペインがなにも解決されない、新規顧客の獲得にならない、といったものですね。「これをやるのであれば、他の機能を作って欲しかった」という声をいただいてしまったり。
そうなると優先度が変わって、次のリリースでやりたかった開発が後回しになったりします。最終形は必ず当たるという確信があっても、最終形にたどりつけない。分割リリースの切り方を間違えると悲しい結果になってしまうということです。高すぎる理想像を描くと、分割も難しくなって現実性が低くなってしまいますね。
o_kwr：確かに。理想像とコストの関係って、ビジネスインパクトの大小にめちゃくちゃ関わってきますよね。
satoa2：めっちゃそうですね。
o_kwr：そこのバランスの取り方とか、どうしたら一番ベストな選択肢なんだろう、というのはPMMとしての考え方と、プロダクトデザイナーとしての考え方は何かあったりしますか？
satoa2：基本的には、ビジネスインパクトをめちゃくちゃ見てます。どの順番でリリースすると何が最大化されるのかという判断材料があれば、後回しにする内容も考えられるんですね。そして、プロダクトデザイナーのすごいなと思うところは、いろいろなフィーチャーの理想像をあらかじめ複数個作ってあるんですよ。だから、ひとつのフィーチャーを全部やるより、分割しつつ別のフィーチャーをやった方がいいじゃんって判断ができるんですね。
o_kwr：同時並行で他のフィーチャーの理想像もいろいろ用意しておいて、すぐに臨機応変にやったりやらなかったりの選択できるっていう感じですよね。
oti：他のフィーチャーを用意しておけるのも、企画がしっかり立っているからこそというのはありますね。社内では「幹」と呼んでいて、それがあれば絵を描き始めることができます。PMM陣は幹の見極めが本当に上手なんですよね。もちろんひっくり返ったりもしますが、その説明責任もデータやヒアリング結果が伴っていて納得感が高い。
satoa2：キャリア台帳も幹がきっちり決まっています。データがバラバラで困っていたのが、履歴書みたいに見られますよ、そして人事の人からすればわざわざ履歴書みたいなものを作っていた手間が省けますよ、現場の人からすればそれがSmartHR上で多様なデータを見れて便利ですよ、というものです。これはリリースしたとき、なんなら企画の段階からずっと言っていて1年ぐらい変わっていない。そういう太い幹がしっかりあるとわかっているので、さらに活用が促進する機能の話ができるわけです。
o_kwr：そうなると「幹」をベースにユーザーの要望が色々ありつつ、その中でどれが一番重要なのかを見極めるというフェーズに入っていく感じなんですね。
satoa2：そういうフェーズになってきますね。取捨選択がマジで一番ムズい。このフェーズに入ってくると、どの順番で作るかというのが最も難易度が高いです。
PMMとプロダクトデザイナーへのお互いの期待
o_kwr：今まで言っていたようなことをやっていく上で、お互いの役割に対して求めることや、こうしてくれるとうれしいんだよなという期待値はあったりするんですか？
satoa2：僕としては、プロダクトデザイナーには夢を描く人になってほしい。大きな夢を最初に描くというところが本当に期待しているところです。僕、この会社に来るまでプロダクトデザイナーという職種を何もわかっていなくて、UIデザインをちょっと変えるぐらいなのかなと思ってたんですけど、そうではなく最初に全体の大きな夢を描いて、お客さまの仮説検証、第一歩を作るというところに大きな価値があるんだなと思います。
で、その大きな夢から、もちろんそれを「一気に実装してください」は不可能なので、じゃあどこが幹になってどの枝葉を削ろうかという話も、描かれた夢を元に進められます。最初にそれを生み出すのって大変だと思うけど「これが我々の考えている最終的なゴールだよね」というものを僕に対して、そしてお客さんに対しても出してくれますし、新プロダクトの立ち上げや軌道に乗るまでにおいてはマジで必須な役割だと思います。
僕は最悪、1プロダクトに対してPMかPMMはどちらか1人がいればいいと思っているんですけれど、デザイナーは次に必須ぐらいに思っていますね。夢を描けるデザイナーじゃないとダメ。それぐらい、最初にその起点となる夢を出して、ゴールを示すことと、そこからどう進んでいくのかというステップの土台を作ってくれるというのは本当に大きいなと思っています。
oti：とにかく情報をくれって感じですね。いわゆるドメイン知識です。理想象の初期段階は、キャリア台帳のユーザーが使いたいその機能に思いを馳せて作るんですけど、そこから先が広がらずに止まってしまいます。ある程度は自分でキャッチアップしに行けるんですけども、PMMの方が密度の高い情報を持っている。
o_kwr：いいところと悪いところが表裏一体ですね。
satoa2：確かに。
oti：そうですね。
satoa2：僕、社内の提案状況とかもSlackの開発チャンネルとかに言っていて、プロダクトについてお客さんに伝えるセールスとかCS（カスタマーサクセス）が、どういうふうに語っているのか、この機能やプロダクトをどう捉えているのかというところは、開発チームに対して還元しています。
o_kwr：そこの情報、確かにプロダクトデザインとして開発チームの中に入ってやってるだけだったらなかなか入ってこない情報ですよね。それこそPMMを通じて情報を得て、初めてこういう感じなんだというのはあります。
satoa2：そこはかなり言うようにしてますね。僕はエゴサ好きだから四六時中見てるっていうのも。
oti：いやぁ、それができるというのがまずすごいことですよ。
o_kwr：そうですね。
satoa2：プロダクトに思い入れ強いですから、僕。
oti：satoa2さんの思い入れはとても感じます（笑）。
プロトタイプは現場でこう使われている
o_kwr：理想像の絵を作ってステークホルダーに提示するというところでビジネスへの寄与はできているものなんだというのを、話を聞いていて思ったんですけど、プロダクトデザイナー側からすると「なるほど」という感じに私はなったんですよね。理想像の絵があるだけでそんなに違うんですね？
oti：satoa2さんはプロトタイプの作り込みの程度に関わらず使っているなと思います。それがsatoa2さんのやり方なのかなと。他のチームだとしっかり整えたプロトタイプを使うのが基本ですよね。
o_kwr：うんうん。
satoa2：開発予定アイテム資料というものを最近使い始めたんですけど、あそこには絶対デザインを載せてほしいっていうのを僕はずっと言っていて、それがないと営業が進まないレベルになっていて、セールスとかCSでかなり活用されているんですよ。文字だけで書かれていてもお客さまからすると「結局どういうものなんですか、それ？」となるので、営業資料向けにotiさんにモックを毎回作ってもらっています。
それと、お客さんに「ここだけですよ......！」って言って全然完成していないプロトタイプも見せたりします。出したら本当にまずい情報はもちろん隠してるんですけど、ちょっとコメントで書いてあったりとか、悩みの跡とかがあるのって、お客さまからすればあんまり見られない情報で、それも特別な感じがするようです。本当にこの機能は今検討されていて、紆余曲折ありつつ進めてるんだと思ってもらえたり、プロトタイプじゃないものでもたまたまスクロールしたやつを見せて、「ああ、こっちの方がいいですよ。」みたいな話が出たりとかもします。
先んじて見せることで仮説検証もささっとやれてしまうみたいな効果もあるので、僕はためらいなく見せてますね。リリース予定の期待値調整だけはしっかりグリップしつつ、今のところそこで怒られたことはないので、うまくやれていると感じてます。
oti：ファイル内のメモやコメントまで見られてるのは知らなかった（笑）。カジュアルな言葉遣いで書いてるので純粋に恥ずかしい……。
satoa2：すいませんね（笑）。でも「この機能、考え始めたんですね！」ってお客さんも言ってくれてますよ。
o_kwr：じゃあお客さんも開発予定については関心はあるって感じなんですね、やっぱり。
satoa2：ありますね。「頑張って、もしいけたら2025年中にやってみたいなと思っていて、前々から口では言ってたんですけど、最近絵にして考え始めたんですよ。」って言ってFigmaを見せています。
oti：そういうふうに発散的にやったデザインも商談とかマーケに利用されているって、びっくりもあるけど、めちゃめちゃ嬉しいですね。基本的には、わーってデザインして、なんとか綺麗に仕上げて、世に出たものだけがデザイナーの成果物みたいな感じじゃないですか。なのでそういう検討の残滓もセールスに使ってくれるのは、ありがたいことですね。苦労のすべてを売上につなげてくれていると思います。
o_kwr：確かにそこまで対顧客のコミュニケーションの材料というか、種にするんだというのは、なかなかうれしくもあり驚きもありという感じですね。
oti：そうですね。
satoa2：だって、僕、商談とかで絶対にFigmaを一緒に開いてますもん。
oti：すぐ見せられるように？
satoa2：うん、絶対に開いて用意しています。
「ここはこういうのを考えていて〜」とか「前はこんな感じだったんですよ」とか「こんなのを考えていてね〜」まで、結構話したりしますね。「そのときにこういう話があって、実は辞めたんですよね」みたいな、社内でもほとんどビジネスサイドにしてない話を、僕は普通にお客さまに平気でしていて、それは逆に言うと、なぜこのUIじゃないのかとかというのを説明できるし、「えーでも、こういう方が使いやすいですよ。これにしてくださいよ」とかって言われたら「自分が意思決定した理由、イケてなかったな」とわかるので、別のデザインに変えたり。
o_kwr：仮説検証、シュっとできますね。
satoa2：そうですね。実装を待っていると明らかに仮説検証は遅れるので、多くのデザイン案が使わないものになるかもしれませんが、僕はもうそこでお客さまに当てちゃいます。幹を太く保てている理由はたぶんこのやり方にあると思いますね。そして、それに耐えうるだけのいろんなパターンを用意してくれるというところは、やっぱりotiさんの実力かなと思いますね。
oti：ありがとうございます。
satoa2：マジでそうですよ。これ、出してる案が1〜2個しかなかったら僕も話すネタないから、浅いことしか言わないですけど。それはさっき言った、モブデザでよく見ていたりするので、「そういえばotiさんがこんなやつを作っていたな」っていうのが僕は頭の中にあるので、引き出しとしてすぐ出せるっていうのもいいポイントですね。
デザインの思考プロセスみたいなところは、世に出た1個だけが全てではなくて、その残骸すらもやろうと思えばいくらでもビジネスインパクトに繋げられるし、じゃあその残骸で良かったやつを他の機能に流用したりみたいなこともあったりするので、そこまで含めてビジネスインパクトは大きいなと思いますね。
oti：プロダクトがどういう方向性を検討していたかをPMMが覚えてくれているのはとても安心感がありますね。デザイナーとしては発散的に作った絵を見せるのは不安感が強いのですけど、それすら商材になりえるというのはsatoa2さんと組んでいるからこそ得られたプロダクトデザイナーとしての面白さかもしれません。
最後に
というわけでお二人の対談はいかがでしたでしょうか？
PMMとの関わりの中で、プロダクトデザイナーがどういう動きをしており、ビジネスインパクトを追求する中でどんなことを期待されているのかについて垣間見えたのではないかと思います。
SmartHRにおけるプロダクトデザイナーは具体的にどんなことをしているのか、さらに興味のある方は実際にお話することもできますのでぜひカジュアル面談にてお話しましょう！それではごきげんよう〜！