【書き起こし】NHKクローズアップ現代『集団的自衛権 菅官房長官に問う』抜粋引用＋再校正＋未記載部分｜2014.7.3
【集団的自衛権】菅官房長官に問う 投稿者 311akatsuki
@kingo999 さん転載の書き起こしテキスト via Mediacrit の抜粋・校正
（参考）番組公式「放送丸ごとチェック」全文 ※現在デッドリンク
拙ブログより転載
登場人物一覧
国谷裕子キャスター（番組キャスター）
原 聖樹氏（NHK政治部・記者）
管義偉氏（内閣官房長官・国家安全保障強化担当）
国谷キャスター：
ここからは集団的自衛権の行使容認について考えていきます。
従来の憲法９条の政府見解の解釈では武力行使が許容されるのは日本に対する武力攻撃が発生した場合に限られるとされてきました。
政府は憲法９条の解釈を変更し、「日本と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し日本の存立が脅かされ国民の権利が根底から覆される明白な危険がある場合に必要最小限度の実力の行使をするのは憲法上許容される」という解釈を打ち出し、戦後日本の安全保障政策を大きく転換する閣議決定を行いました。
日本を取り巻く安全保障環境の変化が最大の理由だとしています。
憲法解釈の結論として許容されないとしてきた集団的自衛権を容認するという大転換。
政府は、あくまで安全保障政策の根幹を成す専守防衛、武力行使は自衛のために限るという方針に変わりはないとしています。
これまで世界の多くの戦争が自衛の名の下に行われてきたのも事実です。
憲法９条による徹底した平和主義が貫かれてきた歴史にはそうした背景もあります。
それだけにこの憲法９条の精神を貫くためにはより具体的な武力行使への歯止めが求められています。
重大な解釈の変更であるにもかかわらず閣議決定に至るまでの過程で国民的な理解、そして議論が深まっていないという声が多く聞かれます。
なぜ今、この大転換なのか。
集団的自衛権の行使容認は限定的だといっても果たして歯止めは利くのでしょうか。
集団的自衛権 “歯止め”をめぐって
ナレーション：
集団的自衛権の行使容認に強い意欲を示してきた安倍総理大臣。
歴代の政権は集団的自衛権について憲法９条の下では「持っているが、使えない」としてきました。
集団的自衛権の行使は許されないという憲法解釈が示されたのは昭和４７年の政府見解でした。
当時、ベトナムではアメリカが集団的自衛権を行使し戦争を行っていました。
日本は、集団的自衛権を憲法上、どう位置づけるのか政府は国会で見解を求められます。
そのとき示されたのが自衛権の行使が許されるのは日本が侵害を受けた場合に限るとして集団的自衛権の行使は憲法上許されないという解釈でした。
今回、安倍政権はこの見解の中にあった文言を引用して「集団的自衛権の行使は容認できる」という逆の解釈を導き出します。
昭和４７年の政府見解をもとに当初、自民党が公明党に示した武力行使の新たな３要件。
４７年見解にはなかった「他国に対する武力攻撃」を加えることで集団的自衛権の行使を可能にする内容となっています。
これに対し公明党は拡大解釈されかねないと懸念を示します。
集団的自衛権の行使にどう歯止めをかけるのか議論が続きました。
その結果、自民党が示した文案で「他国」とされていた文言を「日本と密接な関係にある他国」に修正。
また、「おそれ」とされていた文言を「明白な危険」に変えました。
政府は、従来の政府見解の基本的な論理の枠内で導いた結論だとしています。
しかし、今回の閣議決定では自衛隊の任務がどこまで拡大するのか具体的なことは示されませんでした。
与党協議では当初シーレーン・海上交通路での国際的な機雷の掃海活動など８つの事例について議論しました。
しかし、自民党と公明党の間で考えの違いが表面化し結論は出ていません。
どういう場合に武力の行使が許されるのか。
時の内閣が総合的に判断するとされています。
なぜ いま 集団的自衛権なのか
他国を守るための戦争には参加しない？
国谷キャスター：
菅さん、この集団的自衛権行使の容認ですけれども、これは閣議決定によりますと、日本の自衛のための集団的自衛権の行使となるのであって、他国を守るための行使はしないというふうになっています。確認ですけれども、他国を守るための戦争には参加しないということですか？
管官房長官：
それは明言してます。
なぜ今まで憲法では許されない、とされていたことが、容認されるのか？
国谷キャスター：
それは明言されていると。ではなぜ、今まで憲法では許されないとされていたことが、容認されるというふうになったのかということなんですけども、これまでは日本の安全保障は、日米安保条約の下、強大な在日米軍こそが、日本を防衛する最大の強力な抑止力になっているという考え方だったわけですけども、その安全保障環境の変化によって、この日米安保条約でも抑止力が不足、集団的自衛権によって補わなくてはならない事態になったという認識なんでしょうか？
管官房長官：
今ですね、昭和４７年の映像がありました。
当時と比較をして、４２年間たってるんですよね。
例えば国際化、その間にどのぐらい進んだかですよね。
今、わが国の国民は、１５０万人の人が海外で生活をしているんです。
そして１８００万人の人が、これ、海外ですね、旅行を含めて渡航してます。
そうした時代になりました。
そしてまた、わが国を取り巻く安全保障の環境というのは、極めて厳しい状況になっていることも、ここは事実だと思います。
そういう中にあって、どこの国といえども、一国だけで平和を守れる時代ではなくなってきたという、まずここが大きな変化だというふうに思います。
そういう中で、わが国としては、例えばですよ、これ、総理がこの政府の基本的な方針を決定をしたときに、記者会見で事例の一つとして申し上げましたけれども、総理自身が国民の皆さんの生命と平和な暮らし、そして国の安全を守るために、現在の法制度で、そこについて大丈夫かどうか、そして、もし変える必要があれば、最善のほうはどうかということを、安保法制懇というこのいわゆる安全保障の専門家の皆さんにお願いをしたんですね、当時。
そして、その報告書を受けて、今回、政府の基本方針というものを、与党の中で１１回議論をして、政府としての基本方針というものを閣議決定をしたんですね。
そういう中で、やはりこの日米同盟、ここを強化をする。
強化をすることによって、抑止力、これが高まりますから、その抑止力を高めることによって、わが国が実際、この武力行使をせざるをえなくなる状況というのは、大幅に減少するだろうと、そういう考え方のもとに、今回、新要件の３原則というものを打ち立てたわけであります。
管官房長官：
例えば、一つの例としまして、総理が言ったのは、例えば近隣諸国で武力攻撃があった場合、日本は国民、かつてはそんなに海外で生活していない、今は多くの人がいらっしゃいますから、その人たちを米軍に輸送をしてもらうということに、日米の間になってます。
その米軍の輸送船、これを現在の憲法では邦人を避難するための輸送船ですけれども、現在の憲法では、わが国に武力攻撃が発生しなければ、日本の海上自衛隊は防護する、護衛することもできないんですよ。
ですから、果たしてそうしたことで、国民の皆さんの生命を守ることができるのかどうか。
そうしたことも含めて、この隙間のない法整備をするということが、やはり極めて今、重要だろうと。
政府にとって、まさに政府の…という考え方の中で、今回、この閣議決定をして、閣議決定をした後に、これから法案を作るんです。
法案を作るのに３、４か月、これ、かかると思いますから、国会で法案をまず、私ども政府案を作って、そしてそれを国会に提出する、その段階で、国会でこれは議論しますから、そこで徹底をして議論をする、慎重に議論をしたうえで、国民の皆さんにも理解をしていただける、そういう努力をしっかりしていきたいというふうに思ってます。
国際的な状況が変わったからといって、解釈を変更してよいのか？
国谷キャスター：
憲法の解釈を変えるということは、ある意味では、日本の国の形の在り方を変えるということにも、つながるような変更だと思うんですけれども、その外的な要因が変わった、国際的な状況が変わったということだけで、解釈を本当に変更してもいいんだろうかという声もありますよね。
管官房長官：
これはですね、逆に４２年間、そのままで本当によかったかどうかですよね。今、大きく国際化という中で、変わってることは、これ、事実じゃないでしょうか。
そういう中で、憲法９条というものを、私たちは大事にする中で、従来の政府見解、そうしたものの基本的論理の枠内で、今回、新たにわが国と密接な関係がある他国に対する武力攻撃が発生して、わが国の存立そのものが脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険という、そういうことを形の中に入れて、今回、閣議決定をしたということです。
「密接な国」を、その時々の政権があらかじめ決めるのか？
国谷キャスター：
その密接な国というのが、どういう国なのか。
当然、同盟国であるアメリカっていうのは、想像できるんですけれども、それはあらかじめ決めておくのか、それともその時々の政権が、これは密接な関係のある国だと決めるのか、これ、限定的な行使ということをきちっと守っていくうえでも、影響がある問題だと思うんですけれども。
菅官房長官：
そこについては、同盟国でありますから、アメリカは当然であります。
そのほかのことについては、そこは政府の判断、時々のこれは状況によって判断していくということに、これはなってくるというふうに思います。
時の政権の判断で拡大解釈されるのでは、という懸念にはどう応える？
原記者：
ちょっと懸念を持っている方の中では、時の政権の判断で、拡大解釈されるんじゃないかっていう懸念もあるんですけれども、その辺についてはどのように？
管官房長官：
そこは、ここで、この新要件の３原則の中で、「わが国の存立が脅かされる」。「わが国」ですから。
そして国民の生命・自由、そうしたものの幸福の権利が根底から覆されるという、ここで一つのしばり。
また国民を守るために、「他の適当な手段がないこと」。
さらに必要最小限度の実力行使。
ここで新３要件の中で、しっかりと歯止めがかかっているというふうに思います。
あくまでも「わが国、国民」であります。
「他国への武力攻撃が発生し、日本の存立が脅かされる事態」とは？
原記者：
他国への武力攻撃が発生して、これによって日本の存立が脅かされる事態というのは、これはなかなか具体的にイメージしにくいんですけれども、これはどういう事態、具体的に何かこう？
管官房長官：
例えば先ほど一つ事例で申し上げましたけれども、かつて北朝鮮が、日本の領空をミサイル発射しましたですよね。
例えば日本海で、そうした兆候があると、そういう中で、アメリカの船舶と日本の船舶が警戒をしてたとしますよね。
そういう中でアメリカの船舶が攻撃をされた。
これは日本の安全のために出動してくれているわけですから。
現在の憲法解釈では、それ、相手に攻撃することは、日本の海上自衛隊はできないんですね。
それは日本が武力攻撃があって、初めてできるわけですから。
果たしてそれで日米同盟が維持することができるかということです。
ここはやはり、非常に問題がありますよね。
こうしたことについて、切れ目のない、この法整備をしっかりしていこうということなんです。
機雷除去には与党内で一致していなかったが、政府としての立場は？
原記者：
与党協議の中の具体的事例などでは、シーレーン、中東の例えば海上交通路ですね。
あのへんは必ずしも意見が一致していなかったわけなんですけれども、政府としては、どういう立場を取ってるんですか？
菅官房長官：
ここは海洋国家ですからね、わが国。
わが国にとって、エネルギーだとか、食糧、こうしたものの輸入、この安全のために、やはりこの安全を確保するということは、極めてこれ重要だと思いますよね。
そういう中で、現在、ホルムズ海峡、あそこで原油の約８割が、あそこを通ってきておりますから、あそこでもし紛争が発生した場合、ここについては、機雷がまかれたような事態になれば、わが国の国民生活にとってこれは死活的な問題になりますよね。
こういう状況にあったときに、先ほど申し上げましたけど、３要件、新たな３要件が満たす場合に限り、ここは憲法上、機雷を除去するために、動くことは可能だというふうに思います。
集団的自衛権 “歯止め”は
他国の強力な支援要請があった場合、果たして断りきれるのか？
国谷キャスター：
本当に歯止めがかけられるのかということ、多くの人たちが心配していると思うんですけれども、非常にごく一部の容認だと。
そしてその歯止めがかかっているということは、政府のほうから聞こえてくるんですけれども、ただ憲法上、集団的自衛権の行使が容認されるとなりますと、非常に密接な関係にある他国が、協力に支援要請をしてきた場合、これまでは憲法９条で容認されないと、認められないということが、大きな歯止めになっていましたけれども、果たして断りきれるのかと。
菅官房長官：
ここは、新要件の中に、わが国の存立を全うすると、国民の自由とかですね、そこがありますから、そこは従来と変わらないというふうに思ってます。
国谷キャスター：
断りきれると？
管官房長官：
もちろん。
日本独自のプレゼンス（存在感）が失われることはないか？
国谷キャスター：
もう一つの心配はですね、この集団的自衛権の行使が容認されるようになれば、抑止力が高まる、そして国際紛争を抑止することができるというふうにおっしゃっているんですけども、ただ、これまで日本は、非常に慎重のうえに慎重を重ねて、例えばアメリカとの一体化をしないように、非戦闘地域での活動だけに限るといったことなどをして、アメリカが敵対されるような地域でも、日本独自の活動を行って、一種の存在感というのを得られてきたと思うんですけれども、今回はそれを失うのではないか、そうした日本のプレゼンスというものを、失うおそれというのはありませんか？
菅官房長官：
それは全くないと思います。
私、申し上げましたように、日本と関係のある他国に対する武力攻撃が発生をし、「わが国の存立が脅かされ」て、そして「国民の生命、そして自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険」ということで、しっかり歯止めかけてますから、そこは問題ないと思ってます。
集団的自衛権で第三国を攻撃したら、日本から攻撃したことになるのか？
国谷キャスター：
ただ、集団的自衛権の行使が、密接な関係のある他国のために、もし行使した場合、第三国を攻撃することになって、第三国から見れば、日本からの先制攻撃を受けたということになるかと思うんですね。
それは戦争っていうのは、他国の、自国の論理だけでは、説明しきれないし、どんな展開になるか分からないという、そういう危険を持ったものですから。
菅官房長官：
こちらから攻撃することはありえないです。
国谷キャスター：
しかし…。
管官房長官：
そこは。
国谷キャスター：
しかし集団的自衛権を行使している中で、防護…。
菅元首相： ですから、そこは最小限度という、ここに３原則という、しっかりした歯止めがありますから、そこは当たらないと思いますよ。
東シナ海や南シナ海に対して今後、政府としてどう取り組んでいく？
原記者：
抑止力を高めるということは、緊張感も高まるということにつながると思うんですけれども、今、東シナ海ですとか、南シナ海では、現実問題として、日本というよりは、中国側の事情で、緊張感が高まっているわけなんですけれども、こういった問題に対して、今後、政府としてどういうふうに取り組んでいく考えですか？
菅官房長官：
これはぜひご理解をいただきたいんですけど、わが国は１０年前と比較をして、防衛力はマイナスです。
そして安倍政権になって、私たちが防衛費、よく軍国主義とか、他の国に言われるときありますけど、私たちは０．８％しか伸ばしてないんです。
そして昨年の暮れですね、防衛大綱というものを決定をしましたよね。
その中で、中期防衛計画というのは、現在と同じ５年間の防衛費というのは現在と同じぐらいですから、そこは明らかに日本の安全保障というのは、変わらないということが一つの証しじゃないでしょうか。
しかし、近隣諸国ですよ、１０年で４倍になってる国さえあるじゃないですか。
そういう中で、２桁、まだ軍事費を伸ばし続けている国があります。
そういう意味において、やはりわが国の取るべき道というのは、やはり日米関係を強化して、抑止力を高めていく、このことを私たちは、今回、閣議決定をして、これから法案にするについて、法案を作るのに３、４か月と言いました。
これは約１年かかると思いますよ。
そういう中で、国会で審議をして、そこの日本の新３要件を含めて、国民の皆さんにしっかりとそれは理解をしていただくように、丁寧にこれから国会で審議をしていきたい、こういうように思っております。
不安や懸念は、払拭できるのか？
原記者：
不安や懸念というのはありますけれども、このへんは払拭できますか？
菅官房長官：
ですから国会審議の中で、しっかりとこれは慎重に、一つ一つ、具体的なことを挙げながら、国民の皆さんに間違いなく理解をしていただけると、このように思っています。
解釈変更という、原則の部分の不安や懸念は、払拭できるのか？※未記載部分
国谷キャスター：
しかし、そもそも解釈を変更したことに対する、原則の部分での違和感や不安、というものをどうやって払拭していくか。
菅官房長官：
ですから先程来から申し上げましたように、これだけなんがかんか４２年間そのままでですね、どこの国でも、一国で平和を守る・・・
（※ここで番組時間のため終了）
参考
拙ブログ記事「集団的自衛権は正しくも、必要も、抑止効果もない」
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