＃437【ゲスト／産業カウンセラー】「女子の人間関係」を悩ます「女子ボス」の生態と取り扱い方
このnoteは2022年７月13日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
どこのコミュニティにも生息する「女子ボス」とは何か？
今井：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティを務める、今井佐和です。本日も昨日に続きまして、産業カウンセラーの川村佳子さんをゲストにお迎えして編集部の森上さんと共にお伝えしていきます。川村さん、森上さん、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
川村・森上：よろしくお願いします。
今井：昨日は産業カウンセラーというお仕事、川村さんの著書『嫉妬のお作法』について、いろいろと詳しくお聞きしましたので、まだにお聞きになっていない方は昨日の放送もぜひチェックしてみてください。
さて、本日は川村さんが7月13日にフォレスト出版から出版された最新刊『「女子ボス」のトリセツ』についていろいろとお伺いしたいと思います。では、ここからは編集部の森上さんに進行をバトンタッチします。森上さん、よろしくお願いいたします。
森上：はい。よろしくお願いします。『「女子ボス」のトリセツ』という、かなりセンセーショナルなタイトルなんですけども、内容を説明する前に、「女子ボス」とは何かっていうのを、ちょっと解説してもらってもいいですか？ お局さんとも言うのかな？
川村：そうですね。ちょっと強い言葉ですよね（笑）。ボスっていう……。
今井：昨日、女性は横社会だというお話をお聞きしたんですけども、横社会なのにボスがいるっていう、不思議な感覚ですよね。
川村：そうですよね。リーダー的存在って、男性でも女性でもいると思うんですよね。集団をいい方向に引っ張っていってくださったり、導いてくださっているっていう、大事な存在だと思うんですけれども。「女子ボス」はそれとは違って、自分の考え方とか望みを最優先にしていく。で、それに従わない、または自分の考えや望みに思い通りについてこない人たちを排除していったり、攻撃していったり、最終的にはいじめ、嫌がらせ、ハラスメントというところにも値していくんじゃないか、と。そういった存在を何と言ったらいいかということで最終的には「女子ボス」となりました。
森上：そういうことですね。まあ、「裏ボス」とか、巷ではいろいろとあだ名があるんでしょうね（笑）。ちょっとリーダーを超えちゃったというか、本来のリーダーシップとは違う、私欲が混じったボスという感じですよね。
今井：独裁者感はありますね。気に入るか、気に入らないかで判断するみたいな。
森上：それを生き物として考えた場合に生息場所って、あらゆる場所になるんじゃないかなと思って。どこにいるんですか？
川村：お二人にもぜひお聞きしたいなと思っていたんですけども、私はもう本当に今、森上さんがおっしゃったように、どこにでもいると思っていまして、子どもの世界から町内会のお年寄りのコミュニティの世界まで、どの年代にも私はいると感じています。
森上：なるほど。これって男性よりも女性のほうが、集団になると、そういうボスになりやすいって、あるんですかね？
川村：そうですね。やっぱり女性は「私の存在を認めてほしい」という欲求が強いですね。本では「自己存在の証明欲求」っていう書き方をしたんですけれども。男性は課題を達成して、それに対しての評価をいただいて収まると思うんですよね。でも、女性のほうがやっぱりちょっと面倒くさいのかな。それだけじゃ済まなくて、やっぱり存在そのものを認めて欲しいっていうところから、まわりの女子と争ったり、危険だっていう人を排除したりとか、そういう傾向になりがちなんだと、私は思っています。
森上：なるほど。今、おっしゃっていた、「危険」っていうのは、自分の存在を認めてもらおうと思ったときに、それを脅かす存在ことですね。
川村：そうですね。
森上：脅かす同性っていうことになるのかな？
川村：そうですね。
森上：なるほどね。これって生息場所は会社なんて、一番イメージが湧きやすいですよね。あと、何があるんだろう？ 今回のご本にもいろいろと出てきましたけど、ママ友とかもそうですよね？
川村：そうですね。ママ友の世界でも、私がよく聞くのは「ボスママ」と影で。
森上：出た！ ボスママ（笑）！
川村：普通に話しているんですよね（笑）。「ボスママがこの間ね。」っていような会話だったりとか。
森上：それは、ボスママがいないところで言っているんですか？
川村：いないところで言っていますね。あと、SNSとか見ていても、「我らがボス」っていうような感じで、ママ友の世界にも「女子ボス」っているんだなって思いました。
森上：あとは同級生とか、いわゆるマウンティングしてくる同級生っていうのもやっぱりちょっとボスっぽいですよね。
川村：そうですよね。
今井：定期的に集まるコミュニティっていうところには必ずボスがいるっていう（笑）。
川村・森上：（笑）。
森上：町内会にもいるんですかね？
川村：そうですね。ちょっと本に書かせてもらったんですけど、「最年長女子ボス」っていうところで。
森上：70代？ 80代でしたっけ？
川村：80代ですね。
森上：80代でボス（笑）。今回の本にはエピソードがいっぱい入っているんですけど、川村さん、「最年長女子ボス」の話って、ちらっとここで紹介してもらっていいですかね？
川村：はい。実際にあったお話なんですけれども、ある町内会でパークゴルフ大会っていう、パークゴルフって、皆さん、わかりますかね？ ゲートボールにちょっと近い感じなんですけども。これは男性からの相談で発覚したんですが、「最年長女子ボス」がパークゴルフでいつもズルをする、と。点数を自分だけ盛ったりしている、と。で、それがだんだんまわりの方もわかってきて、女性陣が「ズルをしているんじゃないか」って指摘なさったというようなお話だったんですね。で、指摘したところ、逆上なさって、「私のことをよってたかって、みんながいじめてる」というふうに、ちょっと論点がずれていくわけですよ。で、「最年長女子ボス」に、なんとなくみんな逆らえないような雰囲気が常にそこにあって、それに従う人とか、その人の機嫌を損ねないようにしようというような、そういう人間関係がだんだん出来上がってきているというようなことだったんですよね。
森上：今の話の中にちらっと出てきたところで引っかかるのは、「女子ボス」とまわりにいる、「子分」って言うんですか。
川村：そうですね（笑）。取り巻きのような。
森上：取り巻き、「ドラえもん」で言うと、ジャイアンの隣にいる、スネ夫みたいな。
川村：そうですね。
森上：やっぱりそこの存在っていうのもあったりするんですね。
川村：そうですね。皆さん、「ドラえもん」はわかっていると思うんですけれども、スネ夫的な立ち位置をとる人がやっぱり現れるんですよね。
森上：あー。そのコミュニティの中で。
川村：そうですね。
森上：「女子ボス」がいて、やっぱり子分が１人、２人出てくると。
川村：そうですね。ボスの近くにいると、何かしらの恩恵が受けられたり、攻撃からまぬがれるっていうところで、子分、取り巻き的な立ち位置に立とうとする人が出てくるわけですよね。
森上：そこの部分の構図がなかなか絶妙だし、それがその集団の関係に対して悪影響を与えると。
川村：そうですね。
「女子ボス」の特徴と、その根底にあるもの
森上：なるほど。今回、ご本の中で、いくつもエピソード出てくるので、「これはあるある」ってどなたも納得していただけるものが、１つや２つはあると思います。「女子ボス」を今回のご本ではいろいろと分析をしていただいているんですけど、川村さんのほうで、「女子ボス」の代表的な10の特徴を挙げていただいているんですけど、その内の何個かを教えてもらってもいいですかね？
川村：そうですね。特徴としてわかりやすいところで言うと、「とにかく攻撃的な言動」。
森上：かなり攻撃的？
川村：かなり攻撃的だと思いますね。お話の仕方であったりとか、歩き方、あと、パソコンの閉じ方であったり、扉の締め方であったりとか、まわりに威圧感を与えるような、そんな攻撃的な素振りが常日頃あるっていうところはわかりやすい特徴の１つだと思います。
森上：なるほど。今回のご本の中でも「音はハラスメントの大事な要素なんだ」って、書いてあったんですけど。
川村：そうですね。音って、こちらが「やめて」って言っても、勝手に聞こえてくるわけじゃないですか。なので、すごく心理的に影響を受けやすいんですよね。なので、ハラスメントをやる方々っていうのは、それを自分で気づいてやっているのか、無意識なのかは個人差がありますけども、そういう足音だったり、扉をバーンって閉めたりですとか、そんな感じで、何のアピールにもならないけども、なんとなく自分の優位性みたいなところを音で示してくるっていうところがあるかなと思います。
森上：なるほど。
今井：「女子ボス」の方は声が大きかったりとか、チッと舌打ちをしていたりとか、そんなイメージがあります。
森上：聞こえるようにやっちゃうんだよな。
川村：そうですね。
今井：それこそ「存在を認めてほしい」という欲求が無意識に働いているのかもしれないですけど。
川村：そうですね。アピールかと思いますね。
森上：なるほど。「女子ボス」というのは「存在を認めてほしい」という欲がやっぱり人よりも大きいんですかね？
川村：そうですね。根底には、認めてもらいたい、褒めてもらわなきゃいられないほどの劣等感と不安があると。
森上：なるほど。
川村：傍目にはそうは見えないと思います。すごく自信があり気で仕事ができそうみたいな、第一印象はそういう印象を与えるかなと思うんですね。ただ、そういった音とか、態度で何かしら自分の優位性とか強さみたいなものをアピールしなければならないということは、逆に言うと、根底にはものすごい不安を抱えている。
森上：「不安」と「恐れ」というキーワードを２つ、川村さんのご本の中で挙げていますよね？ その不安とか恐れっていうのが、人一倍大きいっていうことですかね？
川村：はい。本当は大きいということです。
森上：いや、そこはツラいですよね、相当。それを守っていかなきゃいけないわけですからね。
川村：そうなんです。まわりの他者にもわからないように守っていかなきゃいけないですし、自分自身もそれを知るってすごく嫌ですよね。見つめるってすごく嫌なので、見ないようにしなきゃいけないってところがあるかなと。
森上：そっかそっか。逆に自分が不安まみれであることがまわりにバレちゃうのを恐れているということですかね？
川村：そうですね。
今井：ちなみに「出す音が大きい」っていう特徴以外に、他にも何かわかりやすい特徴ってありますか？
川村：そうですね。あと、これはすごく気づきやすいかなと思うんですけれども、やっぱり「謝らない」というところですよね。
今井：（笑）。
川村：（笑）。絶対謝らないというところですね。
森上：謝ったら負けっていう感じなんだ。
川村：そうですね。謝ったら、優位に立つのとは違いますよね。
森上：なるほど。
川村：なので、何があっても絶対に謝らないっていうところはわかりやすいかなと思います。
森上：なるほど。あと、もう１つ、このご本で「あるある」の事例も取り上げていましたよね。
川村：はい。これは、とある職場で起こった話なんですけれども、とにかく男性も女性も含めて新人が辞めていくっていう相談があったんですよね。退職者が続出するっていうことと、あとメンタル不調者が続出してしまっていて、いったいこれはどういうことなんだろうって気づいた男性の中間管理職の方がいらっしゃって、その方からお話を聞いているうちに、「あれ、あれ？」っていう感じで、お話が進んでいったら、そこにも「女子ボス」がいたという……。
森上：なるほど。その「女子ボス」は、新人に脅かされたわけですよね？
川村：そうですね。「お局様病」ということで、本でも少し触れたんですけれども、お話を聞いていると一番そこの組織で長く働いていらっしゃって、「この組織のことは一番よくわかっている」という自負もあったんだと思うんですね。でも、どんどん新人が入ってきたり、転職してくる方がいらっしゃったりすると、新しい風が吹いて、だんだん職場の雰囲気、職場の文化とかに変化が起こりますよね。で、「女子ボス」っていうのは、自分の立ち位置とか、居場所を脅かされることにすごく怯えているので、そういう新しい人たちが入ってくることによって、「自分の場所が奪われるんじゃないか」と思うと、そこから攻撃的な言動がスタートしていくということで。私が担当させてもらったところは、もうどんどん辞めてしまっていて、それが何年も続いている。むしろ伝統になっていくんじゃないかなっていう（笑）。それぐらい本当に私もショッキングでしたし、とても深刻な問題だと受け止めていました。
森上：ありがとうございます。そういった「女子ボス」の生態とかタイプをいろいろと細かく分析して挙げていただいているのですが、一番はやっぱり対処法ですよね。読者にとって、その攻撃をどう回避すればいいのかとか、巻き込まれないためにはどうすればいいのかっていうことで、10個以上の対策を書いてくださっているんですが、そのうちの１つ、２つ、ちょっとここでご紹介いただいてもいいですかね？
川村：はい。ハラスメントから身を守るために、一番最初にやっていただきたいことは「必要以上にかかわらない」ことと、「こちらの情報を与えすぎない」っていうことをやっていただけたらなと思います。
森上：情報を与えないというのは、どういうことですか？
川村：「女子ボス」は不安と恐れをいつも抱えていると、さっきお伝えしたんですけども、個の侵害とも言えるほどプライベートなことをいっぱい聞いてくるんですね。女性同士であれば、「結婚しているのか」とか、「休日は何をしているのか」とか、「彼氏がいるのかどうか」とか、「バッグは何を持っているのか」とか、とにかくいろんな情報を得る。「よかった。自分のほうが上だ。安心だ」っていう感覚を得たいという目的からだと思うんですが。それに全部答えてしまうよりも、なるべく情報を与えない。正直に答えなくてもいいというところで、情報を与えないと、相手にとってはよくわからない存在になりますよね。そこでちゃんとした境界線が生まれていくので、心理的に距離を取っていける。
森上：なるほどね。まずはあまりかかわらないというか、心理的距離を近づけないっていうことですね。
川村：そうですね。あともう１つは、ハラスメントとかに遭っていると、我慢したり、頑張っちゃったりとかしているうちに、だんだん自分の感情に気づかなくなってきて、病気になってしまったりということが起こりうるので、ぜひ自分の感情に常に気づいてほしいなあと思います。体のサインも含めて。
森上：体のサインというのは、やっぱり何か異常が出てくるってことですか？
川村：そうですね。例えば、「女子ボス」からの攻撃的な言動が続いていると、「女子ボス」が近づいてきただけで、背中にグッと力が入ったりだとか、背中がザワッとするとか、そういった体からのサインが出てくるんですよね。ストレスが溜まってくると、もっと出やすいかなと思うんですけれども……。それでも頑張ってしまったり、「私が我慢すればいい」っていうことで、そのまま放置してしまうことがあります。なので、そういったちょっとした体の異変、「“女子ボス”が通るだけで緊張するな」とか、そういったサインをぜひ見逃さないでほしいなあと。
森上：それは気づいただけで大丈夫なんですか？
川村：まずは気づくことが大事ですね。
森上：なるほど。それを無視しちゃいけないってことですね。
川村：そうですね。
森上：むしろ自分の体の反応に敏感になったほうがいい？
川村：そうですね。そうすると、ストレスがどれくらい溜まっているかっていうのを自分でちゃんと気づけるようになっていくと思います。
森上：なるほどね。それに気づいたら次にやれること、いろいろな対処法があるわけですよね。
川村：そうですね。
森上：そこの詳しいことは本で読んでいただきたいんですけども。まずは気づくっていうのは本当に大事だということですね。
川村：そうですね。ストレスが溜まってくるとパフォーマンスが下がってきたり、「あれ、いつもと違うな」って感覚が必ずあるはずなんですね。
森上：それは自分でわかる？ 過去の自分と比較できるっていう感じですかね？
川村：そうですね。例えば、こんなところでミスしなかったのに、最近ミス増えたなあだとか。そうすると、やっぱりパフォーマンスが下がっている可能性があって、ストレスを抱えている可能性があるので、そこは無視しないでちゃんと気づいているっていうことは、自分の心の健康を保つ上ですごく大事なことですね。
森上：なるほどね。ありがとうございます。佐和ちゃんは何かありますか？
今井：私の場合は、新しく会社に入ったときとかは、だいたい「この人がボス」って直感的にわかるので（笑）。
川村・森上：（笑）。
今井：はじめにそのボスを抑えて、仲良くおしゃべりとかは私の場合はしないんですけど、「すごいです！」とか、「教えてください！」とか、お土産とか飴ちゃんとかを積極的に渡したりとかして、愛されるポジションに入るっていう処世術をしています（笑）。
川村：（笑）。
森上：佐和ちゃん、すげー（笑）。
今井：「女子ボス」のお話がすごくわかるんですよね。シングルマザーで頑張っている人とかは、結構「女子ボス」になりやすかったり、私の中ではそういうイメージがあるんですけど、やっぱり大変だったり弱みだったり不安だったりがあるから、「女子ボス」になりがちみたいなところもあったりするので、「大変ですよね」みたいな感じで、労ったりとか。
森上：佐和ちゃん、そこは大丈夫そう。
川村：そうですね。ボスをすぐに見分けられる力があるっていう（笑）。
今井：敏感な嗅覚が（笑）。
森上：なるほど。佐和ちゃんみたいな人はいいかもしれないけど、そこがなかなか見抜けなかったり、巻き込まれちゃったりっていうのはやっぱりありますからね。
今井：でも、気づいたら自分が取り巻きになっていたとか、ボスに目を付けられる対象になっていたなんていう場合だと、今さら飴とかを渡したところでっていう話でもあるので（笑）。ぜひ、この『「女子ボス」のトリセツ』を皆さんに読んでいただきたいなあと思いました。
川村：ありがとうございます。
森上：もう１つだけいいですかね？ 川村さんに読んでほしい方っていうのをお聞きしたいなと思っているんですけど。「女子ボス」のハラスメントに悩む女性はもちろん、ちょうど被害を受けている方はぜひ参考にしてほしいのですが、その他はどんな方に読んでほしいですか？
川村：そうですね。今、実際にいじめとか嫌がらせで悩んでいる人はもちろん、過去に自分がそういう経験をしたという方にとってもそのときのことを見直す、「こういうことがあったんだな」って、整理するきっかけになる本かなと思いますので、そういう方にも読んでいただきたいです。あと、最後に伝えたいのは男性ですね。『「女子ボス」のトリセツ』っていうタイトルなんですけども、女子の世界でこういうことが起っている、と。そういうことを理解した上で、職場でマネジメントしていただきたいなという気持ちがあります。なので、男性にはぜひ読んでいただきたいです。
森上：なるほど。これはご本の中にもありましたが、男性マネージャーというか、上司が「女子ボス」側に付いちゃうというか、そういう事例とかが発破をかけているっていうことがすごくわかりますよね。
川村：そうなんです。確かに女子の人間関係の中に男性が入っていくのって大変で、かかわらないでおこうって、まったく介入しない男性は多いんじゃないかなって感じているんですよね。
森上：多いと思いますよ。
川村：はい。そこを男性がビシッと介入していただくことによって、辞めていく人を守ることができたり、メンタル不調になる前に、未然に防ぐことができると思います。
森上：なるほどね。男性、マネジメントをする人は余計にこの本を読んで対策すべきかもしれないですよね。
川村：そうですね。ぜひ読んでいただきたいです。
森上：男性がやると、効力がありそう。
川村：そうなんですよね。女子同士だとなかなか解決できなかったり、もうすでにそういう世界ができあがっていたりすると、どう動かしていいかわからないっていうことがあるので、男性の管理職の方であったりとかがしっかりと介入して、問題解決していくっていうことをぜひやっていただきたいなと思っています。
森上：ありがとうございます。
今井：本当にお話を聞いているだけで読みたくてたまらなくなってきちゃいますね。ぜひ、書店さんやアマゾンさんなどで、『「女子ボス」のトリセツ』をチェックしていただけたらと思います。こちらのチャプターにもアマゾンのリンクを貼っておきますので、ぜひご覧ください。では、最後に川村さんからリスナーの皆さんに一言お願いします。
川村：はい。（2022年）７月13日、フォレスト出版株式会社様から、『「女子ボス」のトリセツ』が刊行されることになりました。嫌がらせやいじめで悩んでいる人たち、または女性の人間関係の中で頑張っている男性の皆さんにぜひ読んでいただきたいと思っています。皆さん、お手に取っていただけたらうれしいです。よろしくお願いします。
今井：ありがとうございます。川村さん、森上さん、本日もありがとうございました。
川村・森上：ありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）