「モビリティを通じて次世代に夢を提供するため、空飛ぶクルマの開発に情熱を傾ける」株式会社SkyDrive 福澤知浩さん
●ご挨拶と出演者紹介
三木：マイクロモノづくりストリーミング第172回、本日はシンガポールのSkyDriveのオフィスからお送りしております。というのは冗談で、早稲田にあります非常に眺めの良い株式会社SkyDriveのオフィスから福澤さんと共にお送りしております。
福澤：よろしくお願いします。
●enmonoとの出会いとクラウドファンディングについて
三木：福澤さんと我々の出会いはどういう出会いでしたっけ？
宇都宮：クラウドファンディングの時？2014年末？
福澤：そうですね。4年前ぐらいの12月。
宇都宮：その頃はまだ前の会社にいらっしゃったんですよね？
福澤：トヨタ自動車におりまして、サラリーマンライフを満喫してたんです。
三木：中村（翼）さんという方とお話をして、COO的な立場の福澤さんという方が出ていらっしゃって。
宇都宮：福澤さんはどうやって関わったんですか？
福澤：CARTIVATOR空飛ぶクルマの活動は2013年の頭から関わってまして、最初の1年間は何かモビリティを作ろうとひたすら考えて。
宇都宮：最初は何の団体なんですか？
福澤：CARTIVATORってそもそもCARとCULTIVATORの合体技で、CARは車でCULTIVATORは開拓なんです。車がつまらなくて面白くないというかイノベーションが起きないから、何か面白くて画期的な車、モビリティを作ろうというのでCARTIVATORだったんです。「じゃあ何作るの？」という話になって、過去に作られた色んなモノを研究したり、プロジェクトリーダーの話を聞くと「最初はやっぱり合宿だ」と。「合宿でどんなモノを作るのか、自分達は何を作りたいのか、どんな世界を作りたいのかをとことん議論して、その中で出てきたモノこそ意味があるんだ。目先のモノに飛びつくな」という話がありまして、その時トヨタ自動車の当時専務の方から「人はなぜ移動するのか？」という問いを投げかけられて、「人はなぜ移動するか？」だけで1泊2日の合宿をやったりとか1年間ぐらい色々やって。
宇都宮：その時合宿とかは何人ぐらい？
福澤：だいたい合宿に参加したのは10名弱ぐらいです。毎回必ず同じメンバーじゃないんですが、そのいる10数名の中でたまたま来れる人が集まったりして。
宇都宮：どういう関わりの人達なんですか？同じトヨタの方とか？
福澤：愛知県豊田市付近に住んでいる人達がメインだったんですが、大阪のパナソニックさんとか、たまたま会って仲良くなった友達ベースです。どこからCARTIVATORでどこからCARTIVATORじゃないとかそんな明確な区分もないですし、興味がある人達で集まってゆるい感じでやってたんです。
宇都宮：バックボーンも色々なんですか？
福澤：エンジニアもいるしマーケティング系もいるし外国の方もいるし、それで1年間考えた結果「空飛ぶクルマだ！」となったので。2014年の3月ぐらいに決めて「何かをどこかで出そう」となって、メイカーフェアというのが3ヶ月後ぐらいだったので「そこまでに作ろう」となってガガガガッと5分の1サイズを作ったと。
宇都宮：そうなんですか？あの5分の1サイズはそんな…
福澤：たぶん作ったのは3、4ヵ月です。最初は飛ぶのもヨタヨタで、ドローンが普及する前だったので「ドローンよりは安定しないね」って言われながら5分の1を飛ばしてたのがその夏か秋ぐらいだったんです。12月の冬になって僕がクラウドファンディングの話を聞いて「これは絶対やるべきだ。金がないと進まん」と言ってみんなも同意してスタートだったんです。僕が「クラウドファンディングをやります」という感じで割とリードして作っていった時にお2人とお会いしたのが最初になります。
三木：それって何で我々を選んでいただいたんですか？
福澤：それはお2人から提案があったのからクラウドファンディングを知って、「何だろう？」と検索していったら色々あったんですけど、取りあえずクラウドファンディングでお金を集めるだけじゃなくて、マーケティングが目的でお金はたいして集まらないだろうと思ったので、ハンズオンで色々お手伝いいだだけるのは我々はノウハウがないので大変ありがたいなと思ったのと、あとはモノづくり専門のクラウドファンディングだというので見てみたら、我々っぽい突拍子ない系が色々あってお金が集まってるので、「これならイケるだろう」と思ってスタートさせていただきました。
宇都宮：中村さんの大学の先輩で愛知県の町工場の方がいらっしゃって、三木さんの講演を聞いたきっかけでコンタクトを…「こういう後輩がいるんだけど」みたいな。
福澤：中村さんから「こんなのあるけどどう？」って言われて「でも大変だよね。本当に意味あんの？」となったんですけど、「やるべきだ」と。
三木：中村さんは割とビジョンタイプで福澤さんはCOO、実務タイプで、1回Skypeで話したら対価設定仕様書がめちゃくちゃ細かいんですよ。
福澤：そうなんですか？
宇都宮：出来が良かったんです。僕の目から見ても。
三木：これはすごい人が出てきたなと。
福澤：クラウドファンディングをやって普通はお金を集めて何かを作るじゃないですか。我々の場合何かを作って提供できないので、「乗せてあげる」とか言えないので、結局返すものってシールとかありがとうの気持ちとかで、結局その残ったお金で我々の資金になるわけだから、残ったお金があまりなかったらいくら200万を集めても意味がないので、そこをきちんと計算して「残らない限りはやる意味がないね」という話だと思ってたので。
宇都宮：さすが購買。
三木：すごい購買っぽい感じだったので、「何をやってるんですか？」って言ったら「購買」って言って「あ、やっぱりそうなんだ」みたいな。トヨタ式購買ね。
福澤：おかげさまで204人の方にご支援いただきまして、でも発送作業も大変でしたよ。5人ぐらいで僕の寮の部屋に送るモノと封筒で山積みになっちゃって、それをみんなで手分けして入れてシール貼って出すという。
宇都宮：簡単に考えすぎですよね。クラウドファンディングを。
福澤：そうですね。工数見積もやったんですけど結構工数かかるんですよ。ただこのマーケティング効果を考えた時に地道にやるよりはよっぽどメディアに取り上げられる可能性があるという一点が…
宇都宮：あの当時はまだクラウドファンディング自体が始まった頃ですよね。今誰も彼もクラウドファンディングだから。
福澤：そうなんです。あとzenmonoさんの1つの特徴としてはお金だけじゃなくて仲間も集めれるという話が良かったです。
三木：仲間は？
宇都宮：エンジニアさんとか集まりましたよね。
福澤：そういう方も来ましたし、クラウドファンディングの時に途中で車いすに乗られてる平野功さんという方が「私空飛ぶ車いす（Flying Chair）作ってます」という感じで来ていただいて。
その報道か何かで知っていただいたと思うんですけど。本当は僕達1分の1サイズの試作機を作ろうと思ったんです。「その作るお金が数百万は絶対いるよね、何なら200万じゃ足りないよね」と思ってたんですが、その空飛ぶ車いすを作ってる方が「もう機体ありますよ」と言っていただいて、その方も数百万投資して作ってたんですけど、その機体が一緒にやれることになったのがさらにありがたくて。
宇都宮：ノウハウもおありですもんね。
福澤：そうなんです。我々のお金でそこのモーターとかを替えたりとかそういうお金に使ったっていうところがあったりして、その時点でレバレッジというか大変ありがたい…
三木：すごいじゃないですか、zenmono！
福澤：想像できない未来を引き連れていただけるという。でもクラウドファンディングも実際は8割ぐらいは自分達の友達か友達の友達という感じだったので、必死にマーケティングをやって、それによって僕達の周りの人達がこんな活動をやっているというのを知って、そこからまた少しずつ広がっていくというのが始まったのが良かったです。
●福澤さんの自己紹介
三木：福澤さんの子供の頃の話を聞いてもいいですか？どんな感じの少年だったでしょうか？
福澤：1つはモノづくり好きなので、ミニ四駆とかラジコンとかに相当ハマって、ゲームというよりはモノ、動かす系、動く系。仕組みを知るのが好きなんです。小学校4年の時にモーターの仕組みを知ってめちゃめちゃ感動したんです。
宇都宮：電気のほうも興味はあったんですか？
福澤：回路図とか僕はそんなに詳しくないんですが、ただすごく興味はあって。将来僕の夢の1つは車がどうやってできるかというサプライチェーン全体を紐解くような博物館を作りたいなと思って。車って2万点あって部品1つ1つの工場があって、そこで1つ1つの創意工夫と想いみたいなのが沸々と出来上がって…
宇都宮：ちょうど調達部だとサプライチェーンの…
福澤：そうなんです。色んな会社さんに行ったらどこでも感動のモノづくりがあるわけです。そんなのを何も知らずに「200万高いな」って言って車乗っても安いわけです。何百万人の想いを乗せてこの車は走ってるというのを僕は調達にいて感じて、モノづくりは半端ないなと思ったんですが、幼い頃からそういうモノづくりの仕組みとか想いとかがすごい好きだなと思って。
三木：それで中高も延々とエンジニア系？
福澤：そうですね。半分はエンジニア系で、もう半分は屋外に遊びに行く系が好きだった。
三木：どんなところに？
福澤：シンプルにキャンプとか海とかアウトドア系、自然と戯れる系が好きだったので、昔から父親にドライブで奥多摩とかに連れられてニジマス釣るとかが多かったので、そういう関係で自然も好きだしモノも好きだし、まさにzenmonoさんと同じじゃないかという感じ。
三木：そういう少年時代を経て大学に入られると思うんですけど、その時の選んだ学部は？
福澤：工学部でその時迷ったんです。元々プロジェクトXが好きで出たいというか出るような仕事をやりたいと思ったんです。感動系で人々の生活をアッと変えるようなモノづくりで、だいたい20年間不屈の日々でもうダメだとか部署が廃止されるとかお金が続かないとか自殺寸前とか事故で人が死ぬとかあってからの復活なんです。そこまでいくリードタイムが長すぎて、ちょっと僕が耐えられるのかという話があって、ただそれを高校の時に進路選択で理系か文系かの時にリクルートの人に相談したら「理系から文系は行きやすいけど文系から理系は行きにくい」と言われたので、理系を選択して工学部に行って研究をやったんです。
三木：どんな研究を？
福澤：ロボットが人と将来すれ違う時に、いかに人と自然にすれ違うかという研究をやったんです。あ、あ、あっとならずに、人と人って割と普段はスムーズに人がこっちに行くんだろうなって無意識に思ってこっちに行くんですが、ロボットにそれを覚えさせて無意識にあまり意識せずにすれ違えたというアルゴリズムを搭載して実際にすれ違うという研究をやりました。
宇都宮：無意識をアルゴリズム化するってすごい難易度が高いじゃないですか。
福澤：そうなんです。実際は無意識のところを読み取るわけじゃなくて動作を見て、何らかの足の向きとか歩幅間隔で右か左かを推定してこっちに行くか、もしくは気づいてないから自分が避けようかというすごい簡単なアルゴリズムを入れて走らせたんです。
三木：それをバーチャル空間で再現した？
福澤：もちろんリアルでやって、実際にそれを搭載しない時と搭載した時でどのぐらいスムーズにすれ違うのが変わるかというのを検証してやるという実験を卒業研究でやってたんですが、プログラムのエラーがどこにあるか分からないとそれを探すのはキツイな、これが10年間続くと思うのとキツイなとだいぶ拡大解釈してしまって。僕はその時にいわゆるプロジェクト系もやってたんです。合宿を企画するとかイベントを企画するとかやってたりしてて、そっち系のほうが自分のコアスキルに近いんじゃないかなと思って、モノづくり系なんだけど事務系というところで文転就職したっていう流れなんです。
三木：珍しいね。色々拡大解釈するんですね。
福澤：入って分かったのは、別に技術者だからといって10年間耐えるわけじゃなくて意外と目先のプロジェクトを回していくのも多いから違ったんだなって気づいたんですけど、それは社会人になるまで分からないです。
三木：それでトヨタ自動車に入りました。
福澤：そうなんです。その中でも最初はマーケティング系をやろうと思ったんですが、調達が営業もあるしモノづくりもあるし経営管理もあるしトータルカバーしてて、しかも結局車って原価の7割は購入品だというのに気づいて、「あ、楽しそう」って思ってミーハー心で調達に入って。
三木：なかなか珍しいですね。調達に行きたい人ってあまりいないんですけど。
福澤：でも調達の人ってプレゼンが上手いんです。だからミーハーの人達が割とそのプレゼンを聞いた後に「調達！」って。
宇都宮：実際調達に入ると外注管理じゃないですか。外注先に出向いてとか？
福澤：最初の3年間とか特に調達部の中でもかなり異色なモノづくり系のオフィスに行って、外注さんと一緒に工程を改善したり設計を変えていったりゴリゴリ回していくといういわゆる改善系、調達の中のTPSの部署に入ったんです。
三木：そこでの体験はどうでした？
福澤：もうめっちゃ楽しかったです。調達の中ではそこの部署は浮いてたんですけど、僕は浮いてる人間なのでちょうど良かったんです。その後サラリーマン系のこっちに入った時に僕がサラリーマンに向いてないなというのに気づいたと（笑）。
三木：そうなんですか（笑）。それで何年ぐらい勤められたんですか？
福澤：7年おりました。
●大企業から起業したきっかけ
三木：7年間勤められて起業されるんですが、そのきっかけは何かあったんですか？
福澤：きっかけは僕元々サラリーマンになるのが夢だったんです。
三木：えっ？サラリーマンになるのが夢だった？
福澤：父親がサラリーマンを楽しそうにやってたんです。絶対サラリーマンになろうと思って昔から「夢ないね」って小学校の時からみんなに言われてたんです。サラリーマンになる直前の大学生ぐらいの時に全然関係ない自由な人と少しずつ出会い始めて、「社長をやっています」「何やってるんですか？」「何でもやっています」「いくつか経営しています」「好きなことやっています」とかそういう浮ついた人達と出会い始めて、最初はそれは自分と関係ない感じだったんですが、空飛ぶクルマの話もあって、そうすると結局ベンチャー系の人に会ったりするので、段々そういうヤバい人達が周りに増えてきて、しかも圧倒的に優れてるっていう感じじゃない人もやってたりするので、「あなた達ができるなら僕もできるんじゃないの」って思ったりとか…
宇都宮：拡大解釈ですね。
福澤：「何で僕はそもそも今サラリーマンのところにいるんだっけ？こっちの人間じゃなかったっけ？」って段々自分の心がこっちに行ってきて、体だけがこっちにいるみたいになってきて、早くこっちに来なきゃって思うようになったんです。僕もサラリーマンになったんですけど、自由人みたいなのが少しずつ増えてきて、徐々に「何で僕こっちじゃないんだっけ？」って思ってきて気づいたら抜けてたっていう流れです。
宇都宮：それで福澤商店は去年でしたっけ？
福澤：去年の1月に立ち上げまして。
宇都宮：（福澤商店に）なってすぐco-baでお会いしたんだ？
三木：「zenschoolどう？」って言って。
福澤：ちょっと高いなと思いつつ、とはいえ人生のためならばそんなの値段は関係ないだろうと。
三木：それで入られたわけなんです。
宇都宮：18期生で。
福澤：そうです。
●zenschoolを受講した後の変化
宇都宮：（zenschoolは）いかがでしたでしょうか？
福澤：zenschoolの良い点でもあり悪い点でもあるのが、結局何に効いてるかよく分からないっていうところなんですが、zenschoolを受講する前と後で圧倒的に違うことはあるので、たぶんそれはzenschoolのせいだろうという感じです。
三木：何が違ったんですか？
福澤：何が違うかというと素直に生きれるというかありのままに。
宇都宮：それまでは素直じゃなかったんですか？
福澤：比較的そうです。営業行ったら営業取らなきゃって思ったり。今はこっちが変に勧誘しても期待値が上がっちゃうだけなので、互いにベストな感じでやるのがいいんじゃないかなっていう感じになれたんです。だから互いに素のままがベストだと思う方と一緒にやるのがいいのかなと思えるようになったり、楽な形で生きれるようになったという…
宇都宮：心地良い？
福澤：そうですね。
三木：その気持ちの変化が今回の会社（株式会社SkyDrive）設立に？
福澤：はい。今回の会社設立も色々あったんですが、あまり過度なストレスはなくて意外とスッキリとスタートしましたし、もちろん責任は増えてますが、責任が重い、眠れないみたいな話はあまりなくて、シンプルに責任が重いからきちんとやらなきゃなとなれてるのはすごい良いことだなと思います。あとzenschoolの場合は1年間のフォローアップがあって、毎月毎月面談があるんです。
三木：毎月毎月雑談してるだけなんですけど（笑）。
福澤：（笑）。あれでまた「やべぇ、何も先月から変わってない」と思ってギアが巻かれたりとか、雑談というか空気感がまたマインドセットに…
三木：空気感を思い出すわけ？
福澤：そうなんです。ああいうのが大事なので。
宇都宮：他ではあまり味わえない感じなんですか？
福澤：そうですね。だいぶ独特ですよね。うまく日本語で言えないですけど。
宇都宮：言語化してほしいです。
福澤：でも基本的には『トゥルー・イノベーション』の通りですよね。
三木：自分の本当にやりたいこと。
福澤：フローな状態でいるとか、あまり考え過ぎないとか、考えないようにしようと思っても考えちゃうし、考えても考えちゃうので、基本的に考えちゃうんです。
宇都宮：考えないようにしようというのも考えてるんです。そこが違うというか…
福澤：そうですね。
●空飛ぶクルマの開発と有志団体CARTIVATOR、株式会社SkyDriveについて
三木：設立された新会社（株式会社SkyDrive）とかCARTIVATORのこととか色々聞いていきたいと思いますが、まずこの目の前にある模型、43分の1モデルはどういうものなんでしょうか？
福澤：空飛ぶクルマです。実際これが43倍になるので4m四方ぐらいのイメージで、普通車よりちょっと大きいかなという感じです。
三木：2人乗り？
福澤：2人乗りで前に1人と後ろに1人乗るんです。タイヤが前に1つと後ろの2つあって、プロペラが4ヵ所に配置されていて、走って飛ぶというような機能が実装されているものになっています。これはコンセプトモデルなので、実際にこの形のものが走るわけじゃないんですが、走りと飛びを両立したものを作っています。
三木：実際に今はその試作機を作っているということで、開発拠点は豊田市にあるんですか？
福澤：豊田市にあります。今製作のガレージと飛行試験場の屋内と屋外の3つが豊田市内にあって、豊田市さんにご協力いただいてやっています。
三木：進捗的にはどうですか？
福澤：今無人機がちゃんと浮くようになってきて、順番としてはまず無人機を飛ばして、有人機を屋内で飛ばして、有人機を屋外で飛ばすという順番になるんですが、まず無人機が今ある程度飛ぶようになってきたので、次は有人機を設計しています。ある程度は無人機と一緒なんですが、有人機になってくるとよりきちんと100%落ちないように、100%というのは理論上なんですが落ちない設計をしていかないといけなくて、難易度も数十倍変わってきます。
三木：このCARTIVATORさんっていうのは有志団体ですね。
福澤：有志団体っていうのは志が有ると書くんですが、いわゆるボランティアメンバー、プロボノメンバーがメインになっていまして、今120人ぐらいいます。活動拠点が東京と豊田という2拠点になっています。今は2020年のオリンピックでこれをデモフライトさせるのをゴールに設定してやっています。
三木：すごいですね。色々とオリンピック関係の方達ともお話をされてるんですか？
福澤：そうですね。色々しています。
三木：素晴らしい。この2020年の話は前から聞いていたんですが、「いや～それは…」みたいに思ってたんですが、本当に言い続けると実現すると。
福澤：そうです。方向は間違いなく。
三木：有志団体が開発をしていただいて、SkyDriveはその開発されたモノをビジネス化していくということですか？
福澤：そうですね。最近株式会社SkyDriveという会社が発足しまして、これまで有志団体には一応一般社団法人CARTIVATOR Resource Managementという法人格があったんですが、そちらは法人としてちょっと弱いという話があって、主に株式会社のほうは2020年以降に実際機体を販売して量産していくという話が1つと、2020年までも結局開発にお金がかかるので、そこを完全にバックアップしていくという観点で作りました。何だかんだ2020年までの機体の開発も株式会社のほうでやるんですが、メインとしては有志団体があるよという感じになっています。
三木：その有志団体と会社の2つの車輪でやると思うんですが、その有志団体のマネジメントも福澤さんと中村さんの2人でやられてるんですか？
福澤：そうですね。有志団体はもはやマネジメントと言うほどかっちりとしたものじゃなくて、相互に意見交換しながらベストなものを作っていこうという感じになってまして、株式会社のほうは比較的マネジメントという言葉が似合うような形になってはいます。
三木：こちらで生み出された知財というか技術を皆さんはこっちに譲渡するみたいな感じ？
福澤：実は有人機からは株式会社の資産で作っていこうという話をしてるので、そうすると譲渡もいらずにこっちに貯まっていくんですが、有志団体と株式会社はコラボレーション契約を結んでいて、互いに知財を利用し合えるので、実質は一緒にやってるという感じにできるんですが、厳密に言うと有人機からは株式会社の資産で株式会社に帰属する形になります。
●空飛ぶクルマに関する法整備や世界の状況
三木：国交省の方達と会議をされてましたが、どういうことをやられてるんですか？
福澤：8月の末から官民協議会というのがスタートしまして、官民協議会というのは官＝政府と民＝民間が空の移動革命ということで、実際空飛ぶクルマについて話し合ってるんですが、今日本では「空飛ぶクルマってどうするの？」っていう話がちゃんと決まってなくて、何年までに何を実現するというのを民間側と官側がセットで共同で宣言して進んでいこうというような場になっています。
三木：会議の中で「こういう法律が必要ですよ」とか「こういう社会インフラが必要ですよ」みたいなのを決めていく？
福澤：そうですね。たぶん年内に1回ゴールになるんですが、その時までに細かい法律までいけないと思うんです。まずは何年にどんな形で飛ぶんだというところを互いに宣言し合うというゴールを決定して、その上で来年以降細かいことを詰めていくと思っています。実はドローンも3年前に安倍さんが「2018年に物流ドローンでスタートするぞ」と言ってから何とかしてそこに間に合わせなきゃという形で一気に法整備が進んだので、ゴールがみんなで共有できるものというのが大事だなと思います。
三木：最終的には法律、法案を国会で作っていただいたりということも今後のロードマップの中にあるんですか？
福澤：はい。
三木：日本以外の国の法整備ってどんな感じなんですか？
福澤：今世界の航空系って主に3つの所属があって、FAA、EASA、ICAOとあるんですが、EASA、ヨーロッパ系のところで今VTOL、空飛ぶクルマのこんな形で認証をやっていきますよというドラフトが出てきて、安全はこのぐらい確保すべきだとか、乗員はこのような形で守るべきだとかいうところが出てきてる部分がある一方で、まだ議論中の部分も多いです。これって量産に向けて日本だけじゃなくて結局世界共通でやらないと、1ヵ国で取ったやつが他の国で適用できなくなっちゃうので。一方で手前の試験飛行に関しては完全に日本の中でクローズでできるので、そっちに関しては日本の中で国交省さんとか含めてどのような形で安全を担保するか、OKをもらうかというところを詰めています。
三木：まさにインターネットが世界に広まる前みたいな感じですね。
福澤：そうですね。これからインターネットみたいなもしくはドローンみたいにビューっと広まっていくのか、もしくは3次元テレビとかDVD-RWとか結局広がらなかったっていう中の境目のどっちかになるということです。
三木：すごいエキサイティングな感じですね。会社としてもそういうところに関わっていけるっていうのは社会的な意味も大きいし、自分達が世界を創っていくという。参加メンバーもすごいモチベーションが高いんじゃないですか？
福澤：そうですね。結構多くの会社さんが来てらっしゃって、新しい産業だからみんな「どんな感じなんだろう？」とワクワクしているのもありますし、逆に「本当に5年後、10年後に普及し始めるんだろうか？」という懐疑的な話もありますし、巨額な投資をしないとスタートできないので、既存の会社さんとかだとなかなか二の足を踏む会社さんもいらっしゃったりするので、我々みたいなベンチャーが何のしがらみもなくスタートするというのが1つありなのかなと思っています。
三木：この有志団体のほうに参加されてるメンバーの方はメーカー系の方が多いんですか？
福澤：そうですね。航空系とクルマ系とドローンの人という感じがメインです。
三木：弁護士さんみたいな方も？
福澤：います。弁護士さんは大事ですね。
三木：こういう方が求めてるっていう方はいらっしゃいますか？
福澤：今は電装系というか電気周りが詳しくてかつ時間が割けると。後者が難しいですがいらっしゃったらなと。結構ロボットとかと共通する部分も多いので、比較的必ずしも空飛ぶクルマって感じじゃない人でもできる部分があると思うんです。というのが1点と、あと航空系の設計者が必要なんですけど、航空系と言ってもそもそも日本には航空系があまりないので、もう数えるしかないので、という方々がうまく入って来ていただけるとより良いかなと思っています。三木：こういった空飛ぶクルマの開発している他の世界の会社っていくつぐらいあるんですか？
福澤：今は100以上あって、EVベンチャーが流行った時と完全に同じです。いっぱいあるんですが、実際モノを浮かすまでがハードルが高くて、認証的な意味でもモノづくり的な意味でもインフラ的な意味でもそうですし、そこまで到達しているメーカーは世界中に10ちょっとしか今はいないです。
三木：アメリカ系が多いんですか？
福澤：シリコンバレーを中心にアメリカにも6社ぐらいいますし、ヨーロッパにも2、3社いますし、中国にも1社ぐらいいますし。あとはその人達がどこまで本気で量産に向けて頑張るかかなと思っていまして、日本でも2010年ぐらいにEVベンチャーいっぱいありましたが、今はほぼいませんし、10年経つとほぼいなくなっちゃいますし。そんな感じのことが10年後に起きるんじゃないかなと思っています。
三木：本当にベンチャー、アドベンチャー（冒険）ですね。素晴らしいです。これから開発していくのに巨額の資金が必要になるので色々なところにご協力いただくと？
福澤：そうですね。今もある程度資金調達で目途がついてる部分もありますし、まだまだついてない部分もありますし、資金調達って少しずつもらって達成して、もらって達成してという順番なのかなと思うので、まずは今資金調達を進めている部分をきちんと終わらせて、マイルストーンをクリアしていきたいなと思っています。
三木：そういう納期感というかゴールをクリアしなきゃみたいなプレッシャーってあったりしますか？
福澤：そうですね。ただオリンピックっていうのを直近は目指してたりするので、だいぶポジティブな感じはあります。だからクリアできなそうになかったらシンプルにお金を集めるとか人を呼び込むとかそういう解決策もなくはないですし、それをきちんと優先順位を決めてやっていくというところかなと思っています。
三木：やっぱり心の部分が重要になってきますね。
福澤：心がやられちゃうとなかなか厳しいと思います。
三木：ぜひ瞑想をお勧め致します。
福澤：ありがとうございます。
●2つの組織をつなぐ感謝のループと対話について
三木：福澤さんが福澤商店をやっていた頃と今とまさかこうなるとは思ってないんです。
福澤：僕も思ってなかったです。でも僕は目標を書くことが多いんですが、「自分がもし本当に何でもできて資産とか時間の制約とか環境の制約とか一切なかった場合に、本当に何がやりたいんですか？」というのを書くタイミングを何だかんだ年に数回やるとなった時に、社会人になりたての頃に書いてたのは『好きな時に好きな人と好きな場所で好きな仕事をやる』というのが一番のテーマだったんです。サラリーマン生活をエンジョイしたら6年後ぐらいに会社を辞めてその生活が実現し、その頃に書いてたのはモノづくりのプロジェクトという観点で『圧倒的な日本一のところをサポートしてリードしていきたい』と書いてて、それがいわゆる福澤商店の製造業の経営コンサルティングというゴールだったんですが、よくよく考えたらリードっていったらコンサルティングじゃなくて自分でやらなきゃいけないんじゃないかと思って、よくよく考えたら一番ヤバいプロジェクトはこれ（空飛ぶクルマ）だよなと思い出して、気づいたらこうなったという感じなので、元々潜在的にはなりたかったのかもしれないです。それが引き寄せたというか。
三木：立ち上げるにあたって仲間とも相当議論とかされたと思うんです。
福澤：有志団体と会社ってだいぶ責任感が違ってくるので、「100人以上いる中で本当に会社になるんですか？」という話だとか、だいぶ変わっちゃうから違和感を持つ人もたぶんいるじゃないですか。
三木：今まで仲良くやってたのが組織みたいな？
福澤：株式会社になって、例えばボランティアメンバーがいて、ボランティアメンバーの中には「会社の話を押し付けられたらどうなんだろう？」とか、「納期感があまりキツイと仕事みたいになっちゃって楽しくできないんじゃないか？」とか、「給料をもらってるメンバーともらってないメンバーがいたら変じゃないか？」とか色んな話があるんです。でもそれって互いに分かる話だし、うまく解決する方法を探っていこうというのはずっとやってて、少しずつそれができつつあって、だからこそここまでこれたのかなと思っています。極端な話、例えば今までの人を全部切ってしまって一からというのもあるんですが、いずれにしても共通しているのは株式会社も有志団体も投資家も2020年のオリンピックを実現したいとみんな同じ方向を向いているので、あとは仕組みをうまく作るだけかなという点で少しずつ議論しながら進めていく感じです。
三木：合宿とか相当されたんですか？
福澤：合宿はあまりできてないんですが、今ITが普及してて年がら年中話してるので、毎日合宿しているようなものかなと。
三木：実は僕も株式会社enmonoってやってて、もう1個一般社団法人Zen2.0もあって、構図としては同じで、Zen2.0のメンバーがマインドフルネスという心をベースにした社会を創るという熱い想いで参加していただいて、イベントは大成功だったんですが、メンバーにも金銭的なモノでもあったりとか、あるいは経験であったりとか、何かお返ししたいというのは僕の中にもあって、実は会社と社団法人の住み分けをどうするのかっていうところがあるんです。今おっしゃってるところはたぶん同じ生みの苦しみかなと思って。
福澤：そうですね。生みの苦しみは大きいですね。
三木：会社にしちゃうと指示がないとみたいな感じになって、今までは自発的にどんどんやってくれてたのが会社なので上の指示があってみたいになっちゃうと組織としての活動が落ちるし、どういう風に雰囲気を維持しながら進めていくかというのが結構重要かなと思うんです。
福澤：完全に中にいる人によってベストな解が違うので、各組織がそれを探求するしかないですよね。
三木：僕らがやってる取り組みは一緒にアクティビティをする感じなんです。一緒に座禅会というかより体験を共有することで一体感を保ちつつ、実務は実務でやっていくというところで、確かに最近はオンラインのツールが充実はしてるんですが、一緒の場を共有して体感みたいなのが重要かなという気はしています。その中の1つが合宿であったりとか。
福澤：一緒にいると深まりますね。
三木：たぶんこういう会社と外の団体というのを2つつなげていくのがこれからどんどん増えていくと思うんです。こういうのじゃないと巨大なリソースが必要なものを小さい会社でマネージすることはできないので、そのボランティアさんの力、技術とかパワーが必要であって、その2つをうまく融合させてシナジーを生み出すことができると、そういう2つの組織を組み合わせながら社会を変えていくというお手本になると思うので。
福澤：そうですね。この前ミートアップっていう全員が集まって愛知とか東京から今後の方針を話しましょうみたいなのがあって、中村が「株式会社の人達はプロボノの人達に感謝しましょう。なぜならば自分の貴重なプライベートな時間を使って自分の持てるリソースもしくは知識を提供してくれているから。プロボノのメンバーは株式会社に感謝しましょう。自分の人生をある意味リスクを冒して給料も起こして、フルコミットで2020年のために頑張ってくれてるから」と良いことを言って。感謝のループが次につながると。
三木：それいいですね。ちょっと参考にさせてください。感謝のループ。
福澤：互いの事情はすごく分かるので、そんな感じでつながっていくと目先にならずにいいよねと。
三木：感謝のループってすごい重要だなと思っていて、エンジニアリングの会社とか技術の会社、あるいはITの会社はどんどん技術寄りのほうにみんな意識が行ったりするんですが、そのベースにある心の調和がない限りはその上にある3次元のモノはできないので…
福澤：ハッピーKPIですね。
宇都宮：クオリティコントロールは限界がありますよね。
福澤：心の部分はKPIに表れませんからね。結果的に出るんですが、心のKPIは数値化されないので、なかなか測れないんです。
宇都宮：でも違いはあるじゃないですか。
福澤：圧倒的に違いますね。
三木：そのメンタルな部分をお互いに分かち合う仕組みとして、僕は最近zenschoolでやってるんですが対話というのがあって、そういうのを仕組化できると僕らもいいかなと。
福澤：対話はいいですね。対話をしよう。
三木：定期的にアジェンダを作らないであってもざっくりとしたアジェンダで「どういう世界をあなたは創りたいんですか？」という対話をしていくと。
福澤：いいですね。僕は対話とかはこの1年間も毎月1時間とか30分とか取ってやってもらうと内省が進んでいいですし、内省が進むということは相手方にも自分のことを分かってもらえるし二重の意味でいいですよね。対話に慣れるまではたぶん大変だと思うんですが、対話に慣れてしまえばすごく効果が大きいかなと。
三木：僕の最近の考えで、「課題」と「問い」というのがあるんです。課題解決の会社じゃなくて、SkyDriveはどっちかと言うと「あなたはどういう世界を創りたいんですか？」という問いにみんなの意識を向けていくことで、その世界観がバッチリできたら勝手にあとはみんな動き始めるという。
福澤：そうですね。
宇都宮：合宿ですよね。
福澤：今実はコンセプトムービーで「こんな世界を創りたいんだ」「空飛ぶクルマが日常にあふれるのはこんな世界だ」というのを作ってて、そういうのも含めて今やっていきたいと思ってるんです。
三木：重要です。
宇都宮：可視化しないとね。
福澤：そうなんです。Uberさんは空飛ぶクルマのリーディングカンパニーで、機体は作らないんだけどサービスをやっていこうと。それで1回VRで空飛ぶクルマの世界を見たらすごいリアリティなんです。「あ、これか！これは来るぞ！」と。それが5年後か10年後かに間違いなく来るのが体感的に分かるのがすごく僕にとっては大きな経験だったんです。それを僕が経験してない中でメンバーもしくは外の人が分かるわけないと思って、そういうのってすごく大事だなって思います。これ（模型）1つあるだけでも全然違いますし。
三木：VRとかムービーとか目に見えるところだけではなくて、その乗ってる時のユーザーの感情みたいなのもシェアできるような社会を創る…
福澤：今90秒のムービーを作ってそれをVRで見れる感じにしようと思ってるんです。乞うご期待と。11月にできるので。
三木：SkyDriveさんの「問い」を楽しみにしています。「あなたがどういう世界を創りたいのか？」
福澤：そうですね。
三木：もうやってらっしゃることがまさに我々で言うトゥルー・イノベーションかなと思います。誰かから言われた課題を解決するんじゃなくて、自分の心の中から出てきた世界を創ると。
福澤：ここから飛んで行ったらめちゃめちゃ楽しいですよ。ウィーンって開いてウィーンと飛んで行ったら楽しいですよね。
移動っていうのは本当に行きたい気持ちがある中で、とはいえ大変だというのをなくしていかないと人は移動しないから、それによって失われる機会もすごく多いと思うんです。だから気軽に移動できるというのは、それ自身のモノというよりは機会創出という観点ですごくイノベーティブだなと思います。
●福澤さんの考える「日本の○○の未来」に対する想いについて
三木：福澤さんに最後の質問なんですが、福澤さんにとっての○○の未来、○○は自分で入れていただいて、こんな風になりますよみたいな。
福澤：○○は自分で選んでいいんですか？
宇都宮：製造業とかベンチャーとか…
三木：移動の未来でもいいですよ。
福澤：僕は移動の未来というところで、2030年、40年はどちらかと言うと空飛ぶクルマという概念を超えて、そのまま宇宙に行っちゃうという話だと思うんです。今って飛行機、車、徒歩、タクシーって色々あるんですが、スマホにカメラもメールもパソコンも全部入っちゃったみたいなもので、結局どんどん垣根が減っていって、「どっちにしようかな？」じゃなくて普通に「それで行く？」みたいな感じになると思うんです。
宇都宮：パーソナルモビリティが全てを賄うみたいな？
福澤：そうです。宇宙まで行っちゃうっていう感じに20年後、30年後、40年後には絶対なると思うんです。それをいかにうまく心地良くつないでいくかというところで、まずは空の道を作るというのが1つあるので貢献したいなと思いますし、その過程がまたすごく楽しいと思うんです。
三木：ワクワクね。新しいモノ、世界を創り上げるという。
福澤：そうなんです。僕達が思うのが、有志団体で培った適度にみんなを巻き込んでプロセスも改善しながら進めていくというのは意外とノウハウかなと思っているので、こういう新しい会社とかでもそのプロセスを一緒に楽しんでいただきつつ、ガチンコで進んでいくという感じが全体で出てきたら楽しいなと思っています。
宇都宮：働き方も変わりますよね。
福澤：もうすでにだいぶ働き方が変わってます。
三木：大手のメーカーで悶々とされてる方。
宇都宮：ぜひ福澤さんにメールを。
三木：こちらの動画を見ていただいて、自分も何かちょっと興味あるなといったらまず入り口としては…
福澤：別に勧誘してるわけじゃないんですが、こういう活動に入る分にはすごく入りやすいなと思うんです。
三木：CARTIVATORのところからまずはトントンと叩いていただいて。
福澤：あまりCARTIVATORと株式会社って閾値もなくて、たまたまフルタイムかフルタイムじゃないか、雇用結んでるか結んでないかだけの違いなので、ベストな形で皆さんと一緒にできたらなと思っています。
三木：ありがとうございます。素晴らしい。zenschool卒業生として今後の活躍を期待しております。
福澤：ありがとうございます。
対談動画
福澤知浩さん
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