【アルトネリコ１～３】対談前編～連載記事の終わりで語り続ける小馬谷～
二回にわたりお届けする小馬谷優介と労人形の対談。
アルトネリコをテーマに二人が話し続けます。資料集等をお手元にご用意し併せてお楽しみいただけると幸いです。
◆小馬谷◆小馬谷優介、居住予定・ほたる横丁：仲町中央。
◇労人形◇産業廃棄物 2010/9/29からサージュ・コンチェルトの存在を追いつづけている。
<△参考資料他>
──小馬谷、シェルノサージュ・アルトネリコとの出会い
◆小馬谷◆
高校時代からいろいろ教えてもらってはいたけど、一番のきっかけはシェルノサージュというか、サージュ・コンチェルトの始動だな
アルポータルやヒュムノスとか、当時どれだけ盛り上がっていたかってのは教えてもらってて、何故か何となーくスルーしてたんだけど、新しいシリーズが始まるぞと
もうその段階で「アルトネリコと関係性があると思う」って言われて、「あの盛り上がりをリアルタイムで体験できるのか」ってなってなぁ（寝起きなので文章能力がついてこない）
そのとき丁度一人暮らしを始めたばかりで、そこに新シリーズの始動が合わさった。
というところで、とにかくやってみてくれと再度アルトネリコを勧められたわけだ、繋がりもあるだろうしと。
きっかけはそんあところかね、私生活とサージュ・コンチェルトのタイミングが重なり、そこでシェルノと同時に勧められたと。
◇労人形◇
シェルノサージュをはじめたから、アルトネリコもやってみたということですね。
◆小馬谷◆
そういう事になるな
しかもその後空き巣に入られて、PS2本体に入れていたアルトネリコと、vitaに入れていたシェルノサージュ以外のゲームを失ってしまった
※ハード系は無事だったため、本体に入れっぱなしなソフトだけ残った
とか、アルトネリコを初クリアした日にシェルノサージュで「あいれいや」ムービーを観れたとか、自分とAT・シェルノは切っても切れない関係になってしまったわ
◇労人形◇
アルトネリコそしてシェルノサージュに対する思い入れは人一倍強い、と。
◆小馬谷◆
うん、新しい環境で始まった生活を支えてくれた部分でもあるしね。
◇労人形◇
資料集も買って。
◆小馬谷◆
買ったねぇ―、AT2と同時にAT1の資料集を買ったんだ
資料集に関しても多々聞いてたからね、あれはほんとうの意味で「資料書」だって
◇労人形◇
ゲーム本編には全く出てこない設定や用語、歴史といった情報が満載。
◆小馬谷◆
こんなに本編に出てこなかった情報があるゲームなんて初めてだったな…
◇労人形◇
一見すると、なんの資料集だか分からなくなってしまうような代物というか。
◆小馬谷◆
公共交通団体ひねもすの市電に乗りてぇ （後述）
情報が足りない資料集なんてのはあるかもしれないが、その逆とは。あれ1つで世界1つを把握できてしまうのぞ？
◇労人形◇
地理、歴史、科学、技術、家庭科、文学、語学、音楽……アルトネリコの世界のいろんなことが載っていて、それでもまだ全てではなくて。
◆小馬谷◆
まだいくつかの謎が残っていたりするんだな、それが残念ながら俺は把握できていないという……
アルポータルのコメントも含め、テル族の詳細が無いとかかな
◇労人形◇
今回は資料集やアルポータルの内容も含め、アルトネリコという作品を一から語り合いましょう。
◆小馬谷◆
それほど知識を持ちあわせてはませんが、語りましょー
──アルトネリコという作品
◆小馬谷◆
まぁ時代もあったと思うけど「おー正当なRPGやなー」と感じてたな、あまりRPGをやるタイプじゃなかったし
最初はそれくらいにしか思ってなかったわけだ。そう、パージャを聞くまでは。
ミシャパージャが鳴り響く中でボス戦は痺れたな、率直な感想。
◇労人形◇
「如何わしい噂もあるけど正当なRPGじゃないか」と感じていたが、やはり何かが違ったわけですね。
◆小馬谷◆
「あぁーなんだこれはｗこれはぁーっ」って叫んだ記憶があるな…
◇労人形◇
戦闘でカッコいい曲や挿入歌が流れたりすることは珍しくもないけれど、痺れたと。
◆小馬谷◆
格が違ったってのはまさにこの事か…ってくらいにね。もちろんそれは音楽として超クオリティだったというだけじゃなくて、
ストーリーの流れがそのまま戦闘に反映されている、あの感じがたまらなかった
うまく言い表せないがこう、ストーリー・戦闘システム・プレイヤー（が聞くBGM）が一体となった衝撃だな
それに触れて、アルトネリコシリーズにハマってしまったわけだ。
◇労人形◇
土屋Dも「物語と世界と絵と音というのは４つ揃ってはじめてひとつの大きな感動を生み出すもの」と答えていますね。 <△AT1資料集p120>
◆小馬谷◆
まんまその意図というか想いにハマったわけですわ
他ゲームだが例えばTOA、ゲーム開始画面のBGMがアレンジされてラスボス曲となっている。物語の入口で慣れ親しんだ音楽が、最後に立ち向かってくる。これもある種の「物語・絵・音」の組み合わせであり「ゲームとプレイヤーが1つになる瞬間」だと思うんだ。
アルトネリコはさらに「世界（設定などを含む）」の要素が入って、ヒュムノスが生まれ……遂に1つになった。唯一無二のゲームと言っても良いと思う。
◇労人形◇
一貫して土屋Dの強い想いがあって、例えばアルトネリコ１の物語はウイルスとの戦いからミュールとの戦いへ、そして旅を経て成長したライナーが共存の道を探すという展開になります。
その中で各キャラクターの事情や立ちはだかる現実、ヒロインとの対話があり、道を踏み外せば塔停止ENDやミュールを倒すENDがあって。
一時でもヒロインを犠牲にする覚悟を持って共存の道を選ぶライナーの成長、そして共存の道を選んだミュールの詩、世界中の想いが込められた平和の大団円……
以降の作品よりもシンプルだからこそ、土屋Dの想いが良く分かるというか。
そういう意味で、物議を醸した「謳ってくれないか」は良い意味で作中屈指のセリフだと個人的には思いますね。<△アルトネリコサミット2011第４回でも同様の意見が取り上げられました>言われた本人や女性方の心中お察しします。
◆小馬谷◆
平和や正義を貫くのは数あれど、あれだけ「優しさ」に包まれたENDはそうそう無い。
人間とレーヴァテイル、人間とテル族、プラティナと下の世界……よく考えると、対となる要素が多く含まれているな
◇労人形◇
対となる要素があって、それぞれが心で対話して、それがプレイヤーの心にも訴えかけてくる。
◆小馬谷◆
その上で「共存」を選ぶという事は何を指すか、どうなることか……
◇労人形◇
「優しさ」と一言で言っても難しくて、その本質を伝えるのって大変ですよ。例えばどんなに優しい詩の想いが込められたヒュムノスがあったとしても、やっぱりあの世界においてヒュムノスっていうのは魔法、そして戦いの手段としてしか扱われていないですよね。
物語、世界、設定、戦闘、どんな場面でもヒュムノスというのはそう考えられている現実があって、作品内でも全編通してそう扱われてしまって当然なのに、アルトネリコ１の時点で、これを覆す人がいるんですよね。それが、クレアさん。
◆小馬谷◆
天覇で戦いのためではなく、普通の人々に詩を届けたい…
◇労人形◇
ヒュムノスという強大な力に対して、「詩ってそうじゃないよね」と言って優しさを奏でる存在。
詩魔法がある世界を舞台にしたアルトネリコという作品に、こうしたキャラが居るってことが、どれだけすごいことか。
◆小馬谷◆
塔の計画開始時から今までに、そういう考え方を持った人は手で数えられる程度だろうね
そしてその意志が、ファンタズマゴリアへと継がれていくのか
◇労人形◇
その詩一つとっても、例えばそれっぽい歌詞を自由に意訳して勝手に深いと感じるっていう自己完結なものではなくて、歌詞には意味があって、その背景にはしっかりと詩の想いがある。
もちろん詩に限らず、世界観、登場人物、物語、設定全てにそういう要素が無数にあるからこそ、知れば知るほどアルトネリコっていう作品が緻密に構成されていくんですよね。
そしてそうした想いがヒュムノスに収束するから、知れば知るほど詩を聞いて感動する。
勿論何も知らなくても「いい詩だ」という認識で楽しむことは出来るけれど、ゲームをやって、歌詞を知って、詩の想いを知って、世界を知って、その上で聞くことですよね。
これも土屋Dが語っていますけど<△AT1資料集p120>、これって中々実現できることじゃないですよ。それを私たちに本当に感じさせてくれるわけですから、もっとこの世界のことを知りたくなってしまうんですよね。
◆小馬谷◆
想いに底なしってね
まさにアルトネリコ世界とプレイヤーの繋がりになっていると想いますよ。中には自ら詩の想いから作ってヒュムノスを紡いでる人もいますしね。
なんだろう、このゲームは本当にプレイヤーとの繋がりが強い。ヒュムノスやアルポータルももちろんの事、世界考察や生活の文化まで、惹かれるよりさらに上の域まで達するというか何というか
頭のなか（知識のなか）に「世界」として記憶されるような
◇労人形◇
「繋がり」と「想いを伝える」っていうのは土屋Dの原動力の一つですからね。
みんなでずっとワイワイ楽しんでいける、そんな世界、作品を提供しつづけたいという信念でしょうか。<△資料集、アルポータル、各インタビュー、Twitter等参考>
◆小馬谷◆
揺るがない芯、不可侵領域なんだな。物語を書くという事はそうであれという。
その想いはサージュにも受け継がれているし
◇労人形◇
かく言う私は、正直アルトネリコ１をプレイしていた当時はイリスのアトリエの流れを汲んだ新しいRPGなんだなーとしか思ってなかったんですけどね（笑）
◆小馬谷◆
実際にEMをプレイして、その意味というか想いを汲み取れたわｗ
◇労人形◇
それでもやっぱり、リンカが謳われている最中に塔を走った時には何かが違うと思いましたもんね
◆小馬谷◆
「やばい、やばい」と思わせるあの旋律たるや
◇労人形◇
そんな私一押しのヒュムノスはリグヴェーダ。アルトネリコ１で描かれた物語の実質的オープニングとエンディングは、この詩だと私は確信しています。
◆小馬谷◆
あれも確か効力は無かったな、優しさに触れて、受け入れた・受け入れられたその喜び…
純粋な「詩」だよねぇ……
──アルトネリコの世界
◆小馬谷◆
やっぱりね、ほたる横丁に住みてぇという（
改めて読むともう恐ろしいくらいですよ、ひねもす市電の路線図やら上下のお隣さんとか……<△AT1資料集p80~p85>
元々人が住んでいた常住町が今や猫の居住区となっているという、最高のスポットじゃないすか……
ゲーム時以前の歴史が流れている
スピカさんもいますし～あ～
ほたる横丁っていつ作られたんだっけ……
本編の約60年前か、シエール地方では最も新しい都市なのか
◇労人形◇
世界で一番最初に作られた浮遊人工島……ですものね
◆小馬谷◆
これを皮切りにどんどん作られていくのか、それとも大地ができて無用になるか……
元々が雲海調査か何かのために作られたんだったよね、心配ではあるが、横丁の住人はきっと離れないだろうなぁ
ん、脱線するが浮遊といえばメタファルスのリムって何のためにできたんだっけか……
まあいい。ほたる横丁の設定で注目すべきはなんといっても、そこに住まう人々の服装だと思う。
「上下移動が多いために女性も基本はズボン、ロングスカートならタイト、ミニならスパッツ着用が多い」
これには正直驚いた、各地方（シエール・クラスタの違い）や暑い寒いによって服が変わるのはどの作品でもそうだけど、町の特性によって服装を合わせるという心配りだな。確かに下からステキなものが見えてしまうからな。
もうゲームの設定で生まれたマップではなく、風土が確立された完全なる「場所」なんだよね。住みたい。
◇労人形◇
ほたる横丁は天覇の御膝元ということもあって、経済的にも活発な町という印象がありますねー
◆小馬谷◆
活気あふれる感じが良いよね
クラスタの町の雰囲気に似ているのは、クラスタ系の人々が多く住まうからなのかなーとかも思う。クラスタ系衣装の流行りが描いてあるくらいだ、きっと住んでいるのだろう
ほたる横丁での日常系物語をアニメ4クール分は観たいね
──アルトネリコ２という作品
◆小馬谷◆
まずAT2に関していろいろ聞いて、サイトも見たりして、とにかく感じたのは「なんてシビアな世界なんだ」と
ダイキリティの保証については我が身の事かってくらいありがたく思ったが、リムの生活やI.P.Dの問題……
プレイ前から結構身構えたね
◇労人形◇
私はアルトネリコ１も２も事前情報はほとんどないままプレイしましたね。
◆小馬谷◆
プレイ当時はもう発売されていたんだっけ
◇労人形◇
PS2を買うのがそんなに早くなかったので。
そして目の前にエターナルマナ２とアルトネリコがあって、先にエターナルマナ２を買ったんです。
でも、それは正解だったと思いますね。先にアルトネリコにハマってしまうと、資料欲しさに出費がかさんでとても他のソフトに手が出せなくなっていたと思います（笑）
◆小馬谷◆
資料やCD全部集めるとなるとえらいことになるから…
◇労人形◇
とても、生徒の身分では叶いませんね。
◆小馬谷◆
で、AT2は俺は三部作の中で最も好きですね
戦闘システムは最初かなり手こずったけど、慣れるにしたがってヒロインを護るというゲーム性をひしひしと受け取れたし、詩魔法でしっかり詩が流れたり……
キャラクターも、正統派な１とまた違って相当個性的な色が出ていた。クロアの置かれた状況も主人公という枠にしては変わり種だし、何より二人のヒロイン
今作の最も特徴的な部分だと思うけど、この二人のヒロインを軸として展開されていくストーリーに加え、その二人の確執や境遇、それが時に目を背けたくなるほどにぶつかり合い、それを乗り越えてからの形だけではない絆
詩もたまらない、AT2の芯となるメタファリカ。
これはAT1をやったからこそだけど、「二つの独立した詩が１つになる」というのは衝撃が走った。。。
唯一辛いなぁ……と思ったのは、フィールド画面、マップ選択画面が見辛いという点。むしろそれ以外は自分の中で1を越えてるかなと。いう感じです。
◇労人形◇
私は、アルトネリコ２には非の打ちどころがないと思いますね。強いて言えば魔大陸がちょっとくどかったように感じましたけど、個人的に納得できる理由を得ましたので。<△4gamer.net プレイヤーに毎日の楽しみを提供する醍醐味――「アルトネリコ」「シェルノサージュ」といった独特の世界に挑戦し続けるガスト・土屋 暁氏にインタビューhttp://www.4gamer.net/games/146/G014656/20121203052/index_2.html >
アルトネリコ２はキャラクターの個性や物語について否定的な意見を見ることもありますけど、きっと内容についていけなかったんだろうな、という印象をうけるので残念ですね。アルトネリコ２の物語は、本当によくできていますから。本筋を追うだけなら、漫画版アルトネリコ２は簡潔で分かりやすいと思うのでオススメです。<△あやめぐむ著 Ar tonelicoⅡ>
◆小馬谷◆
１と比べて複雑ではあるしね。そうだ漫画版、結局買えてないんだよなぁ……
◇労人形◇
漫画版にはもう一つ、ソル・シエールを舞台にしたアルトネリコ-アルペジオ-というものがありまして、こちらはオリジナルストーリーですが本編に負けず面白いですよ。
本編より先にアルペジオをアニメ化、或いは映画化してほしいですね～<△あやめぐむ著 Ar tonelico -arpeggio->
◆小馬谷◆
それほどにですか……ちょっと探してみますね。（良い動画のネタになるだろうし）
◇労人形◇
是非。
話を戻しますと、アルトネリコ２はその複雑な事情・重厚な物語がメタファリカという詩に収束する点が見事というほかありませんよね。
そしてアルトネリコ２それ自体が素晴らしい作品である一方でファンサービス的なネタも盛りだくさん、そしてジャクリの存在…設定含め前作と合わせてさらに大きな素晴らしい作品になるわけで、こうなってくるともうアルトネリコという存在がある種のライフワークになってきます。
◆小馬谷◆
スピカもいますしねぇ～あ～
１ももちろん単体で面白かったけど、シリーズに完全に心を掌握されたのは２をやってからだ
俺が好きなのはスフィリア。即興対話形式という超高度なヒュムノス、そしてそれを歌うジャクリの愛情や暖かさ、その時既に俺はミュールだって分かってるから、その感動には底が無い…
ネタバレだけど、ジャクリはレーヴァテイルを愛し人間を憎んだ、前作のラスボスなわけだが、前作ではついに心を開いて共存の道を歩み始めた、それによっていかに心は澄んでいて優しさに満ちていたかというのがまずリグ・ヴェーダでわかるわけだ。
そして２で、硬い甲殻に身を固めたヒロインに対して謳うスフィリアの詩の想い。詩は笑う事で生まれる愛の詩、それなのになぜ恐れを抱いてしまったのか…・・
怖がらないで、私の元へおいで、笑顔を見せておくれと……あぁ
ジャクリ母さんの底無き優しさもそうだけど、これもやはりメタファリカという詩に繋がってくる、まさにアルトネリコ２を代表し表す一曲だと思うわけだ
◇労人形◇
メタファリカと言えばプレイ済みの方はEXEC_with.METHOD_METAFALICA/.の印象がやっぱり強いと思いますが、EXECとMETHOD単体でも本当に素晴らしい詩ですよね。
◆小馬谷◆
個人的にはMETHODがかなり好きですなぁ
◇労人形◇
メタファリカで究極の選択を迫られるのであれば、私はEXECとMETHODどちらが好きか選ぶのではなく、ゲーム版METHODかCD版METHODか……を選ぶ方が究極だと思います。
METHODがかなり好きだと仰るのであれば、どちらが好きですか？
◆小馬谷◆
おおお……ゲーム版の方は覚えていないぞぉ……
ここに俺の浅はかさが出てしまったな…
◇労人形◇
これはもう一周する楽しみが増えましたね。
◆小馬谷◆
ルカルートでドロデレを堪能してくるかぁ……
◇労人形◇
私がアルトネリコ２で好きなヒュムノスはこころ語りですね。アヤタネと盃を交わしながら祝福したいなあ。
◆小馬谷◆
披露宴を設けるのであれば是非我が社で記念フォトとDVD撮影を（
確かに祝福の言葉はアヤタネに言いたいな
◇労人形◇
ちなみに、私は土屋Dと同じく最初ジャクリのデザインの良さが分かりませんでした<△AT2資料集p41>
◆小馬谷◆
同じく
肩もえらい事になってますし……まぁ腰回りは素晴らし（
◇労人形◇
今でも淑羽織一択です。
◆小馬谷◆
あれが一番ええなぁ
◇労人形◇
というか、ミュールに服はいらない。
……そうそう、一つだけアルトネリコ２の悪い点を思い出しましたよ。
◆小馬谷◆
おややや
◇労人形◇
一つくらい挙げないと、どこぞの回し者だと思われてしまいますからね。私も文句の一つくらい言わせていただきますよ
◆小馬谷◆
俺はもう回し者でもいい気がしてきましたよ（
◇労人形◇
では……ズバリ、ジャンプができない（笑）
◆小馬谷◆
それや！！
──アルトネリコ３という作品
◆小馬谷◆
３といえばまずは謳う丘含むOPムービーの完成度じゃないですか
PS3になってグラフィック処理が圧倒的に進化を遂げたとはいえ、あのクオリティは罪だと思います！
◇労人形◇
私もアルトネリコ３はPVの映像が美しすぎて、思わず事前情報をかき集めてしまいましたね。
ここにきて、機械的で無機質な部分を前面に押し出してきたことに驚きと興奮を覚えました。脱ぐのは分かったから、それはいいから、はやく違う情報を！と。
◆小馬谷◆
ほんと興奮しちゃった！あぁいや別にパージがどうとかじゃなくて（マジで違う）
◇労人形◇
映像の美しさもありますが、やはりPVの時点でアルファージと謳う丘を惜しげも無く投入してきたことが印象的です。これは心を奪われましたね。
◆小馬谷◆
CMも良かったよね、フィンネルのコスモフリップ？映像の使い方に定評がある
まぁプレイした途端そのイメージがぶっ飛んだけどな！
◇労人形◇
是非、そのイメージがぶっ飛んだという件について詳しくお聞きしたいですね。
◆小馬谷◆
やっぱりね、一番最初の大事な大事な初戦にキューティーパンプはタイミング違ったのではない？
戦闘システムも何というか、単調？に近いように感じちゃってなぁ……でもキューティーパンプだよなぁ（
◇労人形◇
LOVE…!が強すぎましたか。
◆小馬谷◆
いためてやるぅー♡
きゅーてぃーらぶりーはーれーえしょーん！
まぁ結局iPhoneに入れてよく聞いてるけどさ
戦闘もそうだけど、どうも前作らと比べるとヒュムノスとストーリーの結びつきの演出とかが弱まった気がするんだよね
１・２と違って、ストーリーの主が詩そのものではないから？
◇労人形◇
ヒュムノスとストーリーの結びつきに限らず、全てにおいて１や２のようなリンクが成されていなかったように感じてしまう作品になっていたかもしれませんね。
◆小馬谷◆
抽象的な言い方になるけど、深みは無いな
労人形◇
資料集や関連作品に触れれば分かりますけど、設定や背景は相変わらずすごいんですよ。
◆小馬谷◆
相変わらず凄すぎて今回の勉強諦めたレヴェル
◇労人形◇
ただ、どれも断片的な素材で終わってしまっていると言いましょうか。早い話、土屋Dが直接創ることができなかった結果、結局だれもピースを繋ぎ合わせて正しくパズルを組むことができなかったような印象ですよね。
◆小馬谷◆
土屋Dが大学時代に作ったTRPGが難しくて友人にわかってもらえなかった悪夢再びって感じだな
◇労人形◇
それってやっぱり惜しいですよね。だからこそ、主に声なき声だった層が立ち上がって表面上アルトネリコ２を評価する声も大きくなったのだと思います。どうしても、批判する側の声というのは大きくなりがちですからね。
◆小馬谷◆
悲しいがな
◇労人形◇
そういう経緯もあって、アルトネリコ３のエンディングは「これで終わってしまうのか」というむなしさで泣きそうになりましたね。資料集等を得て、その気持ちはさらに強くなりました。
そのころから、やはりアルポータルでもアルトネリコZEROを望む声が出始めましたね。
◆小馬谷◆
噂ではサキアが作ってくれたとかなんとか（
◇労人形◇
懐かしいですね。あれは時期が時期だったのでどこまでがネタでどこまでがマジなのか判断に悩む内容でした……。
◆小馬谷◆
俺はぶっちゃけアルポータルの最終回４つ前くらいから観るのが辛くて辛くて、終わってしまうよおおって……
◇労人形◇
……そして、冒頭であった、シェルノサージュという作品に繋がるわけですね。
◆小馬谷◆
ついに繋がりましたね
2014-02-16公開
#23【アルトネリコ１～３】対談前編～連載記事の終わりで語り続ける小馬谷～