心の葛藤こそがエンターテインメント！ / エンタメ放談 with 品田英雄
THECOO株式会社 代表 平良真人 ( ＠TylerMasato ）がエンターテインメント業界の方とエンタメに纏わるアレコレを好き勝手ぶっちゃけトークしていきます。
お相手は引き続き、日経BP総研・上席研究員であり、テレビやラジオなどでコメンテーターとしても活躍されている品田英雄さん。
品田英雄（しなだ･ひでお）
日経BP総研・上席研究員
学習院大卒業後ラジオ局に入社し音楽番組の制作に当たる。87年に日経ＢＰに入社。「日経エンタテインメント！」創刊に際し編集長に就任。その後、発行人等を経て現職。デジタルハリウッド大学客員教授。テレビ、ラジオのコメンテーターや講演のお仕事もします。
日経新聞で「ためになるエンタメ」日経ＭＪ「ヒットの現象学」連載中。
著書に「ヒットを読む」（日経文庫）。
前回は、『作品主義』と『タレント主義』をさらに掘り下げて、それぞれの特徴やメリットなどをより具体的に話してきました。（ 前回の記事 # 2 ）
エンタメはコモディティに成り得ない？
平良真人（以下 平良）：エンターテインメントの話しをすると、きっとみんなそんなにシリアスなものを求めていないんですよね。蒼井優さんの映画『 彼女がその名を知らない鳥たち 』はすごく面白くて日本アカデミー賞も取ったけど、ビジネス的に『 アベンジャーズ 』は絶対超えられないんですよ。マスが求めているエンタメは『 アベンジャーズ 』なわけじゃないですか。でも、わかんなくなってきました。『 君の名は。』や『 カメラを止めるな 』みたいな例もありますもんね。徐々に徐々に広がって大ヒットするものもあるから一概には言えないかもですけど。
品田英雄氏（以下 品田氏）：『 君の名は。』は、ヒット作をたくさん生み出しているプロデューサー川村元気さんのアドバイスなんかもあって、あれだけのヒットに繋がったところもありますからね。
結局のところは、疑似恋愛だったり、人にファンがついていればいるほど作品の影響は薄くなるんですね。
平良：そうなんですね。どちらかと言うと、タレント主義的にものを作っている人達は新しいことを出来ないことが多くて、NHK は作品主義に振っているから、前回言っていた ATP とかで選ばれやすいんでしょうね。
品田氏：ATP はプロデューサーとディレクターの集まりだからね。今までと同じものを作ることは、どちらかと言うとダサいということになりやすい。
平良：そうすると、タレント主義の人たちは、どう売るのって話になるわけじゃないですか。ビジネス的にいくら売れたんですか？って。
品田氏：わかった！もう 1 個あるのは、俳優としてもカラーがつくのが嫌な人もいるわけですよ。例えば、堺雅人さんは『 半沢直樹 』の続編をしばらくやらなかった。俳優としてはあのキャラクターに染まるのは嫌だったんだと思う。だけどテレビ局と事務所はやろうよって。そう言うのを見てきているからだな、きっと…。
平良：いきなり話変えるようで戻す話なんですけど、研究者の山口周さんがlogmi でしていた面白い話があって（ 記事はこちら ）、要約すると、世界観を売っている人達の中で、コモディティ化するほど一強になるって話をしていたんです。一方で ルイヴィトン とかのハイブランド、Apple は唯一 GAFA の中では世界観を売って価値を高くつけていたりしていて、それはそれで各セグメントでマーケットを作れるし、マーケットとして成り立っているわけです。その考え方でエンターテインメントビジネスを考えると、品田さんの話を聞いていたら、タレント主義の方がコモディティで作品主義が非コモディティになるんだなって思ったんですよ。
品田氏：あ、そう？
平良：だってさっき冒険しないって言ったじゃないですか。
品田氏：そうだね
平良：だから本当は作品主義の方がより高い単価で売りに行けるはずなんですよ。演劇とかキャパが決まっているし、そうだと思うんですよね。でも、ローリングストーンズとかマドンナを提案する人を考えるとまた別なんですよね。わからない。そもそもがエンターテインメントをやっている人はコモディティじゃないという前提で話すべきなのか。山口さんに聞いてみたいんですけど。
品田氏：ジブリって、宮崎駿監督だけじゃなくて鈴木敏夫さんがいたからこそですよね。最初から 1 億出せないと話を聞かないと宣言していた。その結果、今のジブリになったんですよね。普通は 1,000 万円を取りに行っちゃうもんね。
平良：これは僕が本当にわからないところですね。そもそもが高い単価で少数の人からある一定のマーケットを取っていったら、さっきのコアファンの話になるかもしれませんけど、うまくいくものなのか。とはいえ、コモディティで誰もが真似出来てるようなものが、安く広く売れてヒットになるのか、とか。
品田氏：そもそもコモディティっていうのが合わないと思っていて、なぜかというと、どんな作品でもオリジナルの方が価値があるというか、いや 2 番煎じでも喜ぶか、、、う〜ん、コモディティ、、、
平良：わかんないですよね…だから質問としての前提が間違っている気もします。エンターテインメントビジネスにおいてはそれが成り立たないからこそスケールしないのかもしれないし。
品田氏：なるほどね。
平良： 1 個作るのに大量生産出来ないじゃないですか。そこがもしかしたら技術革新の AI が自動で何曲も売れるであろう曲を作るとか、そういう時代になって初めてコモディティ的な人とそうじゃない人で分かれるのかもしれないですね。
品田氏：なるほどね、確かにそうですよね。
平良：ユニクロ の例でいくと、今 ユニクロ は同じ洋服を安く大量生産できる技術があるから、そしてそれを大量に物流に乗せられるプラットフォームがあるから、コモディティに成り得るけど、エンターテインメントはまだそうじゃない。コモディティがあると非コモディティが出てくる、対立軸が出てくるけど、そもそもそうじゃないのかもしれないですね。
品田氏：コモディティとブランドの話で、ブランドの先には多分アートっていうものがあるんですよね。アートっていうのは 1 点ものであんなに素晴らしいんだけど、じゃぁエンターテインメントの役割がアートになるかって言ったらちょっと違うような気もするもんね。
平良：そうなんですよね、だからアートではないんですよね。コモディティとアートの間なんですよね。だから、タレント主義なのか作品主義なのかみたいな 1 個下のレイヤーの議論が成り得るのかもしれないですね。コモディティだったら別に大量に同じものでも皆が欲しいもの作ればいいじゃんっていう感じになるのかもしれない。
物足りなさや葛藤の中で産まれる感動と共感
品田氏：平良さんはどうして、この映画良いよこの音楽良いよっていうのを、皆に聞いて欲しいと思うんですかね。
平良：うんちくを理解して欲しいんじゃないですかね。
品田氏：（爆笑）今の振りは CEO としてもっと大きい事言って欲しかった！
平良：僕の良いと思うものを皆にも良いって思ってもらいたいっていう。お菓子と一緒ですよ。美味しいよ！食べてみなよって言うのと同じですよね。
品田氏：それは平良さんの中で、そういう作品に出会った事で、変化とか成長があったからですか？
平良：そんな難しい事ではないですね。ただより多くの人に、知ってもらいたいなって単純に思うんです。特に映画とかは僕が勧めたものが「よく分からない」って言われちゃうので。
品田氏：あ、そういう風になっちゃうか、なるほどね。
平良：『アベンジャーズ』とかみんなが好きなものをあまり見ないんですよね。
品田氏：僕はね、作品主義とか言ったけど、平良さんに比べたらはるかにミーハー心はあると思っているわけ。平良さんは基本的にはのびのびと育ってきているわけで、そう言う人にとってエンターテインメントって、そんなになくちゃいけないものではないと思っているわけ。
平良：それはよく言われます。ロックを好きな人は、自分のどこかしら欠落しているところや反発心があって、同じことを思っている人がいるんだなって共感から好きになる人が多いですと。僕は違うんですよ。例えば NWA が「fuck the police 」ってラップしてて、「そういう社会があるんだ」って知ることが知的好奇心をくすぐるわけで。僕自身は人種差別は受けたこともないし。
品田氏：エンターテインメントビジネスとずっと関わってきて、やっぱり日常生活の中で欠落しているものや物足りないもの、もっと言うと挫折した心っていうのを埋めてくれたりするのがエンターテインメントだなって思ってたんですよね。
平良：それが本当なんですよね。
品田氏：それが商品の価値で、それに感動するし、「 生きててよかったな 」って感じさせてくれる事によって、明日も生きていけるし成長していけるし。そこの所の必要性は僕の方がはるかにあるね（笑）。
平良：確かに、僕はそれがないんですよね。「 ああこういう世界ってすげえな 」って。本当に全部すげえ！なんですよ。
品田氏：そこそこそういう人達もいるんだけど、そういう人達はだいたい体育会系だったりして、スターが好きなのね。例えば長嶋茂雄さんとかさ、アイドルでも可愛い子が素直に好きでさ。
平良：でも僕それでもないんですよね。
品田氏：だから凄いと思っていて。
平良：凄いというか、わけわかんないですね。そう考えると。
品田氏：僕、南海キャンディーズの山ちゃんの気持ちとかすごく分かる。非モテの気持ちとか。非モテだから頑張っているし、やっぱり一生懸命。そうするとシズちゃんが「 一生懸命頑張ると良いことあるやんな 」って助けてくれたりしてさ。もう、そういう事！
平良：え？どういう事？？（笑）
品田氏：だからエンターテインメント業界って、満ち足りていない人が作ってきたのをすごく見てきたから、誤解を恐れないで言うと、普通の幸せな人だと人の心を掴むものは作れない気がしていて。要は、不幸な奴が作ってんのよ！
赤塚：そうですね。私がそういう人が好きっていうのはあると思いますけど。なんとなくエンターテインメント業界がそうしてしまうこともあるのかなと。もともとの素質はあると思うけど、エンタメ業界に入ってそうなっちゃうこともある気がします。
品田氏：え、そうなの！？
平良：それは知らんかった。
赤塚：あくまで私の考えでしかないんですけど、色んな人に評価される状況に置かれて、自分がやりたい事と周りのやらせたい事のギャップとか、期待とか、プレッシャーとか。そういう中で葛藤して、それが曲や表現に繋がって、結果とし共感を呼んだり、感動を与えているのかなって。
平良：僕がうまくいって評価されましたと、そうなった時に初めて色んなしがらみが出てくるじゃないですか、そこで初めて欠落し始めるんですかね。
赤塚：いや、しないんじゃないですかね。。
品田氏：僕もしないと思う（笑）
赤塚：平良さんはそれも面白いと思えるから！大丈夫ですよ。だって困難が面白いじゃないですか。
品田氏：そこそこそこ！
赤塚：苦しい事が楽しい人だから。
平良：変態じゃないですか！
赤塚：変態ですよね（笑）。でもだいたいの人は多分苦しむんですよ。その痛みをどこに出したらいいかわからないくて、音楽とか、表現に繋がっているのかなって。
平良：そうすると絶対コモディティにならないんだ！ならないよね。結論としてはね。
品田氏：だからコモディティになったとしたらアトラクションになるんですよ。
平良：コモディティになったとしたら人間が作ってないんでしょうね。分かんない、それさえも作ってしまう AI が出てくるかもしれないけど。欠落したふうの AI 。
赤塚：こういう時に人は欠落するみたいなプログラムが組まれているってことですよね。
平良：すげぇ、おもしろい。結局、俺は欠落しないのか…。
品田氏：それは今日の本題とは違うけど平良さんの凄いところで、だから精神的にリーダーや社長になる資質があるんだと思う。平良さんは困難や苦しさも「 あ〜おもしれえな 」って言っていて（笑）。
平良：僕は圧倒的に想像力が欠如しているんですよね。人の気持ちが分からないというよりも、リアルに感じないと分かった風になれないんですよ。例えば、誰か失恋したって言って、すごく悲しんでいる。悲しんでいる事実としては分かるけど、この人の気持ちなんて絶対わかりっこないと思っているんですよ。同じ人を好きになって振られないと分からないと。
赤塚：同じ人じゃないとダメなんですか。
平良：そうそう。だから分かりっこないのに分かった風な事は言えない。そこが根本にあると僕は思っていて、欠如しているのに分かった風になれないんですよ。
品田氏：なるほどね。まぁ正直ですよね。
赤塚：映画とか見て「 この映画良い 」と思うのは、何かに共感したり感動して、悲しい気持ちになったり楽しい気持ちになったりするからじゃないんですか？
平良：どちらかというと「 こんな俺の知らないリアルな世界があるんだ 」とびっくりするんですよ。それがファンタジーであっても。こんな凄い世の中になるのかもしれない！って。俺の知らないこんな世界があるって。
品田氏：ドキュメンタリーを見たときはどうなの？
平良：ドキュメンタリー見た後は結構ショックを受けます。でもドキュメンタリーとフィクションの差で言うと、ドキュメンタリーの方が追随して生々しさが削られるじゃないですか。だから事実を元にしたフィクションの方が、脚色してくれている分、生々しさを与えてくれているんじゃないかなって思うんですよね。例えば、僕は戦争映画が好きなんですけど、ドキュメンタリー風の戦争映画よりはプラトーンのような映画の方がリアルさは増すので好きなんですよね。本当にすげぇ世界があるんだって。こんな事が実際にあるんだって。それが追体験出来るのが良いんですよ。
品田氏：なるほど！自分の出会った事のないものに出会った時の感動って、すごく平良さんは大きいもんね。
平良：だから、僕にとっては、知的好奇心なんですよね。。。。話しが僕の話しになっちゃったので、この辺で良いですかね。。。。。（笑）
編集・構成 / 赤塚えり
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