【全文】タッカー・カールソン、プーチンへのインタビュー
deepl訳
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ウラジーミル・プーチンは、ジャーナリストでタッカー・カールソン・ネットワークの創設者であるタッカー・カールソンの質問に答えた。
2024年2月9日 07:00
モスクワ、クレムリン
タッカー・カールソン：大統領、ありがとうございます。
ウクライナ紛争が始まった2022年2月22日、あなたは全国演説で、NATOを通じて米国が「わが国への奇襲攻撃」を開始するかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。
アメリカ人の耳には、それは偏執狂的に聞こえます。米国が突然ロシアを攻撃するかもしれないと考えた理由を教えてください。なぜそう考えたのですか？
ウラジーミル・プーチン：米国がロシアに奇襲攻撃を仕掛けるとは言っていません。私たちはトークショーをしているのですか、それとも真剣な会話をしているのですか？
タッカー・カールソン：いい言葉でした、ありがとうございます！
ウラジーミル・プーチン：私の知る限り、あなたは最初に歴史の訓練を受けたのですね？
タッカー・カールソン：はい。
ウラジーミル・プーチン：ですから、もし差し支えなければ、30秒か1分だけお時間をいただいて、少し歴史的背景をお話ししましょうか。
タッカー・カールソン どうぞ。
ウラジーミル・プーチン ウクライナとの関係がどこから始まったか見てみましょう。ウクライナはどこから来たのかを
ロシア国家が中央集権国家として存在し始めたのは862年です。
この年、ノヴゴロド（ロシア北西部の都市）の町民がスカンジナビアからヴァランギア王国の王子ルリクを招いたことから、この年がロシア国家誕生の年とされています。
1862年、ロシアは建国1000年を迎え、ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑があります。
882年、ルリクの後継者オレグ王子は、ルリクがそのころには亡くなっていたため、実際にはルリクの幼い息子の摂政の役割を果たしていたが、キエフにやってきました。
彼は、かつてルリクの隊員だったらしい2人の兄弟を追放しました。こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドという2つの権力の中心地によって発展し始めました。
次に、ロシアの歴史において非常に重要な日付は、988年です。ルリクのひ孫であるウラジーミル王子がロシアの洗礼を受け、正教（東方キリスト教）を採用しました。
この時から中央集権的なロシア国家が強化され始めました。
なぜか？
単一の領土、統合された経済関係、同じ言語、そしてロシアの洗礼の後、同じ信仰と王子の統治があったからです。
中央集権的なロシア国家が形づくられ始めたのです。
中世にさかのぼると、ヤロスラフ賢公が王位継承の秩序を導入しましたが、彼が亡くなった後、さまざまな理由から複雑なものとなりました。
王位は父から長男に直接受け継がれるのではなく、他界した王子からその弟へ、さらにその弟の息子たちへと系統を変えて受け継がれました。
その結果、ルスは分裂し、ひとつの国家として終焉を迎えました。それは特別なことではなく、当時ヨーロッパでは同じことが起こっていました。
しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンが先に作り上げた帝国の格好の餌食となりました。
彼の後継者、すなわちバトゥ・ハーンがルスにやってきて、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させました。
キエフを含む南部と他のいくつかの都市は独立を失いましたが、北部の都市はある程度の主権を保ちました。
彼らはホルダに貢物を支払わなければなりませんでしたがなんとか主権の一部を維持することができました。
そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めました。
キエフを含むロシアの南部は、もうひとつの「磁石」であるヨーロッパに出現しつつあった中心に徐々に引き寄せられ始めました。
それがリトアニア大公国でした。
リトアニアはリトアニア・ロシア公国と呼ばれました。彼らは古ロシア語を話し、正教徒でした。
しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合がありました。
その数年後、今度は宗教的な領域で、別の統一が調印さました。正教会の司祭の一部はローマ教皇に従属するようになりました。
こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となりました。
数十年の間、ポーランド人はこの一部の住民の「ポロン化」に取り組みました。
彼らはそこに自分たちの言語を導入し、この住民は正確にはロシア人ではなく、周辺部（ウ・クラーヤ）に住んでいるため「ウクライナ人」であるという考えを定着させようとしました。
もともと「ウクライナ人」という言葉は、国家のはずれ、辺境に近いところに住んでいる人、あるいは国境業務に従事している人を意味していました。
特定の民族を意味するものではありませんでした。
そのため、ポーランド人はあらゆる手段を使ってロシアのこの地域をポロニー化しようとし、実際に残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱いました。
その結果、ロシア領のこの地域は自分たちの権利を求めて闘争を始めました。
彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利が守られるよう要求し、キエフを含め、この地に人を徴用するよう求めたのです…
タッカー・カールソン：失礼ですが、どの時代か教えていただけますか？
ウラジーミル・プーチン：13世紀です。
では、後で何が起こったか、混乱しないように日付を挙げてお話ししましょう。
さらに少し前の1654年、ロシアのその一帯の権威を掌握していた人々は、ワルシャワに宛てて、繰り返しますがロシア出身で正教を信仰する支配者を送るよう、自分たちの権利を守るよう要求しました。
ワルシャワがそれに答えず、実際彼らの要求を拒否したため、彼らはモスクワを頼り、モスクワは彼らを連れて行きました。
私が捏造していると思われないように......この文書をお見せしましょう......。
タッカー・カールソン：あなたが捏造しているようには聞こえませんが、2年前の出来事となぜ関係があるのかわかりません。
ウラジーミル・プーチン：それでも、これは公文書館にある文書です。
これはボグダン・フメルニツキーという、現在ウクライナと呼ばれているロシアの土地の一部で権力を握っていた人物の手紙です。
彼はワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求し、拒否された後、モスクワに手紙を書き始め、モスクワ・ツァーリ（皇帝）の強い手の下に置くよう求めました。
これらの文書のコピーがあります。
あなたの良い記憶のために残しておきます。
ロシア語に翻訳したものがありますので、後で英語に翻訳してください。
ロシアは、ポーランドとの戦争が始まることを想定して、彼らをすぐに認めることには同意しませんでした。
しかし、1654年、旧ロシア国家の権力代表機関であるツァーリ（ゼムスキー・ソボル）を議長とする汎ロシア聖職者・地主議会は、旧ロシア領の一部をモスクワ王国に含めることを決定しました。
案の定、ポーランドとの戦争が始まりました。
それは13年間続き、1654年に休戦協定が結ばれました。
そして32年後だったと思いますが、ポーランドとの間に「永遠の平和」と呼ばれる講和条約が結ばれました。
そしてこれらの土地、キエフを含むドニエプル川左岸一帯はロシアに渡り、ドニエプル川右岸一帯はポーランドに残りました。
エカテリーナ大帝の統治下で、ロシアは南と西を含む歴史的な土地を取り戻しました。
この状況は革命まで継続しました。
第一次世界大戦前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に基づき、積極的にウクライナとウクライナ化の思想を推進し始めました。
彼らの動機は明らかでした。
彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯で有利な条件を確保したかったのです。
このため、ポーランドで生まれた人々は、その領土に居住するということから、オーストリア参謀本部によって真のロシア人ではなく、むしろ特別なウクライナ人の民族集団に属するという考えが広まり始めました。
遡ること19世紀には、ウクライナの独立を主張する論者が現れました。
しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張していました。
彼らはそう主張しました。
1917年の革命後、ボリシェヴィキがウクライナの国家的復権を図り、ポーランドとの敵対関係を含む内戦が始まりました。
1921年、ポーランドとの和平が宣言され、その条約によりドニエプル川右岸は再びポーランドに返還されました。
1939年、ポーランドがヒトラーに協力した（ヒトラーに協力したのは事実）後、ヒトラーはポーランドに和平と友好同盟条約を申し入れ（関連文書はすべて公文書館にある）、その見返りとして、ドイツの大部分と東プロイセンおよびコニヒスベルクを結ぶ、いわゆるダンツィヒ回廊をポーランドがドイツに返還することを要求しました。
第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡され、ダンツィヒの代わりにグダニスクという都市が誕生しました。
ヒトラーは彼らに友好的な譲渡を求めたが、彼らは拒否しました。
それでも彼らはヒトラーに協力し、チェコスロバキアの分割に協力しました。
タッカー・カールソン あなたは、ウクライナ、ウクライナの一部、東ウクライナは何百年もロシア領だと主張していますが、24年前に大統領になったとき、なぜロシア領にしなかったのですか？あなたは核兵器を持っているが、彼らは持っていない。実はあなたの土地なのです。なぜそんなに長く待ったのですか？
ウラジーミル・プーチン：教えてあげよう。これから話します。このブリーフィングは終わりに近づいています。退屈かもしれませんが、多くのことを説明しています。
タッカー・カールソン：退屈ではありませんよ。
ウラジーミル・プーチン： よかった。よかった。そう言っていただけるととてもうれしいです。ありがとう。
第二次世界大戦前、ポーランドはヒトラーに協力し、ヒトラーの要求には屈しなかったものの、ヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加しました。
ポーランドはダンツィヒ回廊をドイツに譲らなかったため、行き過ぎた攻撃を行い、ヒトラーを第二次世界大戦の開戦に追い込みました。
1939年9月1日、開戦の相手がポーランドだったのはなぜか。ポーランドは妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランドとの計画を実行に移すしかなくなったからです。
ところで、ソ連は-私はいくつかの公文書を読みましたが、非常に誠実に振る舞いました。
チェコスロバキアを助けるためにポーランド領内を軍隊が通過する許可をポーランドに求めました。
しかし、当時のポーランド外相は、もしソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言いました。
しかし、そんなことは問題ではありません。
重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の餌食になったことです。
よく知られているように、モロトフ＝リッベントロップ条約の下で、ウクライナ西部を含むその領土の一部はロシアに与えられることになっていたからです。
こうして、当時ソビエト連邦と名付けられたロシアは、歴史的な領土を取り戻したのです。
第二次世界大戦と呼ばれる大祖国戦争に勝利した後、これらの領土はすべて最終的にロシア、ソビエト連邦のものとなりました。
ポーランドはその代償として、もともとドイツ領であったドイツ東部の土地（現在はポーランド西部の土地）を手に入れました。
もちろん、ポーランドはバルト海へのアクセスを取り戻し、ダンツィヒには再びポーランド名が与えられました。
こうしてこのような事態に発展したわけです。
1922年、ソビエト連邦が設立されるとき、ボリシェヴィキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを設立しました。
タッカー・カールソン そうですね。
ウラジーミル・プーチン：スターリンはこれらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張しました。
不可解な理由があって、ソビエト国家の創始者であるレーニンは、これらの共和国にソ連から脱退する権利を与えるよう主張しました。
そして、これまた不可解な理由で、彼は新しく設立されたウクライナ・ソビエト共和国に、そこに住む人々とともに土地の一部を移譲しました。それらの土地には、エカテリーナ大帝の時代にウクライナと歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていました。
これらの土地がロシア帝国に返還された1654年まで遡っても、その領土は現在のウクライナの3～4地域分の大きさで、黒海地域はなかった。それは完全に問題外でした。
タッカー・カールソン：1654年に？
ウラジーミル・プーチン：その通りです。
タッカー・カールソン：あなたはこの地域について百科事典のような知識をお持ちですね。しかし、大統領としての最初の22年間、なぜウクライナは本当の国ではなかったと主張しなかったのですか？
ウラジーミル・プーチン：ソ連のウクライナは、黒海地域を含め、それまで属していなかった多くの領土を与えられていました。
ロシア・トルコ戦争の結果としてロシアがそれらを受け取ったある時点で、それらは「新ロシア」または「ノヴォロシア」と呼ばれていました。
しかし、そんなことはどうでもいいのです。
重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということです。
何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展し、また未知の理由でボリシェヴィキはウクライナ化に取り組んでいました。
それは単に、ソビエトの指導層がウクライナ出身者でかなり構成されていたからではありません。
むしろ、ソ連が追求した土着化という一般的な政策によって説明されたのです。
他のソビエト共和国でも同じことが行われていました。
これは国語や国の文化を促進することであり、原理的には悪いことではありません。
こうしてソビエト・ウクライナが誕生したのです。
第二次世界大戦後、ウクライナは戦前にポーランドに属していた土地に加え、それまでハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部（現在の西ウクライナ）を手に入れました。
ルーマニアとハンガリーは自分たちの土地の一部を取り上げられ、ウクライナに与えられたわけですが、それらは今もウクライナの一部です。
この意味で、ウクライナはスターリンの意のままに形作られた人工国家であると断言する十分な理由があるわけです。
タッカー・カールソン ハンガリーはウクライナから自国の土地を取り戻す権利があると思いますか？また、他の国々にも1654年の国境に戻る権利があると思いますか？
ウラジーミル・プーチン：彼らが1654年の国境に戻るべきかどうかはわからないですが、スターリンの時代、いわゆるスターリン政権-多くの人が主張するように、人権侵害や他国の権利侵害が数多く見られた-を考えれば、彼らが自分たちの土地を取り戻すと主張することはできると言えるかもしれません
タッカー・カールソン：ヴィクトル・オルバンにウクライナの一部を持ってもいいと言いましたか？
ウラジーミル・プーチン：一度もありません。
彼に言ったことはありません。
一度も。
しかし、そこに住むハンガリー人が自分たちの歴史的な土地に戻りたがっていることは確かです。
さらに、個人的な話になりますが、とても興味深い話を紹介したいです。
80年代初頭のどこかで、私は車で当時のレニングラード（現サンクトペテルブルク）からソ連を横断し、キエフを経由して西ウクライナへドライブ旅行に出かけました。
ベレゴヴォイエという町に行ったのですが、そこの町や村の名前はすべてロシア語と、私が理解できない言語、つまりハンガリー語で書かれていました。
ロシア語とハンガリー語で。
ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語でした。
村のようなところを車で走っていたら、家々の横に座っている男たちがいて、彼らは黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていました。
私は "彼らは何かのエンターテイナーですか？"
と聞いたら、
「いや、彼らは芸能人じゃない。彼らはハンガリー人だ。彼らはここで何をしているのですか』--『どういう意味ですか？ここは彼らの土地だ、彼らはここに住んでいる』。
これはソ連時代、1980年代のことです
彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装すべてを守っている。
彼らはハンガリー人であり、自分たちをハンガリー人だと感じている。そしてもちろん、今侵害があると......。
タッカー・カールソン でも、そういうことはたくさんあると思います。
多くの国々が、20世紀の戦争や1000年前の戦争の後、再び国境が引かれたことに苛立ちを感じています。
それはあなたの発言に対する公正な評価でしょうか？
ウラジーミル・プーチン：私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解している。
だから私は冒頭であなたに尋ねたのだ： 「真面目な話をするのか、それともショーをするのか？あなたは「真面目な話」と言った。
だから我慢してほしい。
私たちはソビエト・ウクライナが成立したところまで来ています。
そして1991年、ソビエト連邦は崩壊した。
そして、ロシアがウクライナに惜しみなく与えたすべてのものが、ウクライナによって「引きずり去られた」。
私は今日の議題の非常に重要なポイントに差し掛かっています。
結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は事実上、ロシアの指導部によって引き起こされたのです。
当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは理解できないが、すべてがうまくいくと考えるには、いくつかの理由があったのではないだろうか。
第一に、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本は、事実、共通語--現地の人口の90％以上がロシア語を話す--、家族の絆--現地の3人全員が何らかの家族や友情の絆を持っている--、共通の文化、共通の歴史、最後に共通の信仰、何世紀にもわたる単一国家内での共存、そして深く相互に結びついた経済だと考えていたと思う。
これらすべてが非常に基本的なものでした。
これらすべての要素が相まって、私たちの良好な関係は必然的なものとなっています。
2点目は非常に重要なことです。
アメリカ国民として、また視聴者の皆さんにも聞いていただきたい。
旧ロシアの指導者たちは、ソビエト連邦は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと考えていた。
ロシアは、自発的かつ積極的にソ連の崩壊に同意し、それがいわゆる（今は引用符で囲まれている）「文明化した西側」によって、協力と協調への招きとして理解されるとさえ信じていた。
それこそが、ロシアが米国といわゆる集団的西側諸国全体から期待されていたことでした。
ドイツにも賢い人々がいました。
社会民主党の大物政治家エゴン・バールは、ソ連崩壊寸前のソ連指導部との個人的な対話の中で、ヨーロッパに新たな安全保障体制を確立すべきだと主張しました。
ドイツを統一するための援助は必要だが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムを構築すべきと
しかし、NATOは拡大する必要はない。
NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけです
それだけです。
彼は賢明な老人だったが、誰も耳を貸さなかった。実際、彼は一度だけ怒ったことがある（私たちのアーカイブにこの会話の記録がある）： 「私の言うことを聞かないのなら、モスクワには二度と足を踏み入れないと。
彼はソ連の指導者たちに不満を抱いていた。
彼は正しかった、すべてが彼の言ったとおりに起こった。
タッカー・カールソン：まあ、もちろん、それは現実になりました。
それは正しい指摘だと思います。
アメリカの多くの人は、ソ連が崩壊した後、ロシアとアメリカの関係はうまくいくと考えていました。
しかし、逆のことが起こりました。西側諸国が強いロシアを恐れているということ以外、なぜそうなったのか説明したことはありません。
しかし、西側諸国があまり恐れていないように見える強い中国があります。ロシアについてはどうでしょうか？
ウラジーミル・プーチン：西側諸国が強い中国を恐れているのは、強いロシアを恐れている以上に、強い中国を恐れているからです。
ロシアの人口は1億5000万人だが、中国の人口は15億人で、経済成長率は飛躍的に伸びています。
しかし、中国にとってはそれで十分なのです。
かつてビスマルクが言ったように、潜在力が最も重要である。購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界最大の経済大国です。
購買力平価と経済規模の点で、中国は現在世界最大の経済大国であり、かなり以前にすでに米国を追い抜き、急速に成長しています。
誰が誰を恐れているのか、そんな理屈はやめましょう
そして、1991年以降、ロシアが「文明国」の兄弟的な家族に迎えられると期待したとき、このようなことは何も起こらなかったという事実に触れましょう。
NATOは東方へ拡大しないという約束でしたが5回も拡大が繰り返されました。
私たちはそのすべてを容認し、彼らを説得しようとしていた： 「やめてください。私たちは今、あなた方と同じようにブルジョアであり、市場経済であり、共産党の力はありません。交渉しましょう "と。さらに、これは以前にも公言したことですが（今はエリツィンの時代を見てみましょう）、私たちの間にある溝ができ始めた瞬間がありました。
その前、エリツィンはアメリカに来て、議会で演説し、良い言葉を発したことを覚えている： 「アメリカに神のご加護を」と。彼が言ったことはすべて、我々を受け入れろというシグナルだった。
ユーゴスラビアの情勢を思い出してほしい。その前は、エリツィンは賛辞を惜しまず、ユーゴスラビアの情勢が始まるとすぐにセルビア人支持の声を上げた。
そこで複雑なプロセスが進行していたことは理解している。
しかし、ロシアはセルビア人支持の声を上げずにはいられなかった。
なぜなら、セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、特別で私たちに近い国民だからだ。
何世代にもわたって多くの苦しみを味わってきた国なのだから。まあ、それはともかく、重要なのはエリツィンが支持を表明したことだ。アメリカは何をしたのか？国際法と国連憲章に違反して、ベオグラードへの空爆を開始した。
アメリカは瓶から精霊を出したのだ。さらに、ロシアが抗議し、憤りを表明したとき、何が語られたのか？国連憲章と国際法は時代遅れになった。今では誰もが国際法を引き合いに出すが、当時はすべてが時代遅れで、すべてを変えなければならないと言い始めた。
確かに、パワーバランスが変化した以上、変えなければならないものもある。エリツィンはすぐに泥の中に引きずり込まれ、アルコール依存症、何も理解していない、何も知らない、と非難された。彼はすべてを理解していたよ。
さて、私は2000年に大統領になった。ユーゴスラビア問題は終わった。ロシアが通ろうとしていたドアを再び開けよう。そしてさらに、私はそれを公言した。このクレムリンでビル・クリントン前大統領と会談したとき、私は彼にこう言った。突然、彼は言った： 「興味深いことだ。しかし、夜になって夕食を共にしたとき、彼はこう言った。私たちのインタビューを見ているはずだから、彼に聞いてみればいい。もしそんなことがなかったら、私はそんなことは言わなかっただろう。そうか、今は不可能なんだ。
タッカー・カールソン：あなたは誠実でしたか？NATOに参加しましたか？
ウラジーミル・プーチン 私は "可能か不可能か "という質問をした。そして返ってきた答えはノーだった。もし私が指導部の立場を知りたいという不誠実な態度だったら......。
タッカー・カールソン：しかし、もし彼がイエスと言うなら、あなたはNATOに加盟したでしょうか？
ウラジーミル・プーチン：もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスが始まっていただろうし、最終的には、パートナー側の誠実な願いが見られれば、そうなっていたかもしれない。しかし、そうはならなかった。ノーというのはノーということだ。
タッカー・カールソン：それはなぜだと思いますか？動機を知りたいんだ。あなたは明らかに恨んでいますね。わかります。でもなぜ欧米はあなたを拒絶したと思いますか？なぜ敵意を持ったのでしょうか？なぜ冷戦が終わっても関係が修復されなかったのか？あなたから見て、その動機は何ですか？
ウラジーミル・プーチン：あなたは、私がその答えに苦言を呈したと言った。いや、苦言ではなく、事実を述べただけだ。私たちは新郎新婦ではないのだから、恨み辛み、恨み、このような状況ではそういう問題ではない。ただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいた、それだけなんだ。そうか、わかった。しかし、別の方法で関係を築き、別の場所で共通の基盤を探そう。なぜ私たちがこのような否定的な反応を受けたのか、それは指導者に聞くべきだ。私が推測できるのは、あまりにも大きな国であり、独自の意見などを持っているということだ。NATOでどのように問題が解決されているか、私は見てきた。
ウクライナに関する別の例を挙げよう。米国の指導者は圧力をかけ、NATO加盟国はすべて、たとえ気に入らないことがあっても従順に投票する。2008年にウクライナで何が起こったかをお話ししましょう。とはいえ、その後、我々はさまざまな方法で関係を築こうとした。例えば、中東での出来事、イラクでの出来事、私たちは米国との関係を非常にソフトに、慎重に、慎重に構築していた。
私は繰り返し、米国は北カフカスにおける分離主義やテロリズムを支援すべきではないという問題を提起した。しかし、彼らはとにかくそれを続けた。そして政治的支援、情報支援、財政支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星からコーカサスのテロリスト集団にもたらされた。
私はかつて、この問題を私の同僚であるアメリカ大統領に提起したことがある。彼は言った！証拠はあるのか？私は "ある "と答えた。この会話に備えて、私はその証拠を彼に渡した。彼はそれを見て、何て言ったと思う？申し訳なかったのですが、その時のことを引用します。彼はこう言ったんだ。私たちは何らかの返事を待っていたが、返事はなかった。
私はFSB長官に言った： 「CIAに手紙を書け。大統領との会談の結果はどうなった？彼は1度、2度と手紙を書き、それから返事が来た。その返事はアーカイブにある。CIAはこう答えた： 「我々はロシアの野党と協力してきた。我々はこれが正しいことだと信じているし、これからもそうしていく" バカバカしい。まあ、いい。私たちはそれが問題外であることに気づいた。
タッカー・カールソン 反対勢力？CIAがあなたの政府を転覆させようとしていると思いますか？
ウラジーミル・プーチン もちろん、この場合、CIAが意味するのは、コーカサスで我々と戦った分離主義者、テロリストたちだ。彼らはそれを野党と呼んだ。これが2つ目のポイントだ。
3つ目は、非常に重要なことですが、アメリカのミサイル防衛（ABM）システムが構築された瞬間です。始まりです。アメリカでは長い間、やらないように説得していた。さらに、ブッシュ・ジュニアの父であるブッシュ・シニアに招かれて海の上の彼の場所を訪れた後、私はブッシュ大統領たちと非常に真剣に話し合った。私は、米国が公式にはイランからのミサイルの脅威に対抗するために創設されたと言っているにもかかわらず、一方的に創設されれば私たちの安全保障を脅かすと私たちが考えているミサイル防衛システムを、米国、ロシア、ヨーロッパが共同で創設することを提案した。それがミサイル防衛システムの配備を正当化する理由だった。私は、ロシア、アメリカ、ヨーロッパが協力することを提案した。彼らはとても面白いと言ってくれた。本気なのか？私は「もちろんだ」と答えた。
タッカー・カールソン それは何年のことですか？
ウラジーミル・プーチン：覚えていません。ブッシュ・シニアの招きでアメリカに行ったとき、インターネットで簡単に調べることができました。これからお話しする人から教わるのはもっと簡単です。
とても面白いと言われました。私は、「このようなグローバルで戦略的な安全保障上の課題に、もし私たちが一緒に取り組むことができたらと想像してみてください。世界は変わるだろう。おそらく経済的な、あるいは政治的な争いはあるだろうが、世界の状況を劇的に変えることができるだろう」と言った。彼は "そうだ "と言う。そして尋ねる： 「本気ですか？私は "もちろん "と答えた。"考える必要がある "と言われた。私は "どうぞ、どうぞ "と答えた。
その後、R・ゲーツ国防長官、前CIA長官、C・ライス国務長官がこの内閣にやってきた。このテーブルで、彼らはこちら側に座った。私、外務大臣、ロシア国防大臣は、そちら側に座った。彼らは私にこう言った。私は言った。- しかし、例外もある
タッカー・カールソン：あなたは2度にわたって、米国の大統領が決断を下し、その後、その機関の責任者に下克上されたと述べています。つまり、あなたの言い分では、選挙で選ばれた人々によって運営されていないシステムを描写しているように聞こえます。
ウラジーミル・プーチン：その通りです。結局、彼らは私たちに失せろと言っただけだ。結局のところ、彼らは私たちに「失せろ」と言っただけだった。しかし、私たちの提案が断られたのは事実だ。
そのとき、私はこう言った： 「しかし、そうなれば我々は対抗措置を取らざるを得なくなる。ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを構築するのだ "と。答えはこうだった： 「私たちはあなた方に対してこのようなことをしているわけではないし、あなた方は私たちに対してではなく、米国に対してではないことを前提に、好きなようにすればいい」。私は「わかった」と答えた。
そして、極超音速システムを開発した。そして私たちは、大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けている。我々は現在、極超音速攻撃システムの開発という点では、アメリカや他の国々をリードしており、日々改良を重ねている。
しかし、私たちではなく、別の道を提案し、押し戻されたのです。
さて、NATOの東方拡大について。NATOの東方拡大については、私たちは約束したはずだ。それでどうなった？NATOは、"それは文書に明記されていないから、拡大する "と言った。バルト三国、東欧全体など、拡大には5つの波があった。
そして本題に入りますが、彼らは最終的にウクライナに来たのです。2008年、ブカレストでのサミットで、ウクライナとグルジアのNATO加盟の門戸は開かれていると宣言した。
さて、そこでどのような決定がなされたのか。ドイツやフランスはもちろん、他のヨーロッパ諸国も反対しているように見えた。しかし、後に判明したことだが、ブッシュ大統領は非常にタフな男で、タフな政治家だ。バカバカしい、まるで幼稚園児だ。保証はどこにあるんだ？どこの幼稚園なんだ、どういう人たちなんだ、彼らは？彼らは圧力を受け、合意した。そして、「ウクライナはNATOに加盟しない」と言うんだ。2008年に合意したはずなのに、なぜ今後も合意しないんだ？"まあ、あの時は圧力をかけてきたからね" 私は言う、"なぜ明日、彼らはあなたに圧力をかけないのですか？そしてまた同意するんだ"
それはナンセンスだ。誰と話すんだ？話す準備はできている。しかし、誰と？保証はどこにある？ない。
だから、彼らはウクライナの領土を開発し始めた。そこに何があろうと、私はこの領土がどのように発展し、ロシアとどのような関係があったのか、その背景をお話ししました。2人目、3人目には必ずロシアとのつながりがある。そして、すでに独立し、主権を持つウクライナの選挙中に、独立宣言の結果として独立を得た、ついでに言えば、ウクライナは中立国であると書かれているのだが、2008年に突然、NATOへの扉というか門が開かれた。おいおい！こんな合意はなかった。ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、何らかの形でロシアに好意的な選挙民を頼りにしてきた。これはウクライナの南東部であり、多くの人々がいる。そして、ロシアに好意的なこの選挙民を説得するのは非常に難しかった。
ヴィクトル・ヤヌコヴィッチ氏が政権を握ったのは、クチマ大統領の後、彼が初めて勝利した時だった。これはクーデターだ。想像してみてください、アメリカの誰かがこの結果を気に入らないと......。
タッカー・カールソン：2014年に？
ウラジーミル・プーチン：その前だ。いや、その前だ。クチマ大統領の後、ヴィクトル・ヤヌコーヴィチが選挙で勝った。しかし、反対派はその勝利を認めず、アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドが予定されました。これは何だ？これはクーデターだ。アメリカはそれを支持し、第3ラウンドの勝者が政権を握った。もしアメリカで、誰かの意にそぐわないことがあり、アメリカの憲法では規定されていない第3ラウンドの選挙が行われたとしよう。親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握った。彼はモスクワを訪問した。彼はモスクワを訪問し、我々はキエフを訪問した。私もキエフを訪れた。非公式の場で会った。彼が親欧米派なら、それはそれでいい。それでいい。状況は独立したウクライナ自身の内部で進展するはずだ。クチマの指導の結果、事態は悪化し、結局ヴィクトル・ヤヌコーヴィチが政権を握った。
彼は最高の大統領、政治家ではなかったのかもしれない。私は知らないし、評価もしたくない。しかし、EUとの提携問題が浮上した。私たちはこれまで、「勝手にすればいい」という寛容な態度をとってきた。というのも、ウクライナとは自由貿易圏があり、国境も開放されている。
私たちは、「いや、これはうまくいかない。それならウクライナとの国境を閉鎖しよう」と言った。税関の国境をね。ヤヌコビッチは、ウクライナがどれだけ得をし、どれだけ損をするかを計算し始め、ヨーロッパのパートナーに言った： 「署名する前に考える時間が必要だ」。彼がそう言った瞬間、反対派は破壊的な手段を取り始めた。その結果、マイダンとウクライナのクーデターが起きた。
タッカー・カールソン：では、彼はEUよりもロシアとの貿易が多かったのですね？ウクライナは...
ウラジーミル・プーチン もちろんだ。貿易量の問題ですらない。ウクライナ経済全体が基礎としていた協力関係の問題だ。企業間の協力関係はソ連時代から非常に緊密だった。ある企業はロシアとウクライナの両方で組み立てる部品を生産していたし、その逆もあった。かつては非常に緊密な関係があった。
クーデターが起きたが、今は詳細を述べるのは不適切だと思うので控えるが、アメリカは我々にこう言った。政治決着のシナリオで状況を展開させよう」と。我々は「わかった。賛成だ。こうしよう」と言った。アメリカの要請通り、ヤヌコビッチは軍隊も警察も使わず、武装野党がキエフでクーデターを起こした。どういうことだ？「何様のつもりだ」と、私は当時のアメリカ指導部に問いただしたかった。
タッカー・カールソン：誰の後ろ盾で？
ウラジーミル・プーチンだ： もちろんCIAの後ろ盾があってのことだ。昔、あなたが入りたがっていた組織ですね。入ってもらえなかったことを神に感謝すべきかもしれない。しかし、それは深刻な組織だ。分かっている。ソ連の諜報機関である第一総局に所属していたという意味では、私のかつての対敵だ。彼らは常に我々の敵だった。仕事は仕事だ。
技術的には、彼らはすべてを正しく行い、政権交代という目標を達成した。しかし、政治的な見地から見れば、これはとんでもない間違いだった。確かに政治指導者の誤算だった。彼らは、それがどのような展開になるかを予測すべきだった。
2008年、ウクライナにNATOの門戸が開かれた。2014年にクーデターが起こり、クーデターを受け入れない人々を迫害し始め、まさにクーデターだった。彼らは2014年にドンバスで民間人に対する航空機や大砲を使った戦争を開始した。これがその始まりだ。ドネツクを上空から攻撃する航空機の映像がある。彼らは大規模な軍事作戦を開始し、また別の作戦を開始した。失敗すると、次の作戦の準備を始めた。これらすべては、この地域の軍事的発展とNATOの門戸開放を背景にしている。
私たちがこの事態に懸念を表明しないわけがない。私たちの側からすれば、これは過失としか言いようがない。ただ、アメリカの政治的指導者が、ロシア自身を破滅させかねないという理由で、私たちを越えてはならない一線まで追い詰めたのだ。それに、この「戦争マシン」を前にして、私たちは信仰を持つ兄弟たち、そして実際、ロシア国民の一部を見捨てることはできなかったのです。
タッカー・カールソン：現在の紛争が始まる8年前のことですね。何がきっかけだったのですか？こうしなければならないと決心した瞬間は何だったのですか？
ウラジーミル・プーチン：当初、紛争を引き起こしたのはウクライナのクーデターでした。
ところで当時、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表が到着した。彼らは、ヤヌコビッチ政権と野党の間で締結された協定の保証人だった。彼らは保証人として署名した。にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをした。平和的解決の保証人であったことを誰も覚えていないのだ。
アメリカは、野党と当局とその保証人である3国との間で結ばれた合意について知っているのかどうか知らないが、彼らはこの事態全体を政治的な場に戻す代わりに、クーデターを支持した。というのも、ヤヌコビッチ大統領はすべての条件に同意し、勝つ見込みのない早期選挙を行う用意があったからだ。では、なぜクーデターを起こし、なぜ犠牲者を出したのか。なぜクリミアを脅すのか？なぜドンバスで作戦を開始したのか？私には理解できない。それこそが誤算なのだ。CIAはクーデターを完成させるために仕事をした。国務副長官の一人は、50億近い大金がかかったと言ったと思う。しかし、政治的ミスはとてつもなく大きかった！なぜそんなことをしなければならなかったのか？クリミアを失うことなく、犠牲者を出すことなく、軍事行動を起こすことなく、すべて合法的に行うことができたはずだ。マイダンの血なまぐさい展開がなければ、我々は指一本触れることさえ考えなかっただろう。
なぜなら我々は、ソ連崩壊後の国境は旧ソ連の共和国の国境に沿うべきだという事実に同意したからだ。私たちはそれに同意した。しかし、NATOの拡大には決して同意しなかったし、ウクライナがNATOに加盟することにも同意しなかった。私たちとの話し合いなしにNATOが基地を置くことにも同意していない。何十年もの間、私たちはこうするな、ああするなと言い続けてきた。
何が今回の事態を引き起こしたのか。まず、ウクライナの現指導部は、ご存じのように2014年の出来事の後にミンスクで調印されたミンスク合意を履行しないと宣言した。しかし、現在のウクライナの指導者たち、外務大臣、その他すべての高官、そして当時の大統領自身が、ミンスク合意については何も気に入っていないと言った。つまり、彼らはそれを履行するつもりはなかった。1年か1年半前、ドイツとフランスの前指導者たちは、ミンスク合意には確かに署名したが、それを履行するつもりはないと、全世界に向けて公然と発言した。彼らは単に私たちを鼻であしらうだけだった。
タッカー・カールソン：自由に話せる相手はいましたか？アメリカ大統領や国務長官に電話して、もしNATO軍でウクライナを軍事化し続けるなら、我々は行動を起こすと言ったのですか？
ウラジーミル・プーチン 私たちはいつもこのことについて話していた。私たちは米国と欧州諸国の指導者たちに、こうした動きを直ちに止め、ミンスク合意を履行するよう働きかけた。正直なところ、どうすればいいのかわからなかったが、実施する準備はできていた。これらの合意はウクライナにとって複雑で、ドンバス地域の独立に関する多くの要素を含んでいた。その通りだ。しかし、私は絶対の自信を持っていた： ドンバスの住民をなんとか説得すれば、そしてウクライナ国家への復帰を説得するために懸命に努力しなければならなかったが、そうすれば徐々に傷は癒え始めるだろうと、私は正直に信じていた。この領土の一部が共通の社会環境に再統合され、年金や社会手当が再び支払われるようになれば、すべてのピースが徐々に収まるだろう。
いや、誰もそんなことは望んでいなかった。誰もが軍事力のみによる解決を望んでいたのだ。しかし、私たちはそうさせるわけにはいかなかった。そして、ウクライナ側がこう宣言した： 「いや、何もしない」と。彼らは軍事行動の準備も始めた。2014年に戦争を始めたのは彼らです。我々の目標はこの戦争を止めることだ。2022年に戦争を始めたのは我々ではない。これは戦争を止めるための試みだ
タッカー・カールソン 今、戦争を止められたと思いますか？つまり、目的は達成したのですか？
ウラジーミル・プーチン：いや、まだ目的は達成していない。これは、あらゆる種類のネオナチ運動の禁止を意味する。これは、昨年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題のひとつであり、私たちが主導したものではなかった。というのも、私たちは（特にヨーロッパ諸国から）「最終的な文書調印のための条件を整える必要がある」と言われたからだ。私のカウンターパートであるフランスとドイツは、「彼らが銃を突きつけられて条約に署名するなんて、どうして想像できる？軍隊はキエフから引き揚げるべきだ。私は『わかった』と言った。我々はキエフから軍隊を撤退させた。
私たちがキエフから軍隊を引き揚げるとすぐに、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべて即座にゴミ箱に放り込み、アメリカとヨーロッパのその衛星の助けを借りて、長期にわたる武力対決の準備を整えた。そうして事態は進展した。それが現在の状況だ。
タッカー・カールソン：非武装化とは何ですか？それはどういう意味ですか？
ウラジーミル・プーチン：それが今私が話したいことです。非常に重要な問題だ。
非az化。独立後、ウクライナは自分たちのアイデンティティを模索し始めた。そして、ヒトラーに協力した偽りの英雄たちの上にこのアイデンティティを構築すること以外に思いつかなかった。
19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が登場したとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好な関係を築くはずだと想定していたことはすでに述べた。しかし、歴史的な経緯により、これらの領土はポーランド・リトアニア連邦の一部となり、ウクライナ人は迫害され、残酷な仕打ちを受けた。また、彼らのアイデンティティを破壊しようとする試みもあった。これらすべてが人々の記憶に残った。第二次世界大戦が勃発すると、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じてヒトラーに協力した。ドイツ軍、それもSS隊は、ヒトラーの協力者にポーランド人とユダヤ人を絶滅させるという最も汚い仕事をさせた。それゆえ、ポーランド人とユダヤ人、そしてロシア人の残虐な虐殺が行われたのだ。これを指揮したのは、よく知られている人物たち--バンデラ、シュヘヴィチ--である。国民的英雄にされたのはこの人たちであり、それが問題なのだ。ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にも存在すると、私たちは常に言われている。確かに苗木はあるが、私たちはそれを根こそぎ取り除き、他の国々はそれらと戦っている。しかし、ウクライナはそうではない。ウクライナでは、このような人々が国民的英雄になっている。彼らの記念碑が建てられ、国旗に掲げられ、ナチスドイツのように松明を持って歩く群衆が彼らの名前を叫ぶ。ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を絶滅させた人々である。この習慣を止め、この概念の普及を防ぐ必要がある。
私は、ウクライナ人はひとつのロシア民の一部だと言う。彼らは、"いや、我々は別の民族だ "と言う。わかった。しかし、ナチズムやナチスのイデオロギーに基づいてはいけません。
タッカー・カールソン：今の領土で満足ですか？
ウラジーミル・プーチン：質問に答え終わります。あなたは今、ネオナチズムと非ナチ化について質問した。
ウクライナの大統領がカナダを訪問しました。この話はよく知られているが、西側諸国では黙殺されている： カナダ議会は、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介した。第二次世界大戦中、誰がロシアと戦ったのか？ヒトラーとその共犯者だ。この男は親衛隊に所属していたことが判明した。彼は個人的にロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を殺した。SS部隊はウクライナの民族主義者で構成され、彼らはこの汚い仕事をした。ウクライナの大統領はカナダの国会議員全員とともに立ち上がり、この男に拍手を送った。こんなことがあり得るだろうか？ちなみにウクライナの大統領自身、国籍はユダヤ人だ。
タッカー・カールソン 本当に、私の質問は、どうするのか、ということです。ヒトラーが死んで80年、ナチスドイツはもう存在しない。だから、あなたが言っているのは、ウクライナのナショナリズムを消滅させたい、少なくともコントロールしたいということでしょう。しかし、どうやってそれをするのですか？
ウラジーミル・プーチン 私の話を聞いてください。あなたの質問は非常に微妙だ。
そして、私の考えを話してもいいですか？気を悪くしないでください。
タッカー・カールソン もちろん
ウラジーミル・プーチン：この質問は微妙に見えますが、かなり厄介です。
あなたはヒトラーが死んで80年も経つと言う。しかし、彼の模範は生き続けている。ユダヤ人、ロシア人、ポーランド人を絶滅させた人々は生きている。そして、今のウクライナの大統領は、カナダ議会で彼に拍手を送り、スタンディングオベーションをしている！私たちが見ていることが今日起きていることだとしたら、私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのだろうか？私たちの理解では、それが脱ナチス化なのだ。この概念を維持し、この慣習を支持し、それを維持しようとする人々を排除しなければならない。それが私たちの意味することです。
タッカー・カールソン そうですね。私の質問はほとんど具体的で、もちろんナチズムを擁護するものではありませんでした。そうでなければ、現実的な質問でした。あなたは国全体を支配しているわけではないし、支配したいようにも見えない。では、支配していない国の文化やイデオロギー、感情、歴史観をどうやって排除するのか？どうするのですか？
ウラジーミル・プーチン：奇妙に思われるかもしれませんが、イスタンブールでの交渉で、私たちはネオナチズムをウクライナで育成しないことに合意しました。
カールソンさん、私たちはそのことで合意しました。これは交渉の過程でできることだ。そして、近代文明国家としてのウクライナにとって屈辱的なことは何もない。ナチズムを推進することが許される国家がありますか？そうではないでしょう？それだけだ。
タッカー・カールソン：交渉はあるのか？なぜウクライナの紛争を解決するための話し合いがないのですか？和平交渉は。
ウラジーミル・プーチン：ありました。複雑なプロセスの中で、立場の調整という非常に高い段階に達しましたが、それでもほぼまとまりました。しかし、私たちがキエフから軍を撤退させた後、すでに述べたように、相手側（ウクライナ）はこれらの合意をすべて投げ捨て、ロシアと最後まで戦うよう西側諸国、欧州諸国、米国の指示に従った。
さらに、ウクライナ大統領はロシアとの交渉禁止を法制化した。ロシアと交渉することを禁じる法令に署名したのだ。しかし、彼が自分自身やすべての人に禁じているのであれば、私たちはどうやって交渉するつもりなのだろうか？我々は、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っている。しかし、何かに合意するためには対話が必要だ。そうだろう？
タッカー・カールソン：しかし、あなたはウクライナの大統領と話すのではなく、アメリカの大統領と話すことになるでしょう。ジョー・バイデンと最後に話したのはいつですか？
ウラジーミル・プーチン：いつ話したか覚えていません。覚えていないので、調べましょう。
タッカー・カールソン：覚えていない？
ウラジーミル・プーチン：いいえ、なぜですか？全部覚えていなければならないのですか？私には私のやるべきことがある。内政問題があるんだ。
タッカー・カールソン：でも、彼はあなたが戦っている戦争に資金を提供しているんだから、記憶に残るんじゃないですか？
ウラジーミル・プーチン そうですね、彼は資金を提供していますが、私はもちろん特別軍事作戦の前に彼と話をしました。その時、私は彼にこう言ったんだ--詳しいことは決して言わないが--： 「ウクライナで起きていることすべてを支持し、ロシアを遠ざけることによって、あなたは歴史的な大失敗を犯していると思います。ちなみに私は何度も彼に言った。ここでやめれば正しいと思います。
タッカー・カールソン：彼は何と言いましたか？
ウラジーミル・プーチンです： 彼に聞いてください。米国の市民であるあなたなら、彼に聞いてきた方が簡単だ。私たちの会話について私がコメントするのは適切ではありません。
タッカー・カールソン：しかし、2022年の2月以前から彼とは話していないのですね？
ウラジーミル・プーチン：いいえ、話していません。しかし、一定の接触は維持されている。そういえば、ミサイル防衛システムで協力しようという私の提案を覚えていますか？
タッカー・カールソン：はい。
ウラジーミル・プーチン：全員に聞けばいい。全員無事でよかった。前大統領のコンドリーザも無事だし、ゲーツ氏も、現中央情報局長のバーンズ氏も、当時の駐ロシア大使も、私の意見では非常に成功した大使だと思う。彼らは皆、これらの会話の目撃者です。彼らに聞いてみてください。
こちらも同じで、バイデン大統領が私にどう答えたか興味があれば、彼に聞いてください。いずれにせよ、私は彼と話をしました。
タッカー・カールソン：確かに興味があります。しかし、反対側から見れば、それが発展して、全世界を紛争に巻き込み、核発射を開始するようなことに発展する可能性があるように思えますが、なぜバイデンに電話して「解決しよう」と言わないのですか？
ウラジーミル・プーチン 何が問題なんだ？とても簡単なことだ。繰り返すが、我々はさまざまな機関を通じて接触している。この件に関して我々が言っていること、米国の指導者に伝えていることをお伝えしよう： 「本当に戦闘をやめたいのなら、武器の供給をやめることだ。数週間以内に終わるだろう。それだけだ。その前に、いくつかの条件について合意することができる。
何が簡単なんだ？なぜ彼に電話するのか？何を話せばいい？あるいは何を懇願する？"ウクライナにこんな武器を届けてくれ "と。ああ、怖い、怖い、やめてくれ" 何を話せばいいんだ？
タッカー・カールソンです： NATOはこれが世界規模の戦争や核紛争になることを心配していたと思いますか？
ウラジーミル・プーチン 少なくとも彼らはそう話している。そして、架空のロシアの脅威で自国民を威嚇しようとしている。これは明白な事実だ。そして、考える人たち、俗人ではなく、考える人たち、アナリスト、実際の政治に携わっている人たち、ただ賢い人たちは、これが偽物であることを完全に理解している。彼らはロシアの脅威を煽ろうとしている。
タッカー・カールソン：あなたが言っていた脅威とは、ロシアがポーランドやラトビアに侵攻することだと思います。ポーランドにロシア軍を派遣するシナリオを想像できますか？
ウラジーミル・プーチン ポーランドがロシアを攻撃する場合だ。なぜか？ポーランドにも、ラトビアにも、他のどこの国にも、われわれは何の関心もないからだ。なぜそんなことをするのか？単に関心がないからだ。脅威を煽るだけだ。
タッカー・カールソン：まあ、あなたもご存じでしょうが、彼はウクライナに侵攻した。あなたははっきりと、そうではないと言っているのですか？
ウラジーミル・プーチン：絶対に問題外だ。世界的な戦争に巻き込まれるのは常識に反する。そして、世界規模の戦争は全人類を破滅の淵に立たせる。それは明らかだ。
確かに抑止の手段はある。明日はロシアが戦術核を使う、明日はロシアがあれを使う、いや明後日はロシアがあれを使う、と。だから何？これらは、ウクライナ戦域でのロシアとの対決において、アメリカの納税者やヨーロッパの納税者から追加資金をせしめるための、市井の人々のための恐怖物語にすぎない。目的はロシアをできるだけ弱体化させることだ。
タッカー・カールソン ニューヨーク州選出の上院議員の一人、チャック・シューマー氏は昨日、ウクライナの取り組みに資金を提供し続けなければ、米軍兵士や市民がウクライナで戦うことになりかねないと述べました。それをどう評価しますか？
ウラジーミル・プーチン：これは挑発であり、安っぽい挑発だ。
なぜアメリカ兵がウクライナで戦わなければならないのか理解できない。そこにはアメリカからの傭兵がいる。最も多いのはポーランドからの傭兵で、2番目がアメリカからの傭兵、3番目がグルジアからの傭兵だ。もし誰かが正規軍を送りたいという願望があるのなら、それは人類を非常に深刻な、世界的な紛争の瀬戸際に立たせることになるだろう。これは明らかだ。
米国に必要なのか？何のために？自国の領土から何千マイルも離れている！他にすることはないのか？
国境の問題、移民の問題、33兆ドルを超える国家債務の問題。やることがないからウクライナで戦うのか？ロシアと交渉した方がいいのではないか？今日の状況を理解し、ロシアが最後まで自国の利益のために戦うことを理解した上で、協定を結べばいい。そして、それを理解した上で、実際に常識に立ち返り、自国とその利益を尊重し、一定の解決策を模索する。その方がずっと賢明で合理的だと私には思える。
タッカー・カールソン：ノルド・ストリームを爆破したのは誰ですか？
ウラジーミル・プーチン：あなたです。(そうだ。）
タッカー・カールソン：あの日は忙しかった。私はノルドストリームを爆破していない。
ウラジーミル・プーチン：あなた個人にはアリバイがあるかもしれないが、CIAにはそんなアリバイはない。
タッカー・カールソン NATOやCIAがやったという証拠はありますか？
ウラジーミル・プーチン：あのね、詳しくは言わないけど、こういう場合、人はいつも言うんだ： 「興味を持っている人を探せ」と。しかしこの場合、私たちは興味を持っている人物を探すだけでなく、能力を持っている人物を探すべきだ。興味を持っている人はたくさんいるかもしれないが、その全員がバルト海の底に沈んでこの爆発を実行できるわけではないからだ。誰が興味を持ち、誰が実行できるのか、この2つの要素はつながっているはずです。
タッカー・カールソン：しかし、私は混乱しています。つまり、これは史上最大の産業テロ行為であり、史上最大のCO₂排出量です。NATO、アメリカ、CIA、西側諸国がやったという証拠があるのなら、それを提示してプロパガンダに勝利しないのですか？
ウラジーミル・プーチン：プロパガンダ戦争において、米国に勝つことは非常に難しい。なぜなら、米国は世界中のメディアとヨーロッパの多くのメディアを支配しているからだ。ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの金融機関だ。それを知らないのか？だから、この仕事に関与することは可能だが、いわば法外な費用がかかる。情報源にスポットライトを当てるだけで、成果を上げることはできない。何が起こったかは全世界に明らかであり、アメリカのアナリストでさえ直接的に語っている。事実です。
タッカー・カールソン：はい。しかし、あなたが答えられるかもしれない質問があります。あなたはドイツで働いていましたね。ドイツ人は、NATOのパートナーがこのようなことをし、自国の経済に大きなダメージを与えたことを知っています。なぜ彼らは沈黙しているのでしょうか？私にはそれが非常に不可解だ。なぜドイツは何も言わないのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン：私も困惑している。しかし、今日のドイツの指導者たちは、自国の国益よりも西側の集団の利益によって導かれている。ノルド・ストリーム1号が爆破され、ノルド・ストリーム2号が損傷を受けただけでなく、1本のパイプは無事で、そこからヨーロッパにガスを供給できるにもかかわらず、ドイツはそれを開通させないのです。しかし、ドイツはそれを開通させない。
ポーランドを経由するもう一つのルートは、ヤマルヨーロッパと呼ばれるもので、こちらも大容量の供給が可能です。ポーランドはこのルートを閉鎖していますが、ポーランドはドイツの手のひらから資金を得ており、汎欧州基金から資金を得ています。ドイツはポーランドをある程度養っている。そして、ドイツへのルートを閉ざした。なぜですか？私には理解できない。ウクライナはドイツが武器を供給し、資金を提供している。
ドイツはウクライナへの資金援助において、アメリカに次いで2番目のスポンサーだ。ウクライナを通るガスルートは2つある。ウクライナ人は単に1つのルートを閉じただけだ。もう1つのルートを開ければ、ロシアからガスが供給される。彼らはそれを開けない。なぜドイツは言わないのか： 「君たち、金も武器もやる。頼むからバルブを開けて、ロシアからのガスを通過させてくれ。
私たちはヨーロッパで液化ガスを法外な値段で買っているが、これでは私たちの競争力も、経済全般のレベルもゼロになってしまう。金を出せというのか？私たちにまともな生活をさせ、私たちの経済のためにお金を稼がせてください。彼らはそれを拒否する。なぜか？彼らに尋ねてみてください。(彼らの頭の中はそうなっている。非常に無能な人たちです。
タッカー・カールソン：世界は2つの半球に分かれているのかもしれません。安いエネルギーがあるところとないところだ。もし今、世界が多極化しているのだとしたら、そうであることは明らかです。それぞれの側には誰がいると思いますか？
ウラジーミル・プーチン 聞いてください、あなたは世界が2つの半球に分かれていると言いました。人間の脳は2つの半球に分かれていて、一方はある種の活動を担当し、もう一方は創造性などをより重視する。しかし、それでも同じ頭脳であることに変わりはない。世界はひとつの全体であるべきで、安全保障は「黄金の10億人」のためにあるのではなく、共有されるべきなのだ。それこそが、世界が安定し、持続可能で、予測可能な唯一のシナリオなのだ。それまでは、頭が2つに割れている間は病気であり、深刻な悪条件である。今世界が経験しているのは、重病の時期なのだ。
しかし、誠実なジャーナリズムのおかげで--この仕事は医者の仕事に似ている--、何とか改善できると思います。
タッカー・カールソン：では、1つだけ例を挙げましょう。米ドルは、多くの点で世界を統合してきました。米ドルは基軸通貨として、また普遍的に通用する通貨として消えていくのでしょうか？制裁によって、世界におけるドルの地位はどのように変化したと思いますか？
ウラジーミル・プーチン：ご存知のように、ドルを外交闘争の道具として使うことは、米国の政治指導部が犯した最大の戦略的過ちの一つだ。ドルは米国の力の要だ。ドルをいくら刷っても、すぐに世界中にばらまかれることは誰もがよく理解していると思う。アメリカのインフレはごくわずかです。米国にとってはまったく許容範囲だと思う。しかし、彼らは印刷を止めようとしない。33兆ドルの負債は何を物語っているのでしょうか？それは排出量だ。
とはいえ、これは米国が世界中で権力を維持するための主要な武器である。政治指導者が米ドルを政治闘争の道具として使うことを決めたとたん、このアメリカの力に打撃が与えられた。強い言葉は使いたくないが、これは愚かなことであり、重大な過ちだ。
世界で起こっていることを見てみよう。アメリカの同盟国でさえ、ドル準備を縮小している。それを見て、誰もが自分たちを守る方法を探し始める。しかし、米国が特定の国に対して、取引制限や資産凍結などの制限的な措置を取ることは、重大な懸念を引き起こし、全世界にシグナルを送ることになる。
何があったのか？2022年まで、ロシアの対外貿易取引の約80％は米ドルとユーロで行われていた。米ドルは第三国との取引の約50％を占めていたが、現在は13％に減少している。米ドルの使用を禁止したのは我々ではない。米ドルでの取引を制限したのはアメリカの決定だ。米国経済への打撃となり、世界における米国の力を弱めることになる。
ちなみに、人民元での取引は約3％だった。現在、私たちの取引の34％はルーブルで行われており、人民元での取引も34％を少し超える程度である。
なぜアメリカはこのようなことをしたのか？推測するに、自惚れだろう。おそらく完全な崩壊につながると考えたのだろうが、何も崩壊しなかった。さらに、産油国を含む他の国々は、人民元での石油代金の支払いを考えており、すでに受け入れている。何が起こっているのか、気づいているのか、いないのか。米国でこのことに気づいている人はいるのだろうか？あなたは何をしているのですか？専門家は皆、こう言っている。米国の知的で思慮深い人々に、米国にとってドルが何を意味するか尋ねてみてほしい。あなたは自分の手でそれを殺しているのです。
タッカー・カールソン：それは公平な評価だと思います。問題は次に何が来るかだ。ある植民地大国を、もっと感傷的で寛容な別の植民地大国と交換するのでしょうか？例えば、BRICSは中国経済に完全に支配される危険性があるのでしょうか？ある意味、彼らの主権にとって良いことではない。あなたはそのことを心配していますか？
ウラジーミル・プーチン そのようなブギーマンの話は以前にも聞いたことがある。ブギーマンストーリーだ。我々は中国とは隣国だ。近親者を選べないように、隣人を選ぶことはできない。我々は中国と1000キロの国境を共有している。これが第一だ。
第二に、我々には何世紀にもわたる共存の歴史があり、それに慣れている。
第三に、中国の外交政策の理念は攻撃的ではなく、常に妥協点を探すというものであり、私たちはそれを理解している。
次の点は以下の通りである。我々はいつも同じブギーマンストーリーを聞かされているが、ここでもまた、婉曲的な形ではあるが、中国との協力が増え続けているという同じブギーマンストーリーを聞かされている。中国と欧州の協力関係の拡大ペースは、中国とロシアの協力関係の拡大ペースよりも速く、大きい。欧州の人々に尋ねてみよう。私は知らないが、彼らは経済的な問題に直面している今、何としても中国市場にアクセスしようとしている。中国企業もヨーロッパ市場を開拓しています。
中国企業は米国で小さな存在感を示していますか？はい、政治的な決定によって、中国との協力を制限しようとしています。
タッカーさん、中国との協力を制限することはあなた自身の不利益になります。これはデリケートな問題であり、ドルの場合と同様、銀の弾丸による解決策はない。
だから、非合法な制裁を導入する前に、つまり国連憲章の観点から非合法な制裁を導入する前に、よく考えるべきだ。意思決定者にとって、これは問題だと思われます。
タッカー・カールソン：先ほど、世界は競合する同盟に分断されず、世界的な協力があればもっと良くなるとおっしゃいました。そうならない理由のひとつは、アメリカの現政権があなた方と対立しているからです。ジョー・バイデンの後に新政権が誕生した場合、アメリカ政府と再び意思疎通が図れると思いますか？それとも、大統領が誰であろうと関係ないのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン：お答えしましょう。しかし、先ほどの考えを最後まで言わせてほしい。私たちは、同僚であり友人でもある習近平国家主席とともに、今年の中国との相互貿易額を2000億ドルにするという目標を設定した。我々はこの水準を超えた。私たちの数字によれば、中国との二国間貿易はすでに合計2300億ドルに達しており、中国の統計では2400億ドルとなっている。
もうひとつ重要なことは、ハイテク、エネルギー、科学研究開発において、我々の貿易はバランスが取れており、相互補完的であるということだ。非常にバランスが取れている。
BRICSについては、今年ロシアが議長国に就任しましたが、BRICS諸国は概して非常に急速に発展しています。
私の記憶が正しければ、1992年当時、世界経済におけるG7諸国のシェアは47％に達していた。BRICS諸国は1992年にはわずか16％でしたが、今ではG7諸国を上回っています。ウクライナでの出来事とは関係ない。これは、今申し上げたようなグローバルな発展と世界経済のトレンドによるもので、必然的なことなのです。太陽が昇るようなもので、太陽が昇るのを防ぐことはできない。アメリカはどう適応するのか？制裁、圧力、爆撃、武力行使などだ。
これは自惚れである。世界が（客観的な状況下で）変化していることを理解していないのだ。
ロシアや他の国々を含め、このような残忍な行動は逆効果である。これは明白な事実であり、すでに明らかになっている。
あなたは今、別の指導者が現れて何かが変わるかどうか私に尋ねた。それは指導者の問題ではなく、特定の人物の人格の問題でもない。私は、例えばブッシュとは非常に良い関係だった。アメリカでは、ブッシュはよくわからない田舎者のように描かれていた。そうではないと断言する。ロシアに関しても、彼は多くの間違いを犯したと思う。2008年にブカレストで行われた、ウクライナに対するNATOの門戸開放の決定などについてはお話しした。それは彼の大統領在任中に起こったことだ。彼は実際にヨーロッパ諸国に対して圧力をかけた。
しかし、一般的に、個人的な人間レベルでは、私は彼と非常に良好な関係を築いていた。彼は、他のアメリカ人、ロシア人、ヨーロッパ人の政治家と比べても悪い人間ではなかった。断言するが、彼は自分のしていることを他の人たちと同様に理解していた。トランプともそのような個人的な関係があった。
それは指導者の人格の問題ではなく、エリートたちの考え方の問題なのだ。強引な行動にもとづいて、どんな犠牲を払っても支配しようという考えがアメリカ社会を支配しているのであれば、何も変わらない。しかし、最終的には、世界は客観的な状況によって変化しているのであり、米国が現在も持っている利点を利用して、いずれはそれに順応できるようになるはずだという認識を持つようになれば、もしかしたら何かが変わるかもしれない。
中国経済は購買力平価で世界第1位の経済大国になった。2位がアメリカ、3位がインド（人口15億人）、4位が日本で、ロシアは5位だ。ロシアは昨年、あらゆる制裁や規制にもかかわらず、ヨーロッパで最初の経済大国となった。制裁、制限、ドルでの支払い不可能、SWIFTサービスからの遮断、石油を運ぶ船舶への制裁、航空機への制裁、あらゆるもの、あらゆる場所での制裁、これはあなたから見て普通のことですか？世界で最も多くの制裁がロシアに対して行われている。この間、私たちはヨーロッパで最初の経済大国となった。
米国が使う手段は機能しない。どうすべきか考えなければならない。この認識が支配エリートにもたらされれば、有権者やさまざまなレベルで決定を下す人々がこの人物に何を期待するかを見越して、国家の第一人者が行動するようになるだろう。そうすれば何かが変わるかもしれない。
タッカー・カールソン：しかし、あなたは2つの異なるシステムを説明しています。あなたは、リーダーは有権者の利益のために行動すると言いますが、これらの決定はリーダーによってなされるのではなく、支配階級によってなされるのだとも言っています。あなたは長い間この国を運営し、すべてのアメリカの大統領を知っています。アメリカの権力中枢とは何だと思いますか？また、実際に意思決定をしているのは誰ですか？
ウラジーミル・プーチン：わかりません。アメリカは複雑な国で、一方では保守的で、他方では急速に変化している。それをすべて整理するのは容易ではありません。
各州に独自の法律があり、各州が独自に規制している場合、誰かが州レベルの選挙から排除される可能性がある。二段階の選挙制度で、それを理解するのは非常に難しい。
確かに、共和党と民主党という2つの政党が支配的であり、この政党システムの中で、意思決定を行い、意思決定を準備する中枢がある。
では、なぜソ連崩壊後、このような誤った、粗野な、まったく不当な対ロ圧力政策がとられたのか。結局のところ、これは圧力政策なのだ。NATOの拡大、コーカサスの分離主義者への支援、ミサイル防衛システムの構築--これらはすべて圧力の要素だ。圧力、圧力、圧力。
そして、ウクライナをNATOに引きずり込むことも、すべて圧力、圧力、圧力なのだ。なぜか？とりわけ、過剰な生産能力が生み出されたからだと思う。ソ連との対立の間に、ソ連に関する多くのセンターが作られ、専門家がいた。ロシアを「削り」続け、解体しようとし、この領土にいくつかの準国家的な存在を作り、分割された形でそれらを制圧し、将来中国との闘争のためにそれらの潜在力を利用することが必要なのだと、彼らは政治指導部を説得した。これは、ソ連との対立のために働いた人々の過剰な潜在能力も含めて、間違いである。新しいフレッシュな勢力、将来を見通し、世界で何が起きているかを理解する人々が必要なのだ。
インドネシアの発展ぶりを見てください。人口は6億人だ。どこをどうすればそこから逃れられるのか？インドネシアが世界の主要経済国の仲間入りをする（すでにその仲間入りをしている）ことは、誰の好き嫌いに関係なく、想定しなければならない。
そう、私たちは、アメリカでは経済的な問題があるにもかかわらず、状況はまだ正常であり、GDPは2.5％成長していることを理解している。
しかし、将来を確実にしたいのであれば、変化するものへのアプローチを変える必要がある。すでに申し上げたように、ウクライナ情勢がどうなろうと世界は変わる。世界は変わりつつある。米国自身、専門家たちは、米国は世界における地位を徐々に変えつつあると書いている。唯一の問題は、それがどのように起こるかである-痛みを伴って素早く起こるか、穏やかに徐々に起こるか。そして、これは反米ではなく、単に世界の発展のトレンドに従っている人々によって書かれている。それだけだ。
そして、それを評価し、政策を変えるためには、政治指導者のレベルで、考え、前を見て、分析し、ある決断を提言できる人が必要なのです。
タッカー・カールソン：お聞きしたいことがあります。あなたは、NATOの東方への拡大は、1990年代にあなた方全員が約束したことへの違反だとはっきり言っています。それはあなたの国に対する脅威です。あなたがウクライナに軍隊を派遣する直前、アメリカの副大統領が安全保障会議で演説し、ウクライナの大統領にNATOへの加盟を促しました。それは、あなたを軍事行動に駆り立てようとするものだったと思いますか？
ウラジーミル・プーチン：もう一度言うが、我々は2014年のクーデター後にウクライナで発生した問題に対して、平和的手段による解決を求めることを何度も何度も提案してきた。しかし、誰も耳を貸さなかった。しかも、アメリカの完全な支配下にあったウクライナの指導者たちは、突然、ミンスク合意を順守しないと宣言し、そこにあるすべてを嫌い、その領土で軍事活動を続けた。
それと並行して、その領土はNATOの軍事機構によって、さまざまな人材訓練や再訓練センターという名目で利用されていた。彼らは基本的にそこに基地を作り始めた。それだけだ。
ウクライナは、ロシア人を非国民であると発表し（法律が採択された）、一方でウクライナにおける非国民の権利を制限する法律を可決した。ウクライナは、ロシア国民からの贈り物としてこれらすべての南東部領土を受け取ったが、突然、その領土においてロシア人は非国民であると発表した。普通だろうか？これらすべてをまとめて、ネオナチが2014年にウクライナで始めた戦争を終わらせるという決断につながったのです。
タッカー・カールソン ゼレンスキーにはこの紛争の解決について交渉する自由があると思いますか？
ウラジーミル・プーチン：私は詳細を知らないし、もちろん私が判断するのは難しいが、いずれにせよ彼にはあると思う。彼の父親は第二次世界大戦中、ファシストやナチスと戦った。私はこう言った： 「ヴォロディア、君は何をしているんだ？君の父親はファシズムと戦っていたのに、なぜ君は今ウクライナのネオナチを支持しているんだ？彼は最前線の兵士だった。これは別の話だし、私がそうするのは間違っていると思う。
しかし、選択の自由については、なぜそうしないのか？彼は、ウクライナを平和に導くというウクライナ国民の期待のもとに政権を握った。彼はそのことを語り、そのおかげで選挙に圧勝した。第一に、ネオナチやナショナリストは攻撃的で非常に活動的であり、彼らからは何でも期待できる。だから彼は、ウクライナでの戦争を終わらせると国民に約束したにもかかわらず、このような立場をとったのだ。彼は有権者を欺いたのだ。
タッカー・カールソン：しかし、現時点（2024年2月時点）で、彼にはあなたや政府と直接話す自由があり、それは明らかに彼の国や世界を助けることになると思いますか？彼にそれができると思いますか？
ウラジーミル・プーチン なぜできないのか？彼は自分が国家元首だと考えている。ロシアでは、クーデターが2014年以降に起こったすべての主要な権力の源であり、その意味で今日の政府にも欠陥があると考えているが。しかし、彼は自分自身を大統領だと考えており、そのような立場で米国、全ヨーロッパ、そして実質的に世界の他の国々から認められている。彼にはできる。
我々はイスタンブールでウクライナと交渉し、合意した。さらに、交渉グループのリーダーであるアラカミア氏は、確か彼の名字だったと思うが、今でもラーダで与党の派閥、大統領党の党首を務めている。彼はいまだに、この国の議会であるラーダで大統領派を率い、そこに座っている。彼は、私がお話ししている文書に仮署名までしている。私たちはこの文書に署名する準備ができていたが、当時の英国首相ジョンソン氏がやってきて、ロシアと戦ったほうがいいと言って、私たちを思いとどまらせた。彼らは、ロシアとの衝突で失ったものを返還するために必要なものはすべて提供すると言った。我々はこの提案に同意した 彼の声明は公表されている。彼はこのように公言したのだ。
彼らはこれを返せるのか、返せないのか。問題は、彼らがそれを望んでいるかどうかだ。
さらに、ウクライナ大統領は我々との交渉を禁止する法令を出した。その政令を取り消せばいい。我々は交渉を拒否したことはない。ロシアは準備ができているのか？はい、我々は拒否していません！拒否したのはロシアだ では、大統領令を取り消し、交渉に入りましょう。我々は決して拒否していない。
元英国首相のジョンソン氏の要求や説得に従ったという事実は、私には馬鹿げていて、とても悲しいことのように思える。なぜなら、アラカミア氏が言うように 「この敵対行為、この戦争はすでに1年半前に止めることができた。しかし、英国は我々を説得し、我々はこれを拒否した。" ジョンソン氏は今どこにいるのか？そして戦争は続いている。
タッカー・カールソン：いい質問ですね。なぜ彼はそんなことをしたのですか？
ウラジーミル・プーチン：地獄は知っている。自分でもよくわからない。一般的な出発点があった。どういうわけか、誰もがロシアが戦場で負けると錯覚していた。傲慢さのため、純粋な心のためであって、偉大な精神のためではない。
タッカー・カールソン：あなたはロシアとウクライナの関係を説明し、ロシアそのものを何度か正教会と表現しました。それはあなたにとってどういう意味ですか？あなたはクリスチャンの指導者です。それはあなたにどのような影響を与えているのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン：すでに述べたように、988年にウラジーミル王子自身が祖母のオルガ王女に倣って洗礼を受け、その後、彼は自分の分隊にも洗礼を施し、その後、数年かけて徐々にロシア全土に洗礼を施しました。異教徒からキリスト教徒になるには長い年月がかかった。しかし最終的に、この正教、東方キリスト教はロシア国民の意識の中に深く根を下ろした。
ロシアが拡大し、イスラム教、仏教、ユダヤ教を公言する他の国々を吸収したとき、ロシアは常に他の宗教を公言する人々に非常に忠実であった。これがロシアの強みだ。これは絶対に明らかだ。
そして、私が今挙げたすべての世界宗教と、ロシア連邦、ロシアの伝統的な宗教は、主要な理念、主要な価値観が非常によく似ている。ところで、ロシア当局は、ロシア帝国に入ってきた民族の文化や宗教に常に細心の注意を払っていた。ロシアに住むすべての民族は、基本的にロシアを祖国と考えている。
例えば、ラテンアメリカからあなたたちやヨーロッパに移り住んできた人たちがいるとしたら、もっと明確でわかりやすい例だが、彼らは歴史的な祖国からあなたたちやヨーロッパ諸国にやってきたのだ。そして、ロシアで異なる宗教を公言する人々は、ロシアを自分たちの祖国と考えている。私たちは一緒であり、ひとつの大きな家族なのだ。そして、私たちの伝統的な価値観は非常に似ている。今、一つの大家族と言いましたが、誰もが自分の家族を持っていて、それが私たちの社会の基本なのです。そして、祖国と家族は特別な関係にあり、国全体、祖国の正常で持続可能な未来を保証しない限り、子供たちや家族の正常な未来を保証することは不可能だからだ。だからこそロシアでは愛国心が強いのです。
タッカー・カールソン キリスト教は特に非暴力的な宗教です。イエスは「もう一方の頬を向け、殺すな」と言っています。どの国であれ、人を殺さなければならない指導者が、どうしてキリスト教徒であり得るのでしょうか？そのことをどう自分に納得させるのですか？
ウラジーミル・プーチン：とても簡単なことだ。自分と家族、祖国を守るためなら。我々は誰も攻撃しない。
ウクライナの情勢はいつから始まったのですか？クーデターとドンバスでの敵対行為が始まってからだ。そして、我々は国民、我々自身、我々の祖国、我々の未来を守っている。
宗教全般については？
毎日教会に行くとか、床に頭を打ちつけるとか、そういう外面的なものではないんだ。心の中にあるものなんだ。そして、私たちの文化は人間本位なのです ロシア文化、ロシア文学の天才として西洋でよく知られているドストエフスキーは、このこと、ロシアの魂についてたくさん語っている。
結局のところ、西洋社会はより現実的だ。ロシア人はもっと永遠について、道徳的価値について考えている。西洋文化はより現実的だ。
これが悪いと言っているのではないし、そのおかげで今日の「黄金の10億人」が生産や科学の分野でさえも成功を収めることができるのだ。私たちは同じように見えるが、心の作りは少し違うと言いたいだけだ。
タッカー・カールソン：では、超自然的なものが働いていると思いますか？今世界で起きていることを見渡して、神が働いているのを見ますか？これは人間にはない力だ、と思うことはありますか？
ウラジーミル・プーチン：いや、正直なところ、そうは思わない。私の考えでは、世界共同体の発展は固有の法則に従っており、その法則はあるがままのものだ。人類の歴史では常にそうだった。ある国家や国は台頭し、より強く、より多くなり、そして国際舞台から去り、慣れ親しんだ地位を失った。私が例を挙げる必要はないだろうが、チンギス・ハーンとホルデの征服者であるゴールデン・ホルデから始まり、ローマ帝国で終わる。
人類の歴史上、ローマ帝国のようなものは存在しなかったようだ。とはいえ、蛮族のポテンシャルは徐々に高まり、人口も増えていった。総じて蛮族は強くなり、今日で言うところの経済的な発展を始めた。その結果、やがてローマ帝国は崩壊し、ローマ帝国による体制も崩壊した。しかし、ローマ帝国が崩壊するまでには5世紀を要した。今起きていることと違うのは、すべての変化のプロセスがローマ時代よりもはるかに速いペースで起きているということです。
タッカー・カールソン：では、AI帝国はいつ始まると思いますか？
ウラジーミル・プーチン：（笑）あなたはますます複雑な質問をしている。それに答えるには、大きな数字、ビッグデータ、AIの専門家である必要がある。
人類は現在、多くの脅威に直面している。遺伝子の研究により、遺伝子操作でアスリート、科学者、軍人といった超人、特殊な人間を作り出すことが可能になりました。
イーロン・マスクはすでにアメリカで人間の脳にチップを埋め込んだという報告もあります。
タッカー・カールソン：どう思いますか？
ウラジーミル・プーチン まあ、イーロン・マスクを止めることはできないと思います。
とはいえ、彼と共通点を見つけ、彼を説得する方法を探す必要がある。彼は賢い人だと思うし、本当にそう信じています。
だから、あなたは彼と合意に達する必要があります。
なぜなら、このプロセスは形式化され、一定のルールに従う必要があるからです。
人類は、遺伝学やAIの最新の発展によって何が起こるかを考えなければなりません。
何が起こるか、おおよその予測はできます。
人類が核兵器による存亡の危機を感じると、すべての核保有国は、核兵器の使用を怠れば人類を絶滅に追い込みかねないことを理解し、互いに歩み寄るようになりました。
かつて火薬の使用を止めることが不可能だったように、今日、遺伝学やAIの研究を止めることは不可能です。
しかし、AIや遺伝学、その他の分野の奔放で無秩序な発展が脅威であることを理解すれば、すぐに、これらを規制する方法について国際的な合意に達する時が来るでしょう。
タッカー・カールソン：お時間をいただき、ありがとうございました。最後に1つだけお聞きしたいのですが、アメリカではとても有名な人についてです。
ウォール・ストリート・ジャーナル紙の記者エヴァン・ガーシュコビッチは32歳で、1年近く服役しています。
これは米国で大きな話題になっています。
何が起こったのかについてのあなたの言い分の詳細には立ち入らずに、あなたに直接お聞きしたいのですが、あなたの良識の表れとして、彼を私たちに釈放し、私たちが彼を米国に呼び戻すことは可能でしょうか？
ウラジーミル・プーチン 我々は良識から多くの善意のジェスチャーを行ってきたが、もうそれを使い果たしたと思う。同じようなやり方で、誰かが私たちにお返しをするのを見たことがない。
しかし、理屈の上では、私たちのパートナーが互恵的な措置を取れば、私たちもそのようなことができる可能性は否定しないと言える。
私が「パートナー」について語るとき、まず特別サービスのことを指す。
スペシャル・サービスは互いに連絡を取り合い、この問題について話し合っている。
問題を解決することにタブーはない。我々は解決する意思があるが、特殊部隊のチャンネルを通じて議論されている条件がある。
合意に達することができると信じています。
タッカー・カールソン：つまり、一般的に、このようなことは何世紀にもわたって起こってきたということです。
ある国が国境内で他のスパイを捕まえ、他国にいる自国の諜報員と交換する。私の知ったことではありませんが、何が違うかというと、この男は明らかにスパイではなく、子供で、何らかの形で法を犯していたのかもしれませんが、スーパースパイではなく、誰もがそれを知っています。
だから、彼は違うカテゴリーに属しているのかもしれないし、彼を解放する代わりに他の誰かを要求するのはフェアではないのかもしれない。そうすることはロシアの品位を落とすことになる。
ウラジーミル・プーチン：何をもって "スパイ "とするかについては、さまざまな解釈ができますが、法律で定められていることがあります。ある人が秘密情報を入手し、それを謀略的に行った場合、これはスパイ行為とみなされる。
そして、それこそが彼のしていたことなのだ。彼は機密情報を入手し、それを秘密裏に行った。もしかしたら彼はそのことに関与していたかもしれないし、誰かに引きずり込まれたかもしれないし、不注意から、あるいは自分の意思でそうしたのかもしれない。
事実だけを考えれば、これはスパイ行為に値する。彼がこの情報を受け取っていたときに現行犯逮捕されたのだから、その事実は証明されている。もし、それが突飛な言い訳であったり、捏造であったり、証明されていないものであったなら、話は違っていただろう。しかし、機密情報を密かに入手していたところを現行犯逮捕されたのだ。では何なのか？
タッカー・カールソン：しかし、彼がアメリカ政府やNATOのために働いていたと言いたいのですか？それとも、持っているはずのない資料を渡されただけの記者なのか？それらは全く異なる、全く異なることのように思えます。
ウラジーミル・プーチン：彼が誰のために働いていたのかは知らない。
しかし、機密情報を秘密裏に入手することはスパイ行為と呼ばれるものであり、彼は米国の特殊部隊やその他の機関のために働いていたことを改めて申し上げておきたい。
彼がモナコのために働いていたとは思えない。
モナコはその情報を得ることにほとんど興味がないからだ。
モナコはその情報を得ようとはしない。
ある程度の下地はできている。
私たちの見解では、特務機関とは関係のない人々もいます。
アメリカの同盟国で服役している人の話をしましょう。その人は愛国心から、ヨーロッパの首都のひとつで盗賊を退治しました。
コーカサスでの出来事の間、彼（盗賊）が何をしていたか知っていますか？
それは言いたくないが、とにかく言おう。
彼は捕虜になった我々の兵士を道路に並べ、自分の車で彼らの頭上を通過させたんだ。
いったいどんな人間なんだ？
人間と呼べるのだろうか？
しかし、ヨーロッパの首都のひとつで彼を排除した愛国者がいた。彼が自分の意志でやったかどうかは別問題だ。
タッカー・カールソン：エヴァン・ゲルシュコビッチ、それはまったく違う、つまり、これは32歳の新聞記者です。
ウラジーミル・プーチン：彼は違うことをした。
タッカー・カールソン：彼はただのジャーナリストです
ウラジーミル・プーチン：彼はただのジャーナリストではありません、繰り返しますが、秘密情報を密かに入手していたジャーナリストです。
そう、それは違うが、それでも、私が話しているのは、刑期を終えている場所がどこであれ、本質的に米国当局に管理されている他の人々についてだ。特務機関の間では対話が続いている。
これは冷静かつ責任あるプロフェッショナルな方法で解決されなければならない。
彼らは連絡を取り合っている。
あなたがおっしゃるゲルシュコビッチ氏が祖国に戻る可能性は否定しません。
結局のところ、彼をロシアの刑務所に閉じ込めておく意味はない。
われわれは、米国の特殊部隊に、われわれの特殊部隊が追求している目標の達成にどのように貢献できるかを考えてもらいたい。
我々は話し合う用意がある。
さらに、協議は進行中であり、このような協議が成功を収めた例は数多くある。
おそらく今回も成功の栄冠を手にすることになるでしょうが、合意に至らなければなりません。
タッカー・カールソン：彼を解放してほしい。大統領、ありがとうございます！
ウラジーミル・プーチン：私も、最終的には彼に祖国に帰ってもらいたい。私は絶対に誠実だ。
しかし、もう一度言わせてほしい。
この種の問題は、公にすればするほど解決が難しくなる。何事も冷静に行わなければなりません。
タッカー・カールソン：戦争についてもそうなのでしょうか。もう一つ質問したいのですが、戦略的な理由から言いたくないのかもしれませんが、ウクライナで起きていることが、もっと大きな、もっと恐ろしいことにつながると心配しているのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン：私はすでに、我々は話し合いを拒否していないと言った。
交渉には応じる。
それは西側であり、ウクライナがアメリカの衛星国であることは明らかだ。
強い言葉や侮辱を求めているようには受け取ってほしくないが、何が起きているかはお互い理解している。
720億ドルという資金援助が行われた。
ドイツが2位で、次に他のヨーロッパ諸国が来る。ウクライナには何百億ドルもの資金が投入されている。武器も大量に流入している。
この場合、あなたは現在のウクライナの指導者に、この不条理な命令を撤回し、交渉のテーブルにつくよう言うべきだ。私たちは拒否していません。
タッカー・カールソン：そうですね、確かに、あなたはもう言っていますね--侮辱のつもりで言ったとは思いませんでしたが--というのは、ウクライナがバイデン政権に代わって行動している元英国首相によって和平交渉を妨害されたと、正しく報道されているからです。
もちろん、それは私たちの衛星であり、大国が小国を支配するのは今に始まったことではない。だからこそ私は、ウクライナのゼレンスキー大統領ではなく、こうした決定を下しているバイデン政権と直接交渉することについて質問したのです。
ウラジーミル・プーチン ウクライナのゼレンスキー政権が交渉を拒否したのであれば、ワシントンの指示の下で行ったのだろう。
ワシントンが間違った決定だと考えるなら、それを放棄させ、誰も侮辱されないような微妙な言い訳を見つけさせ、逃げ道を考えさせる。
この決断を下したのは我々ではなく、彼らなのだから、彼らに撤回させればいい。それだけだ。
しかし、彼らは間違った決断を下したのだから、今、私たちはこの状況を打開する道を探し、彼らの過ちを正さなければならない。彼らがやったことなのだから、彼ら自身に正させる。我々はこれを支持します。
タッカー・カールソン：あなたの言っていることを誤解していないか確認したいのですが、私は誤解していないと思います。
ウラジーミル・プーチン そうだ。私たちはイスタンブールで、ウクライナ代表団の代表がイニシャルを入れた巨大な文書を作成しました。
彼はすべての条項ではなく、いくつかの条項に署名をした。彼は署名をした後、こう言った： 「我々は署名する準備ができていたし、戦争はとっくに、1年半も前に終わっていただろう。しかし、ジョンソン首相がやってきて我々を説得し、そのチャンスを逃してしまった。まあ、チャンスを逃したのは事実だし、ミスを犯したのも事実だ。なぜ、他人のミスをわざわざ訂正しなければならないのか？
ドンバスで2014年に始まった戦争に終止符を打つと決めたのは我々です。
さらに歴史をさかのぼりましょう。
NATOは拡大しないと約束された1991年、NATOへの扉が開かれた2008年、ウクライナを中立国と宣言したウクライナ国家主権宣言に戻りましょう。
NATOと米軍の基地がウクライナの領土に出現し、我々に脅威を与え始めた事実に立ち返ります。2014年にウクライナで起きたクーデターに立ち返ります。
しかし、それは無意味ではないだろうか。私たちは際限なく行ったり来たりするかもしれない。しかし、彼らは交渉を止めた。それは間違いですか？そうだ。修正しろ。準備はできている。他に何が必要だ？
タッカー・カールソン 年前にウクライナの領土だったものをロシアが支配することをNATOが受け入れるのは、今の時点では屈辱的すぎると思いますか？
ウラジーミル・プーチン：私は、威厳をもってそれを行う方法を考えるようお伝えしました。意志があれば選択肢はあると思います。
これまでは、戦場でロシアに戦略的敗北を与えるという騒動と悲鳴がありましたが、今ではそれが可能であるとしても、実現するのは難しいということを理解しつつあるようです。私の考えでは、それは定義上不可能であり、決して実現することはないと考えます。西側諸国の権力者も、このことに気づかれているかもしれません。もし実現した場合、彼らは次に何をすべきかを考えなければならないと思います。私たちはこの対話の準備ができています。
タッカー・カールソン：「おめでとう、NATO。そして今の状況を維持するのでしょうか？
ウラジーミル・プーチン: それは交渉の主題であり、誰もやりたがらないと考えられます。私は彼らが望んでいることを把握しております。私が見ているだけでなく、彼らがそれを望んでいることは承知しておりますが、その方法を理解するのに苦労しております。彼らが今の状況に追い込まれたのは、私たちではなく、パートナーであり、対戦相手だからです。では、この状況をどのように転換していくか、彼らに考えていただきたいと思います。私たちはそれに反対しているわけではございません。
悲しいとは言え、面白い話ですね。ウクライナにおけるこの終わりのない動員、ヒステリー、国内問題--遅かれ早かれ、すべては合意に至るでしょう。現在の状況を考えると、奇妙に聞こえるかもしれませんが、いずれにせよ両国民の関係は再構築されることでしょう。時間がかかることは承知しておりますが、関係は回復していくものと信じております。
非常に珍しい例を挙げさせていただきます。戦場での出会いの一例です。ウクライナの兵士が包囲され(これは実際の例です)、当方の軍の兵士が彼らに向かって叫びました。「チャンスはない!降伏してください!出てくれば生きて帰れます!」その時、ウクライナ兵士は突然、ロシア語で、完璧なロシア語でこう叫んだのです。「ロシア人は降伏しません!」そして、彼ら全員が命を落としました。彼らは今でもロシア人と称されています。
起こっている出来事は、ある程度内戦の要素を含んでいます。西側諸国の誰もが、ロシア国民は永遠に敵対行為によって分断されていると考えていますが、実際は違うのです。団結はまだ存続しています。
なぜウクライナ当局はウクライナ正教会を解体しようとしているのでしょうか?ウクライナ正教会は領土だけでなく、私たちの魂をも一つにしているからです。誰も魂を切り離すことはできません。
ここで終わりましょうか、それとも他に何かありますか？
タッカー・カールソン：ありがとうございました。
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掲載日 2024年2月9日 07:00
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