「元官僚芸人まつもとの働き方改革ラジオ」のバックナンバーが公開されました
お知らせです。
11月9日（土）に出演したラジオのバックナンバーが公開されました。
こちらのURLからご覧になれます。
＞「元官僚芸人まつもとの働き方改革ラジオ」
※佐野に直接がっつり相談する場合はこちらをご覧ください
https://shinro-soudan.com/detail/1ZOZ0kzuyPN121
※匿名でかるーく相談する場合はこちらをご覧ください（ランダムに回答しています）
https://marshmallow-qa.com/atsuhiko_kamiya
「元官僚芸人まつもとの働き方改革ラジオ」でお話ししたこと
「文字で読みたいよ」という方向けに、文字起こしを公開します。
AIでさっとつくれるので、便利な時代ですね。
佐野の生い立ち（経営者の父の話）からキャリアの失敗談、問いの温度を下げると本音に気づく話、市場価値より人間価値を目指すなどを話題にしています。
退職学についてもお話ししています。
転職も大事ですが、退職は誰も教えてくれない必修科目です。
感想をいただける方は、下記の番組HPからぜひお知らせくださいませ。
https://ssc-kyokai.com/hataradi-mail/
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# ゲスト紹介
まつもと：この番組は転職だとか副業、リモートワーク、いろんな働き方があって人生を今よりも楽しく豊かにできる可能性がありますよね、ということでいろんなゲストの方をお呼びして一緒にトークをしましょうという番組になっております。
本日のゲストをお呼びしたいと思います。佐野創太さんです。
# ゲストのプロフィール紹介
まつもと：佐野様のご経歴をご紹介させていただこうと思います。慶應大学の法学部をご卒業されて、経営者のお父様、それから人事担当のお母様から退職トラブルの悩みなどを聞きながら育つ。大手の転職エージェントに新卒で入社されました。その後シンクタンクに転職するも1ヶ月で退職で無職となります。
その後また新卒で入社した会社に契約社員で出戻って、新規事業の責任者として活躍をされ、今度また介護離職をされて、そこを期に退職学の研究家として独立をされました。
Webメディアの編集長、採用支援、自治体の副業プロジェクトのマネージャーなどをされている他、経営者やリーダー向けの生成AI家庭教師として「全社員と進めるチャットGPT活用定着コンテスト」の開催をサポートしておられます。
また、サンマーク出版から『「会社を辞めたい」ループから抜け出そう 転職後も武器になる思考法』、それからPHP研究所から『ゼロストレス転職 99%がやらない内定の近道』を出版されています。
# オープニング・ゲスト紹介までの続き
まつもと：この本の帯を見て「会社も上司も全部ガチャ」ってすごい言い切ってるじゃんって思ったんです。実は今うちの妻が仕事で大変で悩んでる時に「そんな君にこの本がいい」と思って「会社も上司も全部ガチャ」って言ったら、ちょっと切れられました。
# 家庭環境について
まつもと：先ほど紹介した「経営者の父と人事担当の母から退職トラブルの悩みなどを聞いて育った」というのは、どんな家庭の会話だったんですか？
佐野：父が仕事が好きなタイプだったので、よく話をしてくれて、従業員の文句を言うんです。「最近人を入れたんだけど、急に態度が悪くなってさ。ため口も聞いてきて。むかついたから首だって言ったら、それ録音されて弁護士持ってこられて、急に損害賠償請求が来たよ」みたいな。
まつもと：弁護士に怒られたってことですか？
佐野：そうです。そういうのが一般的なのか、父の傾向なのか、「俺もやられた」みたいな話を聞いたことがあります。そういうのを指導して小銭稼げるよ、みたいなことを言ってる人が多分いるんでしょうね。
まつもと：それを子供の時から聞いてるんですか？
佐野：小学生とか中学生の頃から聞いていました。「これが普通なのかな」みたいな。
まつもと：うちも父親が割とネガティブなことを言う人で、「サラリーマンというものは、どんなに理不尽をされても、ピシャッと叩かれても『ありがとうございます』という世界だからな」とか言われて育ちました。
佐野：それは一理あって、よくキャリア相談に来てくださる方と話す時に「会社員のままでいた方がいいのか、フリーランスとか独立した方がいいのか、この分け目は何ですか」って聞かれるんです。
分かったのは、会社員に向いてる方は「不満耐性」が強いんです。不満に耐えられる。独立に向いてる人は「不安耐性」がある。不安マネジメントか不満マネジメントか、というところです。
まつもと：めっちゃいいですね。でも不安も弱いし不満も弱い人はどうすればいいですか？
佐野：もうYouTubeを見て引きこもるのがいいかもしれません（笑）大丈夫です。どんなhとにも適した道があります。
# 転職経験について
まつもと：佐野さんは大手の転職エージェントをやめられて、戻って、さらに介護転職でまたやめられたということで、結構ジェットコースターのような経験ですよね。どういう心の動きがあったんですか？
佐野：父とか母から経営と人事の話を聞いていて興味があったので、人材系の会社に入ったんです。10年前なので、テレアポや飛び込み営業で1日100件電話かけて1件取れたらいい、という世界でした。
正直疲れて、格好つけて「私はもっと社会的にやりたいことがある」って嘘ついて転職しました。そしたらそこがとても厳しくて、帰れない、寝れない世界に。「君は家庭教育からやり直した方がいい」と言われて。
これはよくなかったと思って1ヶ月でやめたら、当然社会人2年目でそんな状態なので、転職エージェントに行っても「君を紹介できる企業はない」と普通に言われました。
まつもと：転職エージェントをやめた人が転職エージェントに言われるという自己矛盾な感じですね。
佐野：それまでは社会が悪いと思ってたんですけど、そこで「僕が悪い、僕の考え方や行動の仕方が悪いから今こんな大変なんだろう」と思って。
最初の会社の仲良くしていた上司に「前の会社もやめました。最初の会社もテレアポがきつくてやめました」と正直に話したら、「分かってた」と。「辛そうだと思っていた」と気づいていたんです。
まつもと：「同じようなこと言ってやめた人は多分他にもいる」ということかもしれないですね。
佐野：僕としてはかっこよくやめたつもりなんですけど、外からしたら見えてたんですね。そういうのを本音で話してくれたのは良いことだからと、「うちに戻ってきてくれない？」と言われて。
# 出戻り社員としての経験
佐野：戻ってきて初日、社長が「ちょっと長い夏休みを取った君ですね」って。でもそれで絶対モチベーション上がるじゃないですか。
半年くらい、先輩とかから「あれ、やめたんじゃないの？」「退職届け受け取っておこうか」とか言われましたけど（笑）
# 介護離職の経験
まつもと：そこから今度は介護離職ということですね。
佐野：新規事業をやらせてもらって軌道に乗ってたんですけど、母が体調を崩してしまって。介護が必要になって、急に呼ばれたり、母のメンタルが崩れたりのケアをしなきゃいけなくなると、会社のスケジュールが立てられなくなって。正社員が無理だなと思って、もう1回退職することになりました。
# 転職のプロが転職に失敗した理由
まつもと：転職のプロの人がこうやって転職をうまくいかなかったことがあったと。ここってどこに理由があったと思いますか？
佐野：まさに1冊目の本のところの確信なんですけど、嘘ついてやめる、つまり本音を、なんでやめたいのかを隠してやめると、またそれが追いかけてくるんです。
尊敬している経営者の方で「卒業しない試験は追いかけてくる」という表現をされる方がいるんですけど、まさに僕がそのパターンで。嘘ついてやめたから、また同じような理由で嫌になってやめる、嫌になってやめるというのがループしていく。
まつもと：嘘をついているということは分かってればいいけど、自分もその嘘に騙されてるってことですか？
佐野：まさにそうなんです。信じ込んでる、本当にそれでよかれと思って最初はやめてますから。それで無職になった時に「嘘ついてたな」みたいなのは後から気づく。
だから実は『「会社を辞めたい」ループから抜け出そう』という本では、本音という言葉がすごく出てくるんです。自分の本音が何かを知ろうとか、自分の本音を他人に伝わる言葉に直そうとか。
まつもと：つまり自分でよく分かってないから、そこをちゃんと本当の本音って何だろうみたいなところを突き詰めに行きましょうってことなんですね。
佐野：転職の相談を受けていると、今よりいい会社だったら何でもいいってなっちゃう。会社を辞める理由と転職する理由は本当は別物なんですけど一緒になっちゃう。そこでちゃんと分けないと、入ったんだけどまた他の理由でやめたくなったり、辞めたはずなのにもっと嫌な上司が出てきたりする。
まつもと：環境変えても変わらないことって実はあるよね。
# 退職学について
まつもと：退職学という言葉を提唱されていますが、これはどういうものなんですか？
佐野：これは造語なんですけど、今って退職はあまり注目されていなくて、すぐやめればいいとか退職代行で代わりにやめさせてくれみたいなところがあるんです。でも、これからは退職って大事になると思っています。
今だったら「逃げる」とか「さっとやめる」みたいな退職が多いですが、退職後も声をかけられる人物になるための最後の会社のやめ方をしようというのをコンセプトに広めていきたい。
なぜかというと、転職もするし独立もするしってなった時に、ふと振り返った時に「また一緒に働こう」って言ってくれる人がいる人といない人の差って、もう雲泥の差なんです。よく言われる市場価値とは全然違う。人間価値です。1回一緒に働こうって言ってくれる会社が3社4社あれば、もう安定なキャリアになる。
キャリア相談でも40代とか50代とか上の方と話が合うのは、いろんなことを経験してきたからだと思います。
# 本音の重要性について
まつもと：なぜ本音になることがそこまで重要なんですか？また、本音であることに気づいてない人って多いんですか？
佐野：環境を変えたら人生良くなるっていうメッセージが今ものすごく増えているんです。環境は変えやすくなってるんですけど、なぜ環境を変えたいのか、環境を変えてまで得たいものは何かというところがないと、また同じ理由でやめたくなる。
本音であることに気づいていないひとが多いかというと、結構多くて。最近来たマーケッターの方は、社長直下のところに転職できてすごく良かったんだけど悩んでて。パワハラ気味の社長らしいんですけど、「社長は戦略性があって」とずっと言い続けて。最後の5分で「社長のことは好きですか、嫌いですか」と聞いたら、「嫌いなのでやめます」と。
真面目な人とか責任感が強い方が、「こんな人が嫌いみたいな理由でやめるのは良くないだろう」と思って縛られちゃってるんです。
# やりがいと人間価値について
まつもと：「会社をやめたいループを抜け出す鍵はすぐ近くにある。やりがいが握っている」という言葉がありましたが、これってどうやって探せばいいんですか？
佐野：遠くにないんですよ。なんか目的があるからやろう、価値があるからやろうって頭で考える前に、やってることの中にある「これ苦じゃないな」とか、自分の仕事を分解してみて「この仕事だったら続けても良いな」とか、「これ昔からやってて楽しいな」とか。
会社から言われてやってるわけでもないし、頭でこれは価値があるからとか考えてるわけでもない、自然に「これやった方がいいよね」って思えてるものが、結構自分の中の小さなやりがいになる。
まつもと：会社自体は嫌だと思ってるけれども、その中であれをやってる時は心が躍るみたいなものを探しなさいよ、ということですか？
佐野：その通りです。問いかけ方も工夫できて、「好きなもの」って聞くと温度が高すぎるんです。もうちょっと温度を下げて、「やってて苦じゃない仕事は何ですか？」って聞くと、「それだったらあります」って見つかりやすいです。
まつもと：確かに「やりたいこと」を見つけましょうみたいな圧力って世の中にありますけど、やりたいことがいっぱいある人って世の中多くないと思うんですよね。
佐野：そうですね。ちょっと前にネットで話題になった求人が、「人と関わらない仕事です」というキャッチコピーで、すごい人が集まったんです。営業したくないとか、1人でこもって黙々とやれる仕事ですみたいな。逆に採用する側も、「みんなで仲良く働ける仕事です」じゃなくて、デメリットがない、安心できる材料を送った方が全然人が来ますよ、というのはよくあります。
# 人間価値とは
まつもと：「価値よりも人間価値を高めよう」という話がありましたが、この人間価値って何ですか？
佐野：別に人間的にいい人だっていう意味じゃないです。プロジェクトが終わったり移動した後、何かの縁の切れ目が発生した時に、「もう1回一緒に働こうよ」って言われるような人を目指しましょうということです。
人生100年時代で60-70年ある中で、働く会社って多分両手で収まるはずなんです。5社でも6社でもいいし、そこの人たちといい関係を結べば実はキャリアってほぼゴール。市場価値だキャリアアップだとか大きいこと言わなくても、今目の前の人を大事にしてたらいいんじゃないかと。
# エンディング
まつもと：今日は色々とこの本の話もできて、なんか前向きに会社と付き合って働くということの話ができたかなと思います。私も実はジョブホッパーなので、このループから抜け出せてないんじゃないかと思いながら、この本をもう1回熟読したいなと思います。
# 告知コーナー
まつもと：告知があればぜひ佐野さんからいただきたいんですが。
佐野：今その本の告知してくださったので。「キャリアの休憩室」というメルマガをやってるので、今日みたいな話をしたり、匿名で相談できるマシュマロというのがあるんですけど、それで匿名の相談いただいて僕が超長文で返すみたいなことをやっているメルマガになります。もし興味があれば「キャリアの休憩室」で調べていただければと思います。
まつもと：私の方からも告知させていただきます。千住というところで、昔の宿場町だったところを、私と安田大サーカスの団長さんと一緒に街歩きツアーのガイドをやります。Xでも投稿されていますので、秋も深まり、いい季節になってきましたので、ぜひ土曜日に半日、千住の街を歩きませんかという、そんなツアーがありますので、ご興味ある方はXの方からご覧ください。
# クロージング
まつもと：今日は佐野さんにゲストに来ていただきました。次回は1月11日の放送予定です。この時間はSSCCハピラジオ「元官僚芸人まつもとの働き方改革ラジオ 転職&副業で人生変えよう」をお届けしてまいりました。番組へのご意見、ご感想、質問やリクエストなどございましたら番組ホームページからお願いいたします。
それでは皆さん今回もどうもありがとうございました。バイバイ。
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メッセージ
ラジオやインタビューの機会に恵まれると、考えや価値観をとても整理していただきます。
ひとに聞かれたり、自分にはない問い方で接してもらえるとこんなにもスッキリするんだなと改めて実感できます。
「なんだかよくわからんくなってきたな」と思ったら、人間でもAIでもいいので「聞かれて答える」時間をつくってくださいませ。
「けっこう簡単に解決するじゃん」を体験できます。
＞「元官僚芸人まつもとの働き方改革ラジオ」
お悩みや感想を聞かせていただきましたら、このnoteでお答えさせていただきます。
（もちろん、個人が特定される情報は伏せます）
（数が増えているのでランダムになります）
「自分と似たひとの相談あるかな」と思ったら、こちらのバックナンバーをご覧ください。
ぜひ声を聞かせてくださいませ。
拙著の感想も心待ちにしています。
いつも届けてくださり誠にありがとうございます。
お知らせ
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（１）AI系
生成AIの“家庭教師”から1on1で手ほどき受ける。まだまだ広がるその可能性とは？
【著作】
●『ゼロストレス転職 99％がやらない「内定の近道」』（PHP研究所）
●『「会社辞めたい」ループから抜け出そう！転職後も武器になる思考法』（サンマーク出版）
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