吉田塾日記#7【森田哲矢さん（さらば青春の光）】
クリエイティブサロン吉田塾
山梨県富士吉田市、富士山のお膝元でひらかれるクリエイティブサロン吉田塾。毎回、さまざまな業界の第一線で活躍するクリエイターをゲストに迎え、“ここでしか聴けない話”を語ってもらう。れもんらいふ代表、アートディレクターの千原徹也さんが主宰する空間です。第七回のゲストはお笑い芸人の森田哲矢さん（さらば青春の光）。
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クリエイトとビジネス
森田さんは芸人さんでありながら、株式会社ザ・森東の代表取締役社長でもあります。芸能事務所を営みながら、プレイヤーとしてもネタをつくり表現する。千原さんと森田さん、クリエイトとビジネスの両立について対話が繰り広げられました。
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運命共同体なんで。
株式会社ザ・森東の給料は三等分。森田さん、相方の東ブクロさん、マネージャーの三人できっちりわける。上記の一言は、千原さんが「たとえば、森田さんひとりががんばったとしても三等分？」と訊いたときに森田さんから返ってきたことば。かっこいいですよね。その後、すぐに「歩合にしようかと考えたことは何度もあるけど、切り替えた途端にブクロがどでかい仕事を持ってくるんじゃないかと思って」と笑いに変えていたところも含めて。
この仕組みを考えたのは森田さん。たとえば、大手の事務所のマネージャーは、担当したタレントが売れようが売れまいが給料には直接影響しない。そうなるとモチベーションは下がります。「マネージャーのモチベーションが最も上がる方法は何か」を考えたとき、自分がとってきた仕事がすべて給料に反映されるこの方法がベストだ、と。東ブクロさんにも納得してもらって、この形に決まったそうです。
森田
僕らが億稼げば、自分も億を稼げるというモチベーションになる。その点に関しては、どこの事務所よりもやりがいがあるんじゃないですかね。
千原
じゃあ、マネージャーさんは辞めないですね。
森田
そら、辞めないっしょ。マネージャー界で、一番儲かってるでしょうからね（笑）
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ビジネスの目
ビジネスを成立させるためには、社会や経済の構造を理解しておかなければなりません。どこに人とお金が集まるのか。そこに適切な表現でアクセスする。森田さんからの「経営についてどう考えていますか？」という問いに千原さんは答えました。
千原
いろいろ考えているんですけど、半分くらいは不正解です。「いいデザインの商品をつくれば売れるだろう」とか思うじゃないですか。でも、なかなかうまくはいかないですよね。
森田
そんな気がしました（笑）
お笑いと一緒ですよね。おもろいネタをつくったからと言って、売れるわけじゃない。要は、それだけではダメってことですよね。
「いいデザインとは何か」、「おもしろいネタとは何か」、それを追求しつつも、場の空気、世の中の空気、時代の空気を読みながら、光の当たる場所を探し続ける二人。デザインができること、おもしろいことはあたりまえ。ビジネスは、それを光の差し込む場所で種を育んでいかなければなりません。いくら質の高いモノでも、場所や表現を間違えると芽吹かない。
森田
今は、芸人が食いっぱぐれない時代になりつつあります。テレビだけじゃなく、YouTubeもあれば、メディアも多いので仕事の数自体が増えた。MCクラスでなくともどの芸人も「なんとなく仕事がある」という状況です。業界全体のパイが増えたから、それでやりくりできている部分は大きいように思います。
テレビで稼げる時代ではなくなった。現在、テレビで稼いでいる人たちは、全体のほんの一部。「今は、“稼ぐ”というより“宣伝”の役割が大きいように思います」と森田さんは言いました。テレビに出て顔を覚えてもらう。認知度を高め、別の仕事を得て、そこでお金を稼ぐ。それが今の主流だ、と。
千原
MCで高額のギャラを得ている人は数人ですよね。
森田
そうなんですよ。本当はそこに行きたかったんですけどね。多分、もうそこに行く時代じゃないやろなって。
YouTubeも、五年くらい前から「もう終わるコンテンツだ」と言われている。ただ、今の段階ではまだ儲かるコンテンツであるから、やっているだけで。ここに全ベッドはできへんよなっていうのはありますね。いつ「広告つかなくなりました」と言われるかわからない。明日言われる可能性だってあるわけですよ。
※【さらば青春の光 Official Youtube Channel】は登録者数85万人を超える人気チャンネルだ（22年12月現在）。
模索しながら、自分たちのメディアを育て、“さらば”らしさを発信し続ける。それが、広告収入や企業案件だけでなく、広い意味で“さらば”のプレゼンテーションとして機能しています。
森田
僕らも「全ベッドは違うやろ」と言いながらも、ちゃっかり6チャンネルやってますけどね（笑）でもそれは「儲かるうちにやっとこうぜ」ということだけで。でも、軸足にしない方がいいという感覚ではあります。
YouTubeをやっていてよかった点は、普段僕らが接点のない芸能人の方々に「見てます」とか「出たいです」と言ってもらえることで。先日、Mr.マリックさんが「見てます。めっちゃ出たいです」って（笑）
ありがたいですよね。YouTubeがなかったら、きっとMr.マリックさんに認識さえしてもらえていないと思うので。だから、インターネットというものに助けられている部分は多分にあると思っています。
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メディアの変化
時代の移ろいと共に、広告のあり方やメディアの役割も移ろっています。テレビから、ウェブへ。それによって、お金の生まれ方も流れも変化してゆく。二人は、光の当たる場所を模索しながら、その場における“正解”を思索し、クリエイトを続けています。
千原
テレビが主流の時代は、1億2000万人に刺さる広告をつくらなければならなかった。だから、有名タレントを起用してひとりでも多くの人に響くTVCMをつくっていました。ウェブが主流になりはじめると、特定のターゲット層に刺さる広告をつくることが求められるようになった。10万人単位であれば、十分マーケットとして成立する。広告自体の考え方も大きく変わっています。
ウェブ広告では、有名タレントの莫大なギャランティは不要となり、コアなファンしか知らない人でも起用できるようになりました。特定のフレームをつくり、そこへ向けてピンポイントに訴求できることになったということ。「予算をかけずに、アイデアが求められる」と千原さんは言います。
森田
YouTubeの企業案件もそういうことなのだと思います。僕らのチャンネルにも声がかかることがある。僕らに依頼するということは、僕らのチャンネルを視聴している層に刺さればいいということですもんね。「マジでどういうつもりなん？」って思いますもん。要は、民度が低めな層に刺さる商品ってことですよね（笑）
メディアの持つ影響力は、メディアごとに、あるいは世代ごとでも異なるのでしょう。その変化を二人はどう見ているのか。その視点がおもしろい。
千原
高校生と話をしていると、彼女たちはもはやTikTokしか見ていない。TikTokに流れてくるコスメを紹介しているショート動画を見て、PLAZAなどに買いに行く。
逆に、テレビなどで大手の化粧品メーカーが有名女優を起用して流している広告を信じていないんです。大衆向けの広告よりも、自分のタイムラインに流れてくる同世代の女の子がおすすめしている化粧品を買う。
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テレビの役割
興味深かったことは、二人のテレビ論。テレビからウェブへの流れが進む中で、テレビとの関わり方についてのお話が印象的でした。テレビに出ると認知度は高まり、信用は増える。でも、「テレビを通すことによって商品が売れない」というジレンマがそこにはある。
千原
テレビ番組よりもYouTubeの方が影響力あるんじゃないですか？たとえば、深夜番組で商品を宣伝するよりも、さらばのYouTubeで紹介した方が売れるような気がするのですが。
森田
そう、テレビが一つ噛むと売れなくなったりするのかな？というのは思いますね。見てくれている人は買いたいと思うけれど、見ていない人は「関係ない」という気持ちになってしまう。
それは、千原さんが言っていた「今の高校生がTVCMで見た化粧品に関心を抱かない」という話につながるのかもしれない。茶の間とテレビとの距離感なのか、見ていない人にプロセスを共有できないことが原因なのか。
森田
今、三四郎さんとさらば青春の光で『満パンスター2023 -さらば&三四郎が3月にライブすることだけ決まってる番組-』という深夜番組をしていて。半年後にキャパ7000人の会場を埋めてライブをしましょうというためだけに立ち上がった番組なんです。
番組を継続することが目的ではなく、はじめから明確な“おわり”が決まっている。テレビの企画としてはおもしろい。ただ、いざやってみると気付いた。「これ、満パンスターの視聴者じゃないと半年後のライブに行こうと思わへんよな」って。そう考えると、めっちゃヤバいと思ったんです。もしかしたら、YouTubeの方が埋めることができるんじゃないかって。その辺が難しい。そういう点でも、テレビとの付き合い方を考えたりしますよね。
あれ何なんでしょうね。世間の人たちは番組が絡むと急に冷めるんですかね。
千原
YouTubeの方が手軽さがありますもんね。
森田
テレビだと隔たりがある。何か遠い世界に感じるんでしょうかね。
メディアの移ろいは過渡期で、まだ明確な答えは出ていません。二人の対話は、問題提起の種を散りばめながら、聴いているわたしたちの考えも深めてくれました。
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「場」をつくること、「座」をとりもつこと
森田さんと千原さんの共通点は、「場」と「座」のコーディネートのうまさにある。「場」とは、その場の空気。「座」とは、そこに集まった顔ぶれ。キャスティングされたメンバーそれぞれの魅力を引き出しながら、アンサンブルを奏でてより良い空気をつくり上げてゆく。ユーモアと堅実さを散りばめ、独特のグルーヴを生みながら調和させてゆく（時に予定調和を崩したりして）。モノをつくる上で「いい空気」がいかに重要か、それを熟知した二人の対話。森田さんは、芸人として。千原さんは、アートディレクターとして。
「場」と「座」のデザインがそこにはありました。
講義の内容は、クリエイトとビジネスの二つの観点から光の当たる場所を模索する二人の軌跡にフォーカスされていますが、本質的な価値は二人の通奏低音として息づく「場」と「座」のデザインにあるのではないかと思います。
場をコーディネートする上で、森田さんが意識している点が大きなヒントとなりました。
森田
最も簡単なのは、ゴシップを渡すことですね（笑）
結局ね、ゴシップが嫌いな人はいない。まぁ、僕が関わる人間に関してはですが。まずはゴシップ。
秘密の共有。人とのこころの距離を近づける方法だ、と。森田さんは冗談のように言いましたが、かなり説得力のあることばでした。
森田
あとは、意図的ではないですが、「よく笑う」というのは大事かもしれません。僕、ゲラなんですよ。笑うということが、もしかすると相手のガードを緩ませることにつながっているのかもしれない。
「こんな手の内ばらしてええんかな」と笑いながら森田さんは続けます。
森田
たとえば、ブクロと二人でMCやっていても僕の方が笑うことが多い。だから、だんだんとゲストが僕にしゃべりかけてくれるようになっていくんですね。「この人の方が話しやすい」と思ってくれてるんじゃないでしょうかね。
自分も別の番組にお邪魔したときはそうなっていると思うんですよ。よく笑ってくれる人を見てしゃべっている。
「場」と「座」をデザインする二人。そこには、呼吸するように行われている自然な営みが確かにあります。つぶさに観察しながら、ことばにならない彼らのつくる空気の“声”に耳を傾けてみてください。
※「モノづくり」の観点からの二人の対話は、こちらの記事からご覧ください。読み応えのある内容となっております。
懇親会は、れもんらいふプロデュースの喫茶檸檬。お酒を飲んで料理を楽しみながら、ゲスト講師や千原さんとも一緒にお話できます。
ぜひ、会場まで足を運んでクリエイティブの楽しさを味わってみてください。
さて、次回の講義は一月二十八日。ゲスト講師は株式会社スマイルズ代表取締役社長の遠山正道さんです。
チケットの購入はこちらからどうぞ。会場用とオンライン用、二種類から選べます。
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そして、わたしも制作にかかわっている本塾の主宰、千原徹也さんの著書『これはデザインではない』もチェックよろしくお願いします。
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