投資って何ですか、ろくすけさん 前編 ＜テキスト版＞
ポッドキャスト 「投資って何ですか、ろくすけさん」のテキスト版です。
なるべく読みやすいようにと考えて書き起こしています。ですので、ポッドキャストとは言い回しが違っていたり、省略した箇所があります。
お時間が許せばぜひポッドキャスト版もお楽しみください。
（ハイボール2杯お持ちいたしました。）
renny: ゲストをお迎えして「投資って何ですか」ということをですねお聞きするという試みです.
今回ゲストにお迎えしたのは個人投資家のろくすけさんです。
今ちょっといきなりお酒が届いたんですけれども（居酒屋さんで収録しました）。
ろくすけさんのご紹介です。
ブログの名前は『ろくすけの長期投資の旅』ですよね。
そして、こちらの本。こちらの本はいつ出版になったんでしたっけ。
ろくすけさん： 12月のアタマです。
renny: 昨年の12月に『ビジネスモデル、企業価値で考える株式投資入門 10倍株の思考法』という本を上梓されたということでこちらの方のお話もお聞きしたいなと思っております。
ろくすけさんと初めてお目にかかったのっていうのは多分コツコツ投資家の集まりですかね。
ろくすけさん： どっちが先ですかね？ NVICさんのイベントと比べると。
renny: どちらが先か記憶が不確かです。NVIC 農林中金バリューインベストメンツさんの”おおぶね”シリーズ、多分もしかしたら”おおぶね”になる前ですよね？そのイベントでろくすけさんとお目にかかる機会がありました。
それと、島田知保さん、竹川美奈子さん、僕の3人で運営しているコツコツ投資家の集まりにも一度ろくすけさんにお越しいただいて、その時は少しお話させていただきました。その後も一度ゆっくりお話したいなと思ってたんですが、その矢先にコロナになってしまいましてなかなか実現させられなくて今日に至って。今日めでたく、ろくすけさんの時間をいただけたということになっております。
色々とろくすけさんにその投資についてお尋ねしようと思ってるんですけれども。
「投資教育」と「金融教育」とは違う？
まず最初に、ちょっとこれはあんまりいい質問かどうかわからないんですが、ろくすけさんのお考えを聞きたいことがあります。今、投資教育とか金融教育とかそういうのが高校の家庭科で教えるようになったとかっていうふうな時代になってるわけですけれども、僕個人的にその投資教育と金融教育って、投資と金融ってちょっと違うと思うんですけれども。
ろくすけさんはこの投資と金融、投資教育と金融教育っていう文脈でもいいんですけれども、何かこの2つって違うようにお感じになるのか。それとも根本一緒なんじゃないかとかそこら辺ってどんなふうにお感じになってますか。
ろくすけさん： そうですね。ちょっと考え方によっては、投資教育っていう金融教育の一部かなと思う・・・こともあるんですけど。金融教育って幅が広すぎるなと思ってまして。例えば・・・私も調べてきたんですけど、どんなことやるんだろうっていうと。生活設計、家計管理。そういう個人的なものかと思えば、金融や経済の仕組みっていう超マクロというものにあり・・・あるいは消費生活、金融トラブル防止であったり。
あと個人のキャリア教育、これは投資教育にも繋がる部分もあるかなと思うんですけど、働く意義 とか 職業の選択をしていく とか社会と貢献していくんだみたいな世界っていうのは投資教育に通じる部分があるかなと思いました。それはごく一部で、要はその超ミクロと超マクロの割合が多いのが（調べてみた、高校での）金融教育と受け止めました。その間にある企業というもの、そこにフォーカスしてるのが投資教育なのかなっていうふうに思ってます。（投資教育は）企業と自分との関わり、この企業を通しての社会貢献といった面でちょっと性格は重なる部分もあるんですけど、上述の高校での金融教育とは違うかなというふうな捉え方をしてます。
renny: 息子は高校生なんですけど、教わってるかどうかっていうことを話してはいないんで何ともわかんないんですけれども。ろくすけさんのお話をお聞きするとすごく幅が広いというかこれを高校の先生が授業をされるってかなりハードルが高いんじゃないかなと思いますよね。
ろくすけさん： そんなこと普段考えてない人に教えてもらってもらうっていうのも・・・
renny: （授業を聞く生徒側が）興味を持ってもらわないと入ってこないでしょうし。わかってないって言ったらちょっと語弊ありますけれど、その分野になじみがない先生が、多分そういうことに関心のない生徒とそのテーマについて時間を過ごす。これで何かが生まれるのか・・・
ろくすけさん： ちょっと何か非常に空虚。時間が浪費されてしまうような。懸念されますね（苦笑）
renny: だから本当にこのような機会をつくるのは、すごい良い事だと思います。教える人とかそういう仕組みは考えるべきなんじゃないかなとかって思ったりするんですよね。
ろくすけさん： 親がわかってないっていうのも。
renny: 親がわかっていない。先入観があってその分野のことには近づかない方がいいというふうに親の方が思ってたら・・・なかなかねえ・・・
親が何してるかっていうのは子供そこそこ見てると思うんです。親が投資を仮にやってなかったとしたら、子供だって興味持つ機会もないのかなと。僕の息子は、僕が会社に投資していることは知ってるんで。そういう意味ではうちの息子なんかは授業があれば興味を持ってくれるかもしれないなとかって思ったりですよね。投資教育、金融教育その試みが始まってると思うんですけど、せっかく時間使って時間と人とお金を使ったんだったら、何か結実するものがあればいいなと思っています。
株式投資をインデックスファンドでスタート
ここから ろくすけさんの投資についてお尋ねします。本にも書かれてたんですけれども資産形成、株式投資を始められた入り口ってインデックスファンドだったんですよね？
そもそも資産形成をする理由っていうのは始める理由って、基本はその資産を作りたいということに尽きると思いますが、やってみようと思われた一番大きなきっかけってどんなことだったんですか。
ろくすけさん： そうですね、私はあんまりそのお金の使い道がない若者だったので笑。預金に置いておくのもつまんないなっていうのがありました。銀行で投資信託が売られる時代になるよと・・・1990年代末ですね。
これなんかちょっと面白そうだなと思って。給料の一部を積み立てするっていうのはアリかなと。そこから投資信託を。当時から積み立てコツコツという意識で。
renny: そのときって、まだネット証券は無かった？
ろくすけさん： 一応あったのかな、野村證券は口座を開いた記憶があります。あとはそうですね。マネックスがあったかなあ。黎明期ですね。
renny: でもその頃って投資信託ってネットで売ってたんですか？
ろくすけさん： ネットでは買わなかったですね。まだ売ってなかった。
renny: インデックスファンドを選ばれた理由。何か本をお読みになって、ですか。
ろくすけさん： いや、なんとなく笑
renny: そうなんですか！
ろくすけさん： お堅い銀行がこういうことをやり出すというのは何かあるなと。
renny: たまたま偶然なんですね。
ろくすけさん： 当時はすごくおっかなびっくりで銀行も売っていて、今みたいに手数料だ回転売買だみたいな、それは表立ってはできないと思うんですけど。今のような状況ではなくて預金の延長線上みたいなところで。ノーロードっていうところで最初の手数料取らないという前提でスタートしてたので今から考えるとだいぶ違っていましたね。銀行は慎重にやってましたね。
renny: 銀行がそういう商品を売り始めるときにやってみようと思われたっていうのはすごいですね。僕ももうその当時は勤めてたんですが、投資信託のことなんて全く考えてませんでした笑 ちょっとお金の使い方も悪かったし。あのときあそこに使った金で取り戻したいなって思うことは今でもあります。
ろくすけさん： そう考えていくと今の若い人たちって意識高くてスゴい。
renny: そうですよね。僕の勤務先なんかでもそれっぽいような話をしてるのがなんか聞こえたりすることはあります。手堅いというかインデックスファンドみたいな話をしてるような感じです。
ろくすけさんがインデックスファンドから入られて、個別株への投資を中心に置かれるのに何かきっかけがあったんですか。
個別企業 株式投資へのシフト
ろくすけさん： リーマンショック直前なんですよね、個別株への投資に本格的に取り組もうと考えたのは。
学びといいますかね。投資信託でたまたまそれまで増えてたのは良いんです。でもどうせだったら勉強しながら増やせるっていうところですかね。ビジネスをやってきて得た知識と投資を結び付けられないかみたいなところもどっかあったんだと思っています。
renny: 徐々に個別株投資に移し替えていったのか、もうエイヤ！だったのか。その辺ってどうだったのでしょうか。
ろくすけさん： そうですね。徐々にだったんですけど、何かとんでもないことが起こって。これは逆にチャンスかなって。
renny: そのとんでもないことって、リーマンショックですか？
ろくすけさん： そうです。これはチャンスと思ったんですけどやっぱりアベノミクスが実際に起動するまではしんどかったですね。
renny: そうですよね。僕のポートフォリオは、もうリーマンショックの前から含み損っていうか評価損状態でした。2012年11月？12月？まで50数ヶ月、4年以上かな、評価損が続きました。
ろくすけさんでもそれに近いような状態だったのですか？
ろくすけさん： はい。たまたまなんですけど個別株に移す前にちょっとキャッシュのポジションを高めたというか投資信託を売ってたんです。
ちょっと世の中、2006、2007年ぐらいってちょっと浮かれてるなっていう感覚があったので。ちょっと1回現金にしておこうかな、と思っていて。たまたまお金があるときにガクッとなり始めて。これはチャンスかもしれないと思ったらまだその先に下があった笑そんな感じでした。
renny: そうですよね。僕もリーマンショックの後、10月11月ぐらいにスポットで結構買ったんですよね。それをブログに書いてたら当時はコメントしてくれる方も結構たくさんいらっしゃったんです。そこで「冷静になってください」とコメントをいただいて、「いや僕は冷静です」みたいなことを返していましたね。
あの経験から学んだことは、底値で買うっていうのは絶対無理ってことでした。
2009年の1月2月が底だったはずですが、完全に弾切れでした笑
ろくすけさん：なりますよね笑
リーマンショック、金融危機 （2008年〜2009年）
renny: もっと下がるんじゃないかって思いましたよね。やっぱり底値で買うっていうのは無理なんだなあ、と。でもあのタイミングで買えれば良かったのですが、リーマンショックの後にそこそこスポットで買ったものっていうのは今にしてみれば全然いい買い物で。それでも当時はねそんなふうに思えなかったところも少しあり、2012年のアベノミクスでグーッと円安株高みたいになるまでは正直いつ反転というか評価益になるのかなっていうのは全然見通せなかったなっていうのが正直なところですね。
ろくすけさん： 暗闇の中を走ってる感じ。
renny: でもその暗闇を走り続けられたっていうろくすけさんの場合は、どういうことを頭に置いて、その走り続けることができたのですか。
ろくすけさん： これ絶対割安だろうっていうのが計算上はあったんですね。この時価総額は4、5年分の利益でしかないみたいな状態っていう。
renny: それはPERということですね？ 僕はその感覚って、あの当時はなかったんですね。なんかもうちょっと時間が経てば戻るだろう、あと、今別にその現金が必要なわけじゃないから。
ろくすけさん： それが大きかったですね。
renny: だからここは辛抱するときというか、あんまり気にしてもしょうがないと思ってコツコツ続けられたというのが僕のケース。ただろくすけさんの今おっしゃったような感覚。（時価総額が）利益の何年分とかっていうのは恥ずかしながら、当時は全然考えてなかったですね。今だったら考えることができたのになあ、、、当時、利益の5年分とかだったとしたらお買い得な会社はいっぱいあったんでしょうか
ろくすけさん： そうなんです。待ってれば倍になるだろうっていうイメージはありました。我慢の時かなと思ってました。
renny: でも、これ（PER 4〜5倍の会社がたくさん）が異常だっていうふうに思い込める。そういうふうになかなかなれないような、ニュースとか見てるとなれないようなところもあるし。そこはだから難しいんだろうなと思うんですけど。
でもPERがその4倍とか5倍とかだとすれば安いなっていうか、会社によってはそういうところでね今でもウロウロしてるような会社もありますけど、でもまあそれなりちゃんと成長している会社だったらそんなのありえないですもんね今だったら。
ろくすけさん： だから本当に、今持っている知識をあの当時に持って帰りたい笑
renny： 僕もそれはすごくそう思います。だから、あの当時に今のこの感覚を持ってたら、インデックスファンドの投資、保有って、もうちょっと早く打ち止めにしてたかなと思うんです。昔から保有しているインデックスファンドとかって結構でかくなってて何て言うんですかね。税金払うのはちょっとどうかなとかっていうのもあって、もうなかなか解約、現金化するのに躊躇します。。いずれちょっとでも考えなきゃいけないなとは思ってるんですけどね。
事前に質問をろくすけさんにお送りしていたので、その質問をお尋ねします。
ろくすけさん、最大の投資
「大きい」の定義はいろいろあると思うんですが、ろくすけさんにとってこれまでで一番大きな投資っていうのはどういう投資になりますか。
ろくすけさん： これはすごく広い意味での投資ですが、自宅をキャッシュで買ったことです。
renny: それは相当大きい投資ですよね。フルキャッシュで？ローン無しですか？
ろくすけさん： フルキャッシュ。いやあ、株をやってるんだったらその住宅ローンを使ってレバレッジをかけるということは割と普通の考え方ですよね。
renny: それではどうしてローン無しフルキャッシュでいこうと思われたんですか。
ろくすけさん： いやあ、そうですね、なんですかね、やっぱり借金を返すっていう行為がすごく嫌だったんですよ。あの若い頃にカーローンを組んでて。額にして本当大したことないんですけど、すごく嫌だったのが記憶に残っていて。よく何か義務を背負ってという感覚で。その時にはこのマンションを買ったときにはちょっと保有株式の時価も結構な額に膨らんでいて。ちょっと1回何かに使った方がいいのかななんてことを思っていたときにちょうどいい場所に、新築のマンションが当時借りてたところのすぐ近くに建つということがわかって。これかな、みたいな。
renny: なるほど.ではそれじゃあれですよね、株式のポジションを1回整理してということは税金とかも発生したんですか。
ろくすけさん： 発生しました。
renny: なるほど。僕もマンションを買ったんですけど、そこそこレバレッジ、どれぐらいかな、頭金はマンションの2割ぐらいしか入れてなかったかもしんないですもんね。
ろくすけさん： 投資家としてはそれが正解だと思うんですよね。でも、リーマンショックを経験しているだけに。アベノミクスでいい方に回転しすぎていた感覚があった。なんかちょっと嫌だなって。少し楽になりたかったっていう感覚もあったかもですね。
renny: 「一番大きな投資って何ですか」という質問に、ご自宅を買われたっていうようなお答えっていうのはすごくいいなと思いました。
というのは、自分の資産っていろんなものが含まれますよね、不動産もそうですし株式とかキャッシュとかそういうようなものだけじゃなくて、その自宅を買うとかっていうのも投資ですよね。僕もそれは意識してたんですよ。要は仕事の都合とかで急に売らなきゃいけないとか、賃貸に出さなきゃいけないとかっていうことを考えたときには、やっぱり駅にそれなりに近くて静かな環境のところがいいだろうと思って買って。やっぱりさっきの当時の同じぐらいの時期でそのPERとかそういうの考えなかったんすけど、貸したらなんぼになってどれぐらいのレートで回るかっていうのは計算して買いましたね。でも当時は株式投資にそこまで知恵を回してなかったんすけどマンション買うときはそこに知恵を使った感じです笑 だから株式投資を応用してりゃよかったんですけど。
ろくすけさん： やっぱり場所代ですね。
renny: 不動産は自宅マンションであっても「立地、立地、立地」みたいなところは思いましたね。
ろくすけさん、印象深い投資
そういう投資っていうようなのも含めてなんですけれども、もしかしたらマンション買われたのがそうなのかもしれないんですが、一番思い出深い投資ってどんな投資。それはやっぱりテンバガー（株価が10倍になった投資先）になりますか。
ろくすけさん： それもそうなんですけど。今投資している会社が一番自分の中では印象深いですね。3社ほどあるんですけども、投資においてコミュニケーションっていうのはすごく意識するようになって。実際に投資先の人たちとのやりとり。それが充実している先が図らずも上位三つの会社。
renny: コミュニケーションとは、どういう点というか、どういう内容を確認されているんですか。
ろくすけさん： 仮説検証という形でですね。私はこう思ってるんですけど実際のところどうですか。こんな投げかけをしたときに、こっちの投げかけ以上の答えを返してくれる。
renny: 打てば響くみたいなとこですね？
ろくすけさん： 響きまくりやがって（と感じられる回答が）笑 そういうところでどうしてもですね、あの思い入れが強くなって。ポジションも大きくなっていくと。そういう面白さを感じるようになったのがここ最近の数年です。
renny: それは専業投資家になられてに少しお時間ができたからですか？
ろくすけさん： それはあんまり関係なくて。そのやり取りをする分にはほとんどメールなので別に会社勤めしていた時とさほど違いはありません。
renny: その仮説を作るとかっていう仮説の作り方みたいなところっていうのはどうなのかなと思ったのですが。
ろくすけさん： 専業になってからのメリットがあったのは株主総会や会社説明会に行ったりというところで、実際そのその中の人の顔を見る話ぶりを見れるところが大きかったですね。
株主総会に出席
renny: やっぱりその株主総会に行くと、わかることってありますか。
ろくすけさん： はい、ありますね。上司と部下の関係が見えたり。株主さんがどういう方々なのか。
renny: それはすごいあると思いますね。投資信託でそういう集まりを催されるところって数少ないんですけれども、イベントにどういう人がいらしてるのかっていうのをみています。質疑応答でどういう質問されるのかっていうのはすごく興味があるというか。コロナの間、オンラインでそういうイベントをやってらっしゃるじゃないですか。そうするとそのチャットを見ているとリアルの場で聞かれるQ&Aと比べると、チャットの方がちょっとどぎついというかストレートというか、もうチャットだったらこういうことを聞く人もいるんだとかって思ったり。
株主総会で見るべきはどういう人が一緒の船に乗ってるのかなみたいなとこっていうのはあるのかなと思っています。株主総会に出席されてよかった、出てよかったとかっていう株主総会ってありますか？
ろくすけさん： 日本電産は面白かったですね。
renny: 会社に大きな貢献された役員の方が退任されるとか、あるいはね、経営者交代される際。ろくすけさんの株主総会レポートでその機会に巡り合えてよかったとかっていうようなことを読ませていただいています。思い入れのある投資先はもちろんですけどそうじゃなくても何か「そうだったんだ！」って発見することってありますか？
ろくすけさん： ありますよね。
renny: やっぱり株主総会は面白そうだなと思うんですけど。
ろくすけさん： 極端なんですよ、すごくつまらないのもあり・・・
renny: あのレーティング（ろくすけさんのブログ。株主総会レポートには☆でレーティングが付けられています）。ご旅行がセットになっててその旅行が充実していれば目が瞑れるけれど、、、ということがあるのかなと思ってます。
ろくすけさん： 「足を運んだのにこれかよ・・・」はちょっと避けたいですね苦笑 地方の企業はそういう意味ではですね。両極端ですね。
renny: その投資されたことで得られたリターンとかそういうようなもので、金銭的な面はちょっと置いておいて、投資の結果、得たリターンでこれは自分にとって良かったなというか嬉しかったようなものってありますか。
後編に続きます。
後編では
「投資の結果で得て嬉しかったリターンは？」
「成功、失敗した投資とは？」
「大事にしている、譲れない基準は？」
「投資のスタイル、姿勢に影響を与えた本（など）は？」
「投資家としての目標は？」
最後に
「投資って何ですか？」へのお答えをいただいています。
続きが気になる。という方はポッドキャスト版をお聞きになってください。
「投資って何ですか、xxxさん」のマガジン、あります。
フォロー、ぜひご検討ください。
