公明党 日下正喜@衆議院 法務委員会 共同親権法案 令和6年4月3日【文字起こし】
第213回 衆議院 法務委員会
令和６年４月３日
001 公明党 日下正喜
◯日下正喜 君
公明党の日下正喜でございます。本日は参考人の皆様から、貴重なご意見を頂きました。本当に、ありがとうございます。
それでは、私の方からはですね。基本的な事を伺いたいというふうに思います。
推進派の方、反対派、また推進派の方の、皆さんから色んな話を聞きまして、私自身もですね、両方とも、あってるんだろうなと言うふうに思います。それぞれの、どこの誰の代弁者になっているのか。また自分がその実感する部分、そういった意味でどこを取っていくのが一番正しいのか、と。非常にこれ悩ましい話でございますが、今回、子の最善の利益というふうな事をテーマにですね、進めていくという事で、そういう理解で、私も今、議論に参加しているわけでございますけれども。今回、慎重派の方からはですね、現・民法に於いても、これは岡村参考人と北村参考人にお尋ねしたいと思うんですが。現・民法に於いても、離婚後でも、良好な関係にある夫婦、普通に会話ができる関係の夫婦については、もうすでに共同で監護出来ている、と言うケースもある、と。改めて共同親権制度を導入する必要もないではないかと言うふうな、ご意見を伺ったことがありまして。ただ、私自身ですね。いや、そうだろうか、と。私が別居親だったとしたら、やはり親権は持ちたいと思います。
親権というのは、法的な権利であり、義務であり。また社会的な、社会的に是認された存在というふうな位置づけになってくると思うんですね。
例えば、子どもが地域や社会で活躍する姿を見て、「あれ私の息子だ」と。「娘だ」と。誰に対しても胸を張って言える、という事も大切なことではないのかな、と。
子どもの立場から見ても、自分を育ててくれた親に親権を持ってもらいたいと言うふうに思うのは、自然な感情だというふうに思います。元・夫婦の間にも様々な事情があるけれども、子供のことでは、話し合いが出来、子どもを大切に考える両親には両方に親権を与える事という考え方。現行の民法では、それも出来ないという事なんですけれども。この点を踏まえて、今回のこの共同親権を導入しようとする民法改正の意義についてですね。岡村参考人と、北村参考人にご意見を伺いたいと思います。
002 弁護士・岡村晴美
◯参考人（岡村晴美 君）
ありがとうございます。先程あの仰って頂いた、その親であれば、当然親としての、そういうなんて言うか名目的なものであれば、私もこんなに反対はしていないんです。
その私自身ですね、事実婚でして、私の単独親権で、夫は親権者ではありません。
ただ、子どもは今20歳で、18歳まで何の問題なく、学校のPTAの行事にも一緒に参加して、胸を張って娘の父親であるというふうに思ってます。
親権者であるから、父親じゃない、母親じゃないという事にはなっていないというふうに思います。で、あのその話し合いができる人、でなくても、面会交流、監護については、強制する裁判所の審判という事で、意に反しても、やらなければいけないというのが今の現行法です。で、私が反対だなと思っているのはですね、私は離婚した後の父母が非常に連絡を取るのも苦痛で、文字を見ただけでも、怖いとか、その何かひとつ、テニヲハひとつ取っても、お互いに何でそんな言葉を使うんだろ、という事が非常に多くありましたので。これは、私の全くボランティアで、離婚後もずっと私が仲介して、こう私が受け取って、受け流すだけという離婚後業務というのをやっておりました。で、それは非常にすごく有用で、葛藤を下げて面会交流も非常に上手くいくとか、あの関わりを持つという事がありました。で、ただそれは弁護士しかやれないのと。私はいいですよ、こう夫もフルタイム勤務で、「事務所もそういうの、やればいいよ」って言ってくれるからいいけれど。一般的には、お金もなく、そういう業務をやれるような体制にとても無いんですね。なんか私は、その何ていうか、こう断絶するのをその勧めてるわけじゃなくて、むしろ権利性を凄く主張する事によって、非常に萎縮して、更なる断絶を招くよりは、やはりその、こう親権の共同という、こう決定という場面に於いては、必ず意思疎通が必要で、それをもし、本気でこの国が、共同親権を導入しようとするならば、もう弁護士の数を凄く増やして。例えば、もう離婚制度自体から見直すとか、そういう事をして行かないと無理であろう、と。
その親権の共同をポンと丸投げして、「お前らやってけよ」って、当事者に丸投げして、もううまくいかない、というふうに思っているので、私は民法766条に関して、審判制度を否定するものではございませんので。あのその点が凄く昨日の質疑でも、今日の午前の質疑でも、めちゃくちゃ曖昧になっていると思いますので、あの議員の皆様に於かれましては、共同親権の問題と、その面会とか、監護とか。民法766条の問題は、分けて考えて頂きたいなというふうに、あの、この機会に、あの申し上げます。よろしくお願いします。
003 弁護士・北村晴男
◯参考人（北村晴男 君）
今、ご指摘のですね、まず、その仲の良い元・夫婦。仲の良い元・夫婦は、充分会えるじゃないかっていう事が、確かに一定程度はあります。
ただですね、私も正直なところ、当初、今ご指摘のあったような親権の問題と、その共同養育・共同監護の問題は別なんじゃないのか、と。理論的には全く別なんじゃないの、っていうふうに私も考えておりました。
しかしですね、実態は、親権をこっちが取って、こっちがなくなったら、もう会わせなくてもいいよね、という、その何の問題もないんですよ。暴力も何もないのに会わせる必要ないよね。なぜなら、嫌いだから。これおかしいでしょ、って話ですね。
そういう意味で、やっぱり親権があってこそ、本来、会うべき親子が会えるという実態があると思っています。それが一番重要だな、というふうに思っています。
親子の良好の、どうもその反対される方はDVがあるから、とおっしゃる。DVがあって、それが本当にあるならば、それはそれに対する対策が充分しなきゃいけない。当たり前なんだけど、大部分は数で言うとですね、数で言うと大部分は暴力とかなかった離婚、これ大部分でございます。統計上もこれ明らかなんです。
その「暴力、一切ありませんでした」っていう離婚は、世の中大変に多いんです。85%とか8割とか、色々言われています。そういう人たちが、それでもやっぱあんまり好きじゃないから、子ども、「うちの子、と。特に、私再婚するから、前の夫、前の妻と自分の子が会うの嫌だよね」だから会わせないでおこうっていう運用が、実際になされていますので。それを考えると、やはり親権を持つという事が、当たり前の親子の交流につながるというふうに思っています。以上です。
004 公明党 日下正喜
◯日下正喜 君
ありがとうございます。
次にですね。子どもの、今回、子の利益っていう事なんですが。幸福度の大切な指標というですかね、自己肯定、それと親子交流の意義についてお聞きしたいと思います。
私は、子にとっては、父と母は自分をこの世に生み出した直接のルーツであり、自身のアイデンティティの形成にも深く関わっていると思います。
本来、子供は父・母との交流、触れ合いを求めるものだと思いますし、離婚後も子どもは出来るなら、両親からの愛情を感じながら成長してもらいたい、と考えております。この幸福感というか、自己肯定感っていうのは、「自分が必要とされているのか？」「居てもいいのか？」なっていうふうな事ですね。あと、「役に立つ存在なのか？」「自分に満足しているか？」っていうような事なんですけれども。
DV虐待を考えると、様々な状況や意見の違いもあると思いますが、適切な親子交流は、子どもの自己肯定感の形成にどのように影響するものか？それぞれが私見で論じるよりも、統計的に調査する事も必要ではないのか、というふうにも感じております。これについて北村参考人、そして原田参考人のご意見を伺いたいと思います。
005 弁護士・北村晴男
◯参考人（北村晴男 君）
仰る通りだと思います。我々も、検討の中で諸外国の統計資料の調査結果を確認しました。今、手元にありませんけど、後で送ることは可能です。それによりますと、月に１回しか会えない別居親、と。月に１回しか会えないお子さん、と。月に4回、或いは月に半月近く継続して会えるお子さんと比較すると、自己肯定感が継続的に会えるお子さんの方が、遥かに高いと言う調査結果が出ております。これは後で、お送りさせて頂きますという意味で、大変重要だと思います。
006 弁護士・原田直子
◯参考人（原田直子 君）
私自身も、お父さんやお母さんから、愛されるという事が実感できるという事は、とても大事なことだと思っています。でも、今日の議論の中でも出てきましたけれども、それを共同親権にしないと出来ないのか、っていう問題は、また別の問題だというふうに考えています。私、あの、そういうですね。お子さんに対して、お父さんやお母さんが責任を持って関わり、愛情を示し、子供さんを大事にするという事が大事だと言うことであれば、それができるような制度を、どんどん作ればいいじゃないですか。今それがない状況で、紛争が起きているという事が一番問題で、諸外国でもですね、共同親権・共同養育制度を導入している所は、今日、午前中の山口先生も仰っていましたけど、10年後に共同養育計画、そういうものを作るようになったと仰ってましたけど、共同養育っていう事を作っただけでは、それが進まなかったという事だと思うんです。イギリスでもそうですし、フランスでもそうですし、そういう制度を作っても、うまくいかないから、どんどん制度改革を重ねて、その制度、改革の中心は支援なんですよ。それを先にやらないで、頭だけ作るというのは、私は国が責任放棄してるんじゃないか、と言うふうに思いたい位で、本当にあの、そういう制度、支援の制度が、子どもさんがそれを実感できるためには、どうすればいいのか、という。その親の葛藤を下げたり、面会交流の支援のためにお金をかけないで出来るとか、そういう制度を作って頂くという事が、先ではないかと思いますし、そうする事によって、共同で出来るという事が進んでいき、子どもさんが幸せ感を感じれるようになるんじゃないかというふうに思います。
007 公明党 日下正喜
◯日下正喜 君
ありがとうございます。
私、質問したのはですね、「自己肯定感」と「共同親権」の話じゃなくてですね。「自己肯定感」と「親子交流」、触れ合いっていうかですね、父親から声を掛けてもらう、母親から、別居の母親から声を掛けてもらう。また子どもからも、いろんな事を親に伝えられる。どのような交流がですね、果たして自己肯定感の醸成にどうつながっていくのか。また、そういった事は、個々に論じるんじゃなくて、一度やっぱり統計をですね、取るという事も必要ではないのか、と言うふうな事での質問をさせて頂きました。改めて、何かありますか。
008 弁護士・原田直子
◯参考人（原田直子 君）
はい。統計を取る事は必要だと思いますし、私も、そうして頂きたいと思います。
以上です
009 公明党 日下正喜
◯日下正喜 君
次に、ですね、今、大体、女性がですね。同居親、大体82％とか、83%になっているというふうな事が今あって、父親の場合は17.2%とか、非常に少ないわけなんですね。
これ、昭和の時代、平成、今、令和でございますが、今の男性の育児参加とかですね、女性の社会進出も目に見えて進んできておりますし、政府としてもそれをですね、しっかり、後押ししていこうという事で、今進めております。まさに、「共働き」「共育て」の時代に入った。私も、息子がふたりおりまして、孫もそれぞれにおりまして。本当に、時代が変わったな、と。息たちがですね、普通に育児休業を取って、２ヶ月、そして子育てに頑張るっていうかですね。そういう姿を見ながら、今、議論している共同監護とか、共同養育いうのも、これから普通になっていくのかな、と。離婚したとしてもですね、というふうに感じております。
こうした時代の変化に合わせて、養育看護のあり方の変化もして行くと思います。
民法を改正、前回から77年ですかね。ずっと、こう見てきたんですけれども、これからもですね、やっぱり、長い目で見ないといけないな、というふうにも思うんです。
そういった意味では、離婚後の親子交流とか、共同監護っていう事を、この今の時代に父親が子どもと小さい時、０歳、１歳の時にも触れ合いがあって、妻の、元・妻の苦労もよくわかるっていうふうな時代に入って来たと思うんですけれども。これからですね、そういう、親子交流や共同監護をこれからどういう風に考えていかないといけないのか。恐らく、ボリュームや頻度が増えていくんだろうと思うんですけれども。この件に関して、これは大村参考人と、北村参考人にお聞きしたいと思います。
010 学習院大学法務研究科教授・大村敦志
◯参考人（大村敦志 君）
ご質問ありがとうございます。ご指摘のようにですね。その種族・意識というのはですね、この先、どんどん変わっていくものだというふうに理解をしております。
今回の改正はですね、やっぱり、なんでしょうか。その種族・意識の変化をですね、後押しするような、或いは、この制度の下でですね。良いプラクティスが生まれるような、まあそういうものであって欲しいというふうに思っております。
様々な意見がありますので、それを調整した案になっているかと思います。
で、この制度の下で、ですね、何ていうんでしょうか。こういう事も出来るんだ、というふうな事をですね、示して頂くという事によって、ですね、ご指摘のような、共同、教育というのがですね、進んでいくようになる。
そういう事を期待しております。
011 弁護士・北村晴男
◯参考人（北村晴男 君）
ご指摘のように、「共育て」と、おっしゃったんですかね。夫婦共に、その赤ん坊が小さい時から、一緒に育てるっていう状況になりつつあるな、と。私も子ども、孫を見ていて、そう思っています。
で、そういう時代というのは、反面、共働きの時代ともいえます。そうした時にですね、統計資料で大変興味深いものがありまして。諸外国・欧米諸国・共同親権制度に移行した後で、いわゆるその同居している母親、子と同居している母親のキャリア・アップが格段に進んだ、っていう研究資料がございまして。つまり、夫が、例えばですけど、３分の１、子どもを見守ってくれる状況に、共同親権になった事によって、そういう状況が生まれた。その事によって、母親、シングルマザーといわれる母親が、会社でのキャリア・アップを非常にしやすくなって、年収も格段に上がっているという統計資料もございます。
そういう意味で、先ほど申し上げたように、不十分だと考えていますけど、まずは、共同親権に一歩進むことは、大変重要だというふうに思っております。以上です。
012 公明党 日下正喜
◯日下正喜 君
今回の法改正で、大きな論点になっているDVや虐待への対応であると思います。
特に、証拠を残さなかったグレーの部分でありますけれども、夫婦喧嘩をすればですね、時に大声を出してしまうという事もありますし、また、長年連れ添った妻に一度だけ手を挙げてしまった、っていうふうなですね、話を先輩から聞いたこともあります。反省しながら、ですね。一度だけ、手を挙げてしまった事があるんだ、っていう話も聞いたことがあります。
また、そうしたことが継続的に行われている、っていう悪い事例もあります。こうした事は、離婚時というよりも、婚姻中から起きている事で、、DVを受けた虐待を受けた、と感じた際に、すぐに相談に行けるDV相談センターや婦人相談所、性被害ワン・ストップ・センター等々ですね。
昔は、隣近所の仲の良い友人や先輩にですね、相談に乗ってもらったり、間に入ってもらったり、お互い夫婦をよく知っている人に、間に入ってもらって、話を聞いてもらってですね。葛藤を鎮めてもらうっていうかですね、お互いに反省する部分を指摘してもらって。そして、少し考え直すっていうような事もあったと思うんですけれども。これから、ますますですね。こうした公的機関やNPOの相談支援対応によって、問題を解決する事が増えていくのかなと感じております。
そこで参考人にお聞きしたいのは、これは原田参考人にお聞きしたいと思いますが、こうした民法の枠外の支援の意義、また、この法律が成立した場合には、こうした支援により、拡充している事が必要になる、と考えているんですが。それぞれ、ご所見をお聞きしたいと思います。
013 弁護士・原田直子
◯参考人（原田直子 君）
ご質問ありがとうございます。
今、先ほどの午前中の『りむすび』の方とか、面会交流支援機関の方ですね。費用が高いんです。で、公的な支援がありません。エフ・ピックという前に、あの調査官をされていた方たちが作られていたNPOがありますが、私の地元の福岡では、支援がなくなりました。相談はやっているんですけれども、やはり、利用者が多いっていう事と、それから維持が出来ない、と。ずっと弁護士の中に、カンパを求めたりとかされて来ましたけれども、維持が難しいという事で、面会交流支援は取りやめになりました。
で、全国的にもそういう支援団体がないところも結構ありますし、それから、あるとしてもですね、１回あたり1万円とか、1万5千円とか、負担しなきゃいけない、と。
しかも、その前に葛藤をさげるためのカウンセリングがあって、そのカウンセリングにも費用がかかる、と。それは、とてもひとり親では、負担できませんですね。
そういう支援機関に対する支援、今の、そういう認証団体を作ろうという動きがありまして、支援を求めるという事がありますけれども、是非、その無料・無償でそれが出来るという制度が必要だと思います。
それから、もうひとつ。今、行政の現場で、女性相談員とか、或いは子ども家庭相談員とかっていわれている方は、非常勤であったり、期限付きであったり、そういう方が多いんですね。そうすると、そこで専門的な経験を積んだり、知識を醸成するということが難しかったり、もちろん研修を受けられていますけど。それとか、やっぱりトラブルに対応するという事が、とても難しい。
今の、例えば行政機関を訴える人がいますけど、そういう当事者に、もしその任期付きの人がなったとしたら、その方たちは、そこで勤めていく事がとても難しくなるんじゃないかと思うんですね。ですから、そういう相談を受ける人たちについて、安定した雇用と、それから、専門的な知識、そういうものをきちんと配置できるようにして頂きたいというふうに思います。
014 公明党 日下正喜
◯日下正喜 君
ありがとうございます。
時間も参りましたので、終わりたいと思います。大変に、ありがとうございました。