#21 コラボ企画｜澤円さん＆沢渡あまねさんと語る『女性の働き方』～２日目～
スペシャルコラボ企画２日目です。『女性の働き方』をテーマにしたトークセッション。voicyの超人気番組『澤円の深夜の福音ラジオ』のパーソナリティの澤円さん、そして「職場の科学」著者の沢渡あまねさんをお迎えしての２回目です。話はですね、女性の役職者が増えないというこういうテーマに進んでいきます。
１日目のスペシャルコラボ企画はこちら『本当の女性活躍は女性支援ではない』
女性の管理職が増えない？女性は管理職になりたがらない？
（澤氏）女性が役員になろうと目指していた中国の女性が調べてみたら、女性の管理職が誰もいないってことで絶望したって話しをしたんですけども。会社の中で働いている女性の人たちが、マネージャーの打診を受けたりなんかしても、やっぱり嫌だって言う人が結構いるんですよね。
理由が、２つあって。あんなおっさんばかりの中にいって、なんか矢面に立つのは嫌だという人と、役職者になっている人たちの中で楽しそうに働いている人がいないっていう人がいます。
（沢渡氏）苦しそうなんだよね。
（澤氏）この２つを見ちゃうと、もうとてもじゃないけど私は。ってなっちゃいますね。そこにもってきて、結構子育てってのは大変なのに、楽しくない仕事を増やすってのは選択肢にならないってなっちゃうんですよね。これは、すごい社会的損失だなと思うんですよ。あともう一つが、役職者たるもの深夜でも何かの対応をしないといけない状態ってなると、もうちょっとこれは無理だなってなるんですよ。
（沢渡氏）この管理職の定義、あり方が男性正社員モデルに最適化されてしまっているんですよね。だから、しんどい、つらいってなる訳ですよね。小田木さんの目から見てどうですか？やっぱり女性で管理職になりたがらない人っていうのは多いですかね？
（小田木）多いですね。ただ前提が付くんですけども、さっき澤さんがおっしゃったように、今見えている役職者の仕事の様子だとか、景色の中ではやっぱりなりたくない。っていうそういう前置きはしないですけれども、そのニュアンスはあって。むしろ健全な拒否感だなって思いますよね。その拒否感を超えて引き受ける理由がありませんので、わたくしは結構でございます。っていう。健全な拒否感。
（澤氏）本当に生存本能としては非常に正しいですね。すごい気にくわないことは、管理職って言葉が気にくわないんですよね。管理っていうのはタスクでしかないので。ぶっちゃけ、例えばね出勤管理とかっていうのは、管理職の仕事かって言うと、そんなのPepperでええやんって話しなんですよね。Pepperのがそれに関してはよっぽどいい仕事すると思うんですよ。
だけど、管理職ではなくて、マネージャーっていうのが本来の意味としてあるじゃないですか。マネージャーの仕事はマネジメントであるという。マネジメントって何？、マネージャーの仕事って何？っていうのは、チームの人が全力疾走できるように、道の上を予め掃除する仕事というのをよく言ってるんですね。これがマネージャーの仕事と。
いろいろとある起きるであろう問題とか、そういうのもあらかじめちゃんとチェックしている。そこに穴があるから行かない方がいいよとか、石があるかよけないととか。だからあなたは全力疾走していいよ。って。そういうところをやるのはこれはマネージャーの仕事だと思うんです。
けど、日本の場合だと、全力疾走しようとしてる奴を呼び止めちゃうんですよね。おーい、これどうなってるって。走ろうと思ってるのに、チームメンバーの仕事増やしちゃって、いつまでたっても全力疾走できない。っていう状態になっちゃう。なぜかっていうと、それをやらないと、その上の管理職に怒られるんですよね。あれどうなってる？って。
（沢渡氏）統制管理型なんだよね。
（澤氏）結局、怒られないようにするサプライチェーンが出来上がって、怒られないようにするってのが優先されるようになるんですよね。
（沢渡氏）あの一つにそういう意味では管理職なのかマネージャーなのかの、再定義しないといけないと思うんですけど。アップデートをかけないといけないの。それは僕の書籍の「マネージャーの問題地図」って中でも言ってて。昨日も大企業の管理職向けに講演してきたんですけども。
今の管理職像を一回捨てて、これからの時代に求められるものをアップデートしていく。もちろんその過程の中で、たまたま女性なのか、障害持った方なのかが正しく活躍できる分野っていうのが間違いなくあるんです。そこが再定義かなと思うんですよね。
もう一つ、これ小田木さんも聞きたいのが。今までの男性主体型の管理職モデルの中で女性に対する、マネージャーとして（管理職ではなくて）の育成機会が女性が得られていなかったということもあるんじゃないかなと思って。育成したり、そういうきっかけを与えれば、そこから私もマネージャーになれるとか、頑張れるっていうような変わる人って間違いなくいるんですけど。見てるんですよね。小田木さんどうですか？実際、様々な女性と向き合ってきて。
（小田木）私は、お二人の話を聞きながらちょっと首がもげそうになってたんですけど。頷きすぎて。本当に的を射ているなと思っていて。
澤さんがおっしゃったようなマネージャーって仕事は、管理ではなくて、メンバーが全力疾走できるように道をきれいにして、さぁどうぞっていう役目だからって言う、そういったマネージメントの仕事だよって言うことを教えた時に、そういう仕事だったら私やりたい。むしろそっちの方が自分の強みに合ってるって言う人何人も見てきたんですね。なのできちんと、マネジメントっていう定義をアップデートすると、むしろそっちの方が向いてたり、そういう仕事であればわ私やりたいていう人って、たくさんいるなっていうのがすごく可能性だと思います。
沢渡さんがおっしゃったように、じゃあ育成だっていうところで、マネジメントっていう要件をアップデートする。ちゃんと定義して教えるっていうところの教育って丸必だと思うんですけど。もう1つは、そういうことが私だったらできるって言えるような、ミドルのうちの機会の提供の仕方だとか、鍛え方みたいなことをきちんとやってるか、やってないかというところって、めちゃくちゃ大きく影響すると思います。
マネジメント教育もそうだし、裾野育成というか、女性・男性にかかわらず、ちょっと難しい仕事を提供しながら鍛えていくっていうことを、一緒になって繰り返すみたいなことがセットだと、完全に景色変わるなって思ってます。
（澤氏）今、正に新型コロナウイルスで全世界同時リセットかかっている状態なんで、アップデートするには最高のタイミングなんですよね。いや、このタイミングを活かせないとしたら、２億年待っても無理だと思う。
（沢渡氏）２億年（笑）２億年ってもうねぇ、地球作った澤さんしか生きてないんじゃないか（笑）
（小田木）神様降臨的な（笑）
（澤氏）それくらい、今いいチャンスっていうか、今やらんとどうするって思ってるんですよね。
（小田木）次は第３のテーマになんですけども、この新型コロナウイルスのタイミングで、チャンスを活かして景色変えようぜっていう話をしたいと思います。ということでスペシャルコラボ企画は３回目に突入して行くことになりました。次回が最後になります。最後は新型コロナウイルスをよい機会とらえて景色を変えていこうという話しになります。
３日目のスペシャルコラボ企画はこちら『「育休明けの女性には補助的作業しか任せられない」は女性の可能性を狭くしている』
小田木朝子プロフィール
「仕事が好きだし、楽しいと言い合える女性が増えることが喜び」小田木朝子（おだぎともこ）です。
このチャンネルは両立女性のためのオンラインスクール“育休スクラ”から出産後の変化を柔軟に乗り越え、仕事がもっと楽しくなる“知恵とヒント”を平日の毎朝配信しています。2回の育休を経て、現在人材育成・組織開発を行う株式会社NOKIOOの役員をしています。
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