【議事録】2024年度第1回真山ゼミ　『コラプティオ』読書会

3月ゼミ
2024/3/9（土）18:00～

コラプティオに関して
真山先生
単行本が出版されたのは2011年夏。
この本が、真山ゼミの原点。
若い人に読んでほしかった。社会は激動なのに、選挙にも行かないし政治への関心がないという問題意識。
政治小説として初で、元々書きたかったものが書けた。ハゲタカでデビューしてしまったがために経済で書けと言われ続けていた。

2011年当時の状況
小泉が首相を担ったり、田中角栄の娘が取り上げられたりと、ワイドショーを通し世間が政治ネタがウケやすくなった。
政治ドラマは売れないという暗黙の了解がある。
2011年は民主党政権によって多くの人が政治に絶望した。

若い主人公二人を使って、若者のあなた達が参加しないとどうなってしまうのか、世界から見た日本はどうなっているか、ということを描いた。

東大・早稲田・慶應・京大で読書会を開催。東大でやらないか、という話のときに、Lab-cafeでやることに。

コラプティオの読書会
2011年頃は、ハゲタカのドラマの印象が強かったため、来たのは外資系の人が多かった。
政治に関心を持つためには政治を定期的に議論できる場がほしい、ということで真山ゼミがラボカフェでスタートした。
月一で10年間続いた。　2011.12～スタート。
議論は、原発の再稼働だった。
連載の最終回に3.11。相当書き直した・
作品中に福島第一原発を海から見るシーンがあるが、これはもともと原爆ドームが登場していた。

震災から３年後、という設定で、実際にはない公園を作った。
冒頭の「政治とはなにか」という話は変えていない。

最初は原発再稼働をするべきか、というテーマで議論したら、ほとんどが賛成だった。どうやって多くの反対する国民を納得させるか、と議論をしてきた。

それが巡り巡って、いまの真山ゼミ

事前課題に対する参加者の意見
事前課題
宮藤は独裁者になったか？
なったとしたら、いつからか、どのタイミングなら引き返せたか、なぜなってしまったか、どうすれば食い止められたか。

Aさん
宮藤は独裁者になった。
なるぎりぎりに止まったが、最後の場面がなかったら完全になっていた。
p.437にはすでになっていた。7章3節の演説の場面。正義という言葉を連呼→最後の白石の説得にもオーバーラップ。　この演説の時点で、人のいうことを聞かなくなっている。また、正義という言葉は聴衆をひきつける、希望をいだかせるものだが、意味は曖昧であるため、独裁者の要素だと思う。

Bさん
独裁者になった。
5章4節。神林が、演説を聞いたときの場面。個人崇拝の準備がこの時点で整った。
この時から市民が、穿った見方をする状況でなくなった。

真山先生
独裁者は、本人が意図したのか、周りなのか、という違いがある。

Cさん
独裁者にはなっていない。
独裁者とは、地方政治に口を出す、法改正をして検閲や他産業、他分野に口出しをする者。ポピュリストがあらわれても、それは必ずしも独裁者ではない。日本は議院内閣制であるためそもそも独裁者は生じにくい。
熱狂しただけで、独裁者といえるのか、疑問。

真山先生
それぞれ独裁者か？　習近平、プーチン、安部、トランプ。

Cさん
習近平、プーチンは独裁者。安倍は独裁者ではない。トランプは今は違うが、議事堂襲撃は一線を越えた。

真山先生
産業統制するのは、完全な独裁者。
安倍首相が境界線。彼は、独裁者であり独裁者でない。独裁者だというのはインテリだけで、選挙では負けなかった。インテリ以外はみな支持した。
安倍はポピュリストではあるが、独裁者かどうかは意見が分かれる。

ヒトラーは選挙でトップになったためドイツ人に戦争責任が課せられた。
もしヒトラーがクーデターなどでトップに立っていたらドイツ人全員には戦争責任が課せられなかった。
最終的に議院内閣制のドイツで、国民はヒトラーを選んだ。
民主主義の最大の弱点である多数決が浮き彫りになった例といえる。

Dさん
独裁者にはなっていない。
なぜなら軍隊を指揮することはなかったから。
1人で決める、司法に介入する、軍事力を指揮する、という三つの要素で独裁者だと言えると思う。
カエサルが境界線かも。元老院は独裁者とよび、彼は人民の代表者と主張した。
野心と虚栄心。虚栄心を野心が超えている限り、その人社会にいいことをしている。
虚栄心があっても、それを上回る、社会に良いことをしてやろうという野心があればよい（塩野七生さん）。

独裁者に含まれるネガティブなイメージは、宮藤にはあまり当たらないかも。

真山先生
信長は？明智光秀は？光秀も、虚栄心あったはず。

Eさん
独裁者になっていないと思う。
政治学では「ワンマン宰相」の意味で独裁者というが、小説の中では民衆に選ばれた宮藤が権力欲におぼれていく様子が書かれている。
宮藤に感情移入している部分も。100%悪だとは思えない。
更迭や左遷で、独裁者に近づいて行ったが、まだ一線を超えていない。

真山先生
何をしたら一線を超える？

Eさん
完全に自分で左右するようになったら。
ポピュリスト…人民に訴える。宮藤はこちらに近いのかもしれない。
断言できない。

Fさん
宮藤は独裁者になった。
自分の側近を始末した点。ウエステリアの演説の時点では独裁者になっていたと思う。自分を妨げるものは握りつぶす、マスコミが英雄視、国民が熱狂的になる、と言う状況は既に独裁者の坂を転がっていた。

真山先生
角栄はどうだったと思うか？

Fさん
登って行ったように思うが、障害が外国勢力・メディアだったのでは。
角栄はやられてしまい、宮藤は、それには妨げられなかった。

Gさん
なっていない。
周りの人がとどめて踏みとどまった。周りの意見を聞かなくなる兆候はあったが、法改正や言論統制などにはいたっていない。
なぜ側近はあのように宮藤をとめられたのか、と思う。

Hさん
独裁者になっていたと思う。3章、原発フェニックスプラン、アトムプランの演説。p.170
後半の正義の演説のところでは既に完全に独裁者になっていた。

一番の衝撃は、アフリカに内政干渉して、ウランを得ようとしたこと。宮藤は前々からやっていた。そのうえで、福島の公園で原発プランの演説をしていると考えると、それは大噓をついているということになる。
危ないな、と思った。

宮藤p.171（単行本）：民主主義の指導者は、「たとえ暴君になっても」と言わない。
たとえ、とは聞いたことが無い。その裏には宮藤がアフリカへの黒い行為をしていたことがあるか。
決定づけたのは、このシーン。

真山先生
Hさんが定義する独裁者とは何か？

Hさん
民衆から逡巡する機会を奪う人のこと。
難しい問題。国民は、逡巡して、決めなければならないはず。それを奪ってしまうのが独裁者。

真山先生
独裁者になった、なっていないの割合としては4:4
だが、定義として超えていないだけで、結局、「このまま放っておくと独裁者。」という人が大半だった。

別の切り口で、アフリカの小国の両勢力に武器を売り、金を送り、というのは「国民の期待を裏切った」ことになるのか？

Cさん
国民の期待を裏切ったことにはならない。
国民に大嘘をついて政治を行った、ということだが、それは政治にとって日常。
イラク戦争のブレア政権、ブッシュ政権の大噓は、国際政治をかき乱したし、大罪だったが、イギリスはその後反省。これを独裁者、と呼べるか。
日本ではそこまでの行動はないが、先進国では宮藤の様な行いは普通。

真山先生
アメリカは他国に介入しまくっている。それは、なぜ正しい？
なぜトップとして当然なのか？

Cさん
その時々の政治、実利がある。それで国内の産業が潤うなら良い、遠い国の内戦は報道すらされず、民衆の関心もない、という考え方はあると思う。

Bさん
国民の期待を裏切ったことになる。
大多数の人が「こうしてはならない」ということに基づいて投票をするのではないか。
それを裏切るということは国民の期待を裏切ったことになるのでは。

Cさん
人々は、まず生活などのため、という点で投票し、正義かいなかは優先度が低い。

Aさん
国民の期待を裏切ったことになる。
民衆が反対すれば独裁者になっている。神林も最後、宮藤をよいと評価。
民意をうらぎっていた、とのゲラが新聞として出ても、国民は宮藤を引きずりおろしていないと思う。

Cさん
例え倫理的にはまずいことをしたとしても、国民は「裏切った」と思っていなければ、それは裏切りではない。

真山先生
客観的に歴史的にみて、完全に国民を裏切っているのに、国民はそう感じていない気づいていない、というのが独裁者。
そのようなものはおいておいて、とりあえず宮藤がウエステリアの両政権を支援したことについてどう思うか。

Gさん
日本の国益にはかなっている行為であるため、この行為は「悪」ではないと思う。
そのため、国民の期待を裏切ったことにはならない。

Hさん
イラク戦争のアメリカに似ている。同時多発テロは外的な危機があったが、イラク戦争のときは、大量破壊兵器ありとのでっち上げから。
先進国ではあたりまえのことかもしれないが、そのように危機を煽るようなやり方は良くないと思う。ウエステリアの両政権を指示したことは、未来に不利益をもたらすかもしれない、という点で（内政干渉をする国なんだ）衝撃的だった。

Gさん
他の国も、内政干渉を織り込んできているが日本だけ手を汚さないというのは難しいのではないか。

Cさん
利害によって支援先を変えるというのは普通のことではないか。日本人がそもそも関心をもっていないのなら政権が有権者のニーズに従って行動していくことは合理的だと思う。結果として、日本人の生活を維持するという有権者のニーズにあっているのでは。

Bさん
感情としては、他の国がどうしているかはどうでもよい。こうした事実は、道義的に悪。これをやるということを国民に説明せずにやる、というのが裏表。
これを以って独裁者といえるかは微妙。。。

Eさん
幕末、日本の分れるに英仏がそれぞれ干渉
旧幕府をフランスが、新政府側がイギリスが支持していたが、このイギリス、フランスは独裁者とは書かれていない。

Fさん
イラク政権を起こしたときの米政権
宮藤が国では国民を焚きつけて支持を得ておきながら、ウエステリアの両政権を支持したことは国民を裏切ったことになるのではないか。

真山先生
ケネディは非常に人気があり、「正義」という言葉を多用した。しかし、ベトナム戦争を泥沼化させたのは彼。政治は言葉だ、は、いいことを言っているのではなく、政治は言葉から始まるということはない。
誰にとっての正義で、誰にとっての国益か、ということが大事。

アメリカは、自分の国が生き残ればよい。
9.11の後に最初に攻撃したのは、アフガニスタン、タリバン。
それでも怒った国民のために、イラク戦争を起こした。（CIAの一部は、大量破壊兵器はない、と言っていたのに）

11年前に読書会をしたときは、みな「宮藤」を降ろせという人しかいなかったが、今回は宮藤支持いる。

ジャーナリズムは不正を知っているからおろしにかかる。それが国益になるかどうかは関係ない。

この作品では、日本の為に手を血まみれにしてでも日本を前に進めていく政治家を選ぶことができるのか、ということを書きたかった。

本当は、白石に後悔してほしかった。

清い政治観のある政治家が突き進んでいくと、日本はなすべきことをいつまでもできないのではないか、と訴えたかった小説。

権力者「なぜみんな、こんな当たり前のことを聞いてくれないのか」と言う時の前提には「私は正義」と言う思いがある。→焦っている

官僚…総理が「太陽は西から上る」といったら、そのために全部文書を書き換える

安倍首相の放射能汚染がひどかった時に、エネ庁
福島の海は汚染されていたが、容積を太平洋のもので割った。→汚染度低くなる。

国家の役割①国民の命を守ること　②国益のために全力　この二つだけ。

悪いことであっても、国民のためになるなら、やるべき。
綺麗事を言っている総理がやるのではなく周りがバレないようにやるべき。
ばれないようにするのが周りの仕事。

似たようなことは世界中で行われているが、トップがやったことにしない、外にもらさない。ばれた場合、他の人間になすりつける。
作中では阻止されたが官房長官の更迭は正しい判断。

実は、野心があったのは、宮藤でなく官房長官だった。

この続編で白石に手を汚させて国会議員にさせる。

民衆を裏切ったのに、民衆がそれに気づいていない、というのが独裁者。
面白いのが、「核武装」と言った瞬間に国民が目を覚ますこと。

「国家資本主義」という言葉が流行っていた。国が産業政策を行い、情報機関を使い、総理や大臣は営業マン。
日本だけやらなかった。やったころにはもう遅い。

なぜこの人を総理にするのか、ということをもう少し真剣に考えなければならない。
友達が儲かるために政策やる大臣・総理は、ダメ。
宮藤は自分のために手を汚したのではなく、日本のために手を汚した。

自分ではなく国のために手を汚してくれるのが政治家で、有権者はそのぎりぎりを見極めなければならない。

宮藤は安部と同じか、と聞かれたが、違う。安部は自分の名を残すことに邁進して数多くの禁じ手を使った。

Hさん
唯一の選択肢が内政干渉しかなかったら、ばれないようにやってくれと思うが、そもそも小説では内政干渉が絶対に必要だったかは疑問。この道しかないんだ、というのが危ない。今回の小説では危ない。

真山先生
世界中のウランはもう完全に配分が決まっており、新しく原発を作るにはおすそ分けしてもらうか、ウラン鉱山を見つけるかしかしないといけない。日本は震災で落ち込んでいて、世界が欲しがる前に何が何でも手に入れなければならなかった。

小説は極端にしなければ意見が出てこない。白石にダイヤモンドで子どもを買わせたのもそう。

政治はダーク、というのを伝えたかった。

②自分が〇〇（登場人物）だったら、いつどのように行動していたか。
Fさん
小説を読んだ当初は白石の立場で読んでいた。自分が白石だったら特になにもしない。
「正義」と言っていた演説を止めたいと思う。

真山先生
神林は、官邸にとっては裏切り行為。それでもよいのか

Fさん
白石も、官邸の利益からは若干はずれたところがある。白石-神林ラインがでた。

Eさん
438pに「国益は時に道徳を凌駕する」ということがあるが、これに賛同している。ある程度の犠牲が必要。周囲の人間が宮藤を止めようとするのもその人の正義。どの人の行動原理も納得できる。

真山先生
白石だったらどうするか？
あのように、情報をメディアに流すのは、禁じ手。永田町からは永久追放されるだろう。

Dさん
宮藤だったら、同じことをするだろう。
ウランのためだったら。
社会のパイを広げるところ。
公正公平な社会、というのもそれに入ってくる。

真山先生
あんなゲラを見せられても、やめないのか。

Dさん
自分が然るべき地位にいることが必要。保身。
なんとかもみ消そうとする。

Cさん
白石。政治をみているが、結局、権力者に取り入れられてしまう。
自分は権力、政治は怖いと思う。宮藤総理との距離感が近いと感じた。演説原稿でも、宮藤には乗れないだろう（言い過ぎ）

真山先生
「宮藤は正しい」が「止める白石は正しい」のか。

Cさん
止めるべきだが、止められないと思う。最後にメディアを使ってまで止めに行く、という白石のような行動は、怖くてできない。

Bさん
白石。彼の視点にはなり切れないが
田坂「総理大臣でなく、総理という職に奉仕」、妻にも言われているのに、総理にのめりこんでいる。

白石の恵への愛が足りない。愛していたら、こうならなかった。諭してくれていたのに、聞かなかった。

真山先生
仕事としてほれ込んだのが宮藤。恵と天秤にかけ、本当に愛を選べるのか

Bさん
信念を貫き通すために
信念、愛両方に支えられているとしたら

Aさん
田坂。ディープスロートとして情報を流していたが、それがピンとこない。
三森を追い落としたときもあったが二回目は完全に宮藤を締めに来ている。これは結局宮藤を田坂の理想とする総理から遠ざけてしまっていて、自分で自分の首を占めているのでは。

真山先生
自分が田坂だったら情報をメディアにながしたか？

Aさん
やらない。

真山先生
大国のエゴを途上国に押し付けるな、というのが彼の正義としてある。田坂はアフリカに協力隊に参加した自衛官として、自分のその正義と総理を支えるという正義の二つがあり、結局自分の正義を優先させた。
宮藤が不幸なのは、自分の周りに心酔している人が一人もいなかったこと。何をしても弾除けになってくれる人がいないと、政治家は辛い。

Gさん
適切な距離をとれるひとが側近にいるべき、と考えた。
田坂：自分の軸があった。
白石：自分がやっていることへの逡巡。政治理論・理想との比較を常に行なっている。

真山先生
白石を学者にして、本人が距離をとらねばと思っている設定にしたのがみそ。

Hさん
神林。宮藤は自分の行動に対して
白石と神林はなんだかんだ対立していたが、最後に共同戦線を張る。宮藤ではなく、日本国民の希望のイメージを保たねば、というところで一致した。これに反対。
コラプティオには主権を持つ国民の描写があまりない。権力とジャーナリズムの話。宮藤がやったことに対して国民は是非を判断しなければならない。

虚像を打ち立てなければ、というのに白石と神林が一致した（問答無用で新聞に書く）が、本当は、もう一つの権力である国民に問うべきだった。

Dさん
独裁か民主主義か、と、よい政策をやったか悪い政策をやったか、はわけるべき

Hさん
宮藤は民主的であり、合法的。選挙で宮藤を落とすか、受からせるか、というところで国民は判断しなければならない。

真山先生
記者は判断するべきではなく、事実であれば出すべき。「国がひっくりかえるからやめよう」はダメ。
二人で判断してはいけない。記事を出して国民に意志を問うべきだった。

Hさん
そのほうが国民が成長する。

真山先生
だが、白石ー神林ラインで、記事を出したところで、日本の民度では、宮藤は選挙でも落ちない。

もしかしたら、神林に「これには乗らない」と言わせた方がよかったかも。

世の中には、国民が知らなくてよいこともある。
海外輸出が増えて、国民が幸せになることをすべきで、その情報を国民が知る必要はない。
「あなたたちが幸せなのは、こうした裏があった」と言いたかった。

ウォーターゲート事件：記者が、大統領を失墜させるような記事を出せたのは、新陳代謝がないと生き残れないアメリカだったから。

Cさん
そのまま記事にすればよかったのでは？
政治は手を汚さないといけない。

真山先生
法律上は、宮藤はせいぜい外為法違反。
黒い政治家が、急にやめるとき➡裏で手打ちがある。「ここで辞めるのであれば、捜査しない」という取り決め
検察も警察も、逮捕は出来ても起訴有罪にしないといけない。それへのハードルが高い。
パーティー券問題一番お金をごまかした人が最初に起訴しなきゃいけない。
安倍派4人集はベテランだからごまかした額は少ない当選して陽が浅い人はお金が足りない。
（cf野中さん）

新聞は、倫理上で糾弾できるが、検察は法律上でしかできない。
なので、唯一追及できるメディアが手打ちをするのは、本来やるべきではなかった。

Hさん
第二章で田坂が白石に話をするシーンで話のBGMに流れいている曲は25分間であるが、これはあっという間に25分間も経っていた、という描写か？

真山先生
小説で大事なのは、ドキュメンタリーでないので、革新的な話がでてくるので時間があっという間に過ぎていく。

大洋電機
このとき、東芝が倒産するとは誰も思っていなかった。
pwrのトップを東芝は買った。三菱のpwrとbwrの両方を作れる、と豪語したが、それでつぶれた。