Civictechで社会を変える。実際に市民活動から台湾デジタル大臣になったオードリーさんとCode for Japan代表・関の対談インタビュー(後編)
Code for Japan とPnikaさんで共催したイベントレポートの後編です。
前編はこちら
前編で取り上げていた内容
・オードリーさんが市民活動に関わったきっかけ（幼少期・両親の影響）
・市民活動におけるテクノロジーの役割
・プログラミング・インターネットとの関わり
鳳さん：本当に世界が変わったと感じたのは、'97-98年にシリコンバレーを訪れたときでした。そこには、（商業的なソフトウェアエンジニアにはあまり有名ではありませんが）フリーソフトウェア運動と呼ばれる社会運動がありました。
鳳さん：その頃、コミュニティリーダー達は、「フリーソフトウェア運動」をオープンソース化への運動を分岐させ、Netscapeのような大企業でも、誰もが変えることができ、誰にでも分岐させることができ、ブランド変更も可能なソフトウェアとして提供することでソフトウェアの開発方法を変えることを目標にしていました。Phoenix、Firebird、そして今日のFirefoxでもあります。
鳳さん：「この流れは世界を変えられるかもしれない」と私が初めて気が付いたのが、この時です。 Netscapeでの業務において、人々が営利目的でのみ働いている必要はなくなりました。そして、オフタイムにフリーソフトウェアムーブメントにコントリビュートするだけで済むようになりました。むしろ、彼らが株主を説得でき、誰にとっても、彼らの利益にとっても集団的コミュニティ活動に参加することがより良いことであるならば、実際に彼らはフリーソフトウェアにフルタイムで取り組むこともできるようになりました。
鳳さん：実際に、その組織は現存しています。それがMozilla Foundationです。彼らはMozilla Corporationを管理しており、収益性もあります。彼らが稼いだものはすべてMozilla Foundationに還元されます。私たちが「社会的企業」と呼ぶものがこれです。私はシリコンバレーに参加してオープンソース運動のごく初期のころから多くのことを学びました。
鳳さん：台湾に戻るとき、自分の時間の100パーセントをオープンソースに捧げると決めました。私がプロジェクトに取り組むとき、クライアントに私がオープンソースライセンスの元でで公開することを許可するように頼むようにします。彼らが許可した場合、私は彼らに一定の費用を請求します。そうでない場合は、すべてをもう一度書き直す必要があるため、最大で6倍の金額を請求します。
関さん：笑
鳳さん：そして、徐々にフリーソフトウェアのライセンスを人々が受け入れるようになっていきました。
関さん:いいですね。鳳さんは時折Code for Americaのファウンダーでもあるジェニファー・パルカとも働いていると聞いたのですが、それは合っていますか？
鳳さん：いいえ。ジェニファーと働いたことはありません。シリコンバレーの企業と長らく仕事をしています。私たちはPerlコミュニティにいるので、非常に長い間PerlコミュニティをサポートしていたLarry Wallや他のTim O’Reillyの友人のようです。
また、Clay ShirkyはPerlコミュニティを使用して、認知的余剰の集団的知性の理論、およびWard CunninghamやDan Bricklinなどの他の多くの思想家を開発しました。彼らの多くは、私がg0vのclkaoと一緒に仕事をしていたSocialtextというスタートアップのサポートもしてくれていました。
私たちはすべてのウィキ、マイクロブログ、そして他の多くのコミュニティシステムを企業に導入するよう働きかけました。その結果、私たちは共同しながら総合的な知恵を得ることができるようになりました。
Socialtextは、コラボレーティブスプレッドシートEtherCalcやEtherpadなど、多くのテクノロジに取り組んだもう1つのスタートアップです。その後、多くの技術がg0v運動の基盤となりました。
関さん:私の見解では、オープンソース領域の文化ってもっと…
蔡さん(通訳):開放源碼。（オープンソース。）
関さん:うーん。英語で表現をするのが難しいので日本語で話しますね。笑
オープンソース文化というのは、今の社会のあり方に強く影響を与えているように思います。ソフトウェアの作り方が、社会のイノベーションの作り方と高い共通性を持ってきているように感じています。g0v の草の根のあり方と、Code for America のあり方は、少し違いがあるようにも感じています。
鳳さん:その通りです。私たちはgovtech(市民活用的な要素よりは、むしろ行政関連への技術導入)とともに始まりました。
関さん: govtech 寄りになりすぎないように意識していることはありますか？
鳳さん:誰だったかは忘れてしまったのですが、Code for Japanのメンバーから「g0v(ガブゼロ)の真の発明はその名前にあるのでは。」と言われたことがあります。笑
関さん:確かにそうかもしれないですね。
鳳さん:そうなんです。ドメイン名でもある「g0v.tw」は、もう一つの分化した政府(alternative fork)を目指すことを示しています。また、これはただ政府が網羅できていないところを補完していったり、政府の組織と協力したりするだけでなく、政府の構造自体を再構築するものにもなり得ます。
当初、g0vの人々はすべての政府のWebサイトを取り上げ、Oを0に変更して政府（立法府、議会、ly.gov.twなど）のWebサイトの隙に入ることについて話しました。Oを0に変更すると、議会のオープンソースバージョンになるような計画でした。
結果としては、多くのg0vプロジェクトが政府に対応していないものに取り組み始めることとなりました。それは単に既存の政府サービスを利用してそれを改善することではなく、国民がこのサービスを本当に望んでいるということさえ政府が知らないような、新しいサービスを実際に提供して行きました。正統なものは本当に強い力を持ちます。
フェイクニュースに関する事例を取り上げると、Cofactsというチャットボットがあります。インスタントメッセージからの情報を見るとそれが真実なのか、ただの噂であるかどうかはわかりません。市民が判断に迷った時、そのボットに転送すると、ボットが、ファクトチェックのようなクラウドソースウィキのように機能し、「これはフェイクニュースです」または「これは真実です」などと判定結果を投げてくれます。
ニュースを判断するということはメディアをジャッジすることでもあり、、権力を集中させかねない機能でもあるため、これは政府が実現させるべきではない機能でもあります。そのため、cofacts.g0v.twのCofactsプロジェクトは、政府のモデルを再想像して、誰もがウィキペディアのような事実チェッカーになることができるようにしました。
もはやg0vは政府のサービスを見てそれを拡張するだけには留まらず、政府が当面実現することができない新しいサービスを発明することができるようになっています。
関治之(Hal Seki):
Cofacts については私も実際に拝見しました。素晴らしい取り組みだと思っているのですが、仕組み自体を構築することはそれほど難しくはないと思います。しかし、人々を組織してモチベートする部分は非常に難しいと感じます。
鳳さん:Cofactの前には、すでに似たようなプロジェクトがたくさんあります。 g0vプロジェクトだけでも、Cofactと同じことをするニュースヘルパープロジェクトがありました。Facebookの投稿をターゲットにしたブラウザプラグインで、 台湾の言葉で言うところの「新聞小幫手」という名前でした。
主に台湾で発生するフェイクニュースのようなものは、誘導するためのものではなく、正直に間違えてしまったものであることが多いと感じています。ジャーナリストがニュースソースが述べていないことを含めて書いてしまっている場合などもあります。これらは悪意があるのではなく、推測や拡大解釈が含まれてしまっているだけだったりします。
通常、彼らは間違いがあれば非常に素早く訂正を出すことができます。一方で、意図的な場合もあります。それはそのままではいけません。彼らは事実起きた出来事の中で、ある側面を報告するだけで商業的または政治的利益を得たいと思っています。その体系的な偏りがあるということは、台湾のほとんどすべての視聴者が認識していることです。
彼らがあるイデオロギー的側面を持っているのであれば、もちろん、彼らは反対側だけを偏っていると見なします。 （笑）誰もが台湾のソーシャルメディア、そして伝統的なメディアでもバイアスを持っています。これは、メディア展望が日本よりも偏りがあるためです。
実際の全体像を俯瞰できる情報を人気なメディアから見ることができないので、人々は間違った情報を直すことにより動機づけられるようになります。これらによって、対話のバランスが生まれ、より良く理解していくことが可能になります。
鳳さん:これは私の最初のスタートアッププロジェクトの話になりますが、 当時5つの検索エンジンがありました。すべてとても良い製品でしたが、メタ検索ができるようにすることには価値がありました。今日ではグーグルが進化しているので同じ機能があります。なので、今提供しても私の製品は以前のように人気になることはないでしょう。(笑)
関さん:今日のイベントにも関わりますが、インターネット上で建設的な議論を行うのは非常に難しいと感じています。オードリーさんは、それについて、同じような考えはありますか？ご意見を聞かせてください。
鳳さん:vTaiwanプロジェクトが始動した時から使用している方法論は、この問題を解決するためのものです。オンラインだけのものではないとも言えますが、多くの人との議論に参加することがあれば、正体が掴めない、見知らぬ人を相手にしながら生産的な会話をすることはかなり難しいと思います。
それは、私たちが建設的な議論をするためには、相手がどんな人なのか、どんな精神世界を持っているのかを知ることが重要だからです。私たちは多くの時間をかけてたくさんのアイデアを出しますが、どんな思いがあってその考えが生まれたのかを知らなければ、それらのアイデアは集団的な意味を成しません。
私たちは政府や市民に何をすべきか聞きますし、「どんな状況でそう思ったのか」「このアイディアを出すにあたってどんな思いがあったのか」を問います。これを対面で行う人をファシリテーターと呼びます。彼らは同時に「開発されていくのが怖い」「これに怒りを覚えている」という声があれば、その感情が生まれた元となる事実を探していきます。
その事実は客観的に検証可能か？あらゆる人に見える形にできないか？他の人にもシェアすべきものはないか？そのまま同意することはできないにしても、このプロセスを通じて、訪ね、同じ事実から受け取った思いをお互いに確認します。結果として異なる感情になっていても、それ自体は問題ではありません。
多くのオンラインディスカッションでは、互いの感情だけが見えますが、どんな事実と向き合っているのかは見えにくいです。アイデアは感情にも紐づいている必要性があります。そのため、私たちはルールを設定しました。「最もよいアイデアとは、ほとんどの人々の感情を内包できるもの」であり、それは得票数の多さではない、数値的ではないものによって判断されるというものです。
誰もがあなたのアイデアに満足していると感じたら、私たちは真剣に話すべきで、一度このアイデアについて話すと、それが決定事項になります。これは「フォーカス会話方式」または「ORID方式」と呼ばれます。実際、今私たちの目の前には、自動運転について意見を持つ仲間の市民、（この会に同行している）リサさんがいます。
…AIを用いた会話について人々は賛成または反対の意見を持ちます。オンライン上に返信ボタンがある場合、私たちは人々がこの人に攻撃しているか、または投影しているのを見ます。なので、私たちのツールには返信ボタンはありません。返事をすることができないので、あなたは自分自身の感情や考えを「賛成or反対」で出すことしかできません。なので荒らされることもありません。
返信ボタンを削除するだけで、常に、ほとんどの人がほとんどの点で同意しているということが可視化されます。メディア、特にソーシャルメディアは、5つの重要な問題にのみに焦点を当てて議論しています。大まかな合意があることを認識し、全ての問題が解決されるのを待たずにできるところから実行に移していくということも同様に重要です。
従来の対話のやり方では人々はこれらの5つの問題全ての解決に全力を尽くすので、それは全くの逆です（笑）。アイデアの前に事実や感情を置くというこの空間のデザインは非常に重要です。
関さん:
日本は、台湾に比べると、民主化してからの歴史は長いです。しかし、台湾の人々が熱心に政治に参加していることに比べると、日本の国民は政治に対して冷めている部分が多いと感じます。そのような状況について、なにか提案はありますか？
鳳さん:
私はこれまでにもデジタル大臣として東京を数回訪問しました。私は地域創生を担当する大臣と話しました。台湾でも、もちろんITを非常に積極的に活動していますが、日本から今学んでいるのは、IT空間への参加を全ての人に求めてはいけないということです。
時には、人々が既に過ごす場に合わせて技術を導入をする方が有効だったりします。先住民族の場所、農村地帯、自然との関係に焦点を当てているエリアなどが当てはまります。なぜなら、人々はすでに交流し合い、合意に至る方法を台湾民主主義化より前から有しているからです。その場合AIのシステムは必要となりません…笑
台湾の民主主義化よりも前から合意形成を支える仕組みがあるのです。若い人間が部族や先住民、地元の長老との協力の仕方を学び、反対にポケモンGOのようにデジタルを彼らのリアルな社会に持っていくことはすごく大切です。笑
デジタルと現実社会を中継していきます。11歳くらい若ければ美しさや地域社会への責務を一定感じているし、大学生くらいだったら民主的な手段を学んでいる。それぞれの属するコミュニティに適応していくでしょう。
大学院生・卒業生くらいになると地域文脈の外で抽象的な方法で教えることが可能ですし、彼らは離れて育っているので地域コミュニティに関することでなく外に視野が広がっているでしょう。海外かもしれないし、それが台北かもしれない。笑
彼らはコミュニティとの接続を忘れているでしょう。民主主義こそが国民の支配であり、国民の力であると私は思います。同じ趣味を共有する人々のように、人々は抽象的である可能性があります。 Twitterで同じハッシュタグを使用している人。それが私たちが慣れ親しんでいるインターネットコミュニティです。
同様に重要なのは、私たちが地域社会、居住区を調べ、それをユニークにするハッシュタグを見つけ、それをデジタルの世界に持ち込む一方で、デジタルの世界を通して人々に地域コミュニティ対する関心を求めることです。それが民主主義を深めると思います。
私の理解が正しければ、今回私たちが実施するワークショップはテレワークについてであり、コミュニティの中にいる人々についてです。デジタルツールを使用することで、大規模な組織や多国籍企業のリソースを町につなげることもできます。
私たちがこの関係を相互に有益な関係として形作ること、そして植民地化の関係のようではないことが非常に重要です。この点で、日本は特に優れていると思います。
関さん:
今のお話を伺って、日本の政治参加に対して否定的な部分は改善が必要だと改めて感じます。日本では政治参加についての教育や機会があまり充実していません。そういったことをもっと若い世代から学んでいくことは必要だと感じました。
関さん:
実際に私たちCode for Japanは80以上の地域に根付いたCode for コミュニティとのつながりがあります。地域の企業や行政と一緒に地域の人とIT活用をしていくに十分な基盤があります。
鳳さん:
Code for Japanコミュニティにありますね。
関さん:
改めて、オードリーさんから見て、今後日本と台湾がコラボレーションできるような領域について教えてください。
鳳さん:
私たちは、いままさに、コラボ（共同作業）中ですね。笑
I’ve held this kind of conversations before I entered the cabinet. Many people were very surprised that Taiwan has been able to make the democratic governance tools so quickly after so long of marshal law.
私はキャビネットに入る前にこのような会話をしたことがあります。台湾が非常に長いマーシャル法の後に民主的な統治ツールをそれほど早く作ることができたことに多くの人々は非常に驚いた。
I think just getting the message out is one of the most important things, because for many especially more senior people, is to remember Taiwan as a very authoritarian society. It’s not until they say, “Oh, they have marriage equality too?”
特にメッセージを発信することが最も重要なことの1つであると思います。特に多くの高齢者にとっては、台湾を非常に権威のある社会として覚えているからです。 「ああ、彼らも結婚の平等を持っているのか？」と言うまではそうではありません。
(laughter)
Audrey Tang:
They think, “Oh, wait. Is it the same Taiwan that I know about?” Just getting the story that Taiwan is now a new digital and very progressive democracy out, I think it is a important first step.
彼らは考えます。台湾は現在新しいデジタルで非常に進歩的な民主主義であるという話を取り出すだけで、私はそれが重要な第一歩だと思います。
Also, when we participated in the community organized workshops, like in Madrid, in Toronto, or in New York and so on, many people think it’s interesting that in Taiwan and in g0v community, many projects, they have very cross-sectoral partnership.
また、マドリッド、トロント、ニューヨークなどのコミュニティ主催のワークショップに参加したとき、台湾やg0vコミュニティの多くのプロジェクトで、非常に分野横断的なパートナーシップを結んでいるのは興味深いと思う人が多くいます。
People might be working in the public service, in a startup as entrepreneur, as an investor, as a intermediary organization to facilitate incubation of startups in their day job. In the g0v, people really brought resources from those different sites.
人々は公共事業、起業家としてのスタートアップ、投資家として、日々の仕事でスタートアップのインキュベーションを促進するための仲介組織として働いているかもしれません。 g0vでは、人々は本当にそれらの異なるサイトからリソースを持ってきました。
When I was in Toronto, noticed that Code for Canada community, Code for Toronto, city government, and also the academics and so on, many of them, it’s their first time sitting in the first table, talking about the same thing. Usually, they have their own community gathering. Maybe all of them meet monthly with their sector. There is very few truly cross-sector collaboration events.
私がトロントにいたとき、カナダのコミュニティのためのコード、トロントのためのコード、市政府、そして学者たちなど、その多くが最初のテーブルに座って同じことについて話しているのに気づきました。通常、彼らは彼ら自身のコミュニティ集会を持っています。たぶんそれらのすべては彼らのセクターと毎月会う。セクター間のコラボレーションイベントはほとんどありません。
I think that’s also what Code for Japan is known for, is that the cross-sectoral trust is very high. I think we should work together to bring this message out, that it’s not just about the civic tech people or the government people signing MOUs.
日本のためのコードが知られているのも、分野横断的な信頼が非常に高いということです。私たちはこのメッセージを引き出すために共に取り組むべきだと思います。それは市民の技術者や政府の人々がMOUに署名することだけではないということです。
(laughter)
Audrey Tang:
Or launching large projects. It’s even more important that every week, we share food, that every week, we find something interesting to do together, the community building part. I think that’s something we have in common. That’s the rest of the code for all network. I think we can share more of community-building recipe that we’re doing across sectors.
あるいは大規模プロジェクトを立ち上げる。毎週、私たちは食料を共有し、毎週、私たちは一緒にやることで面白いことを見つけること、コミュニティの構築の一部であることがさらに重要です。それは私たちが共通していることだと思います。それがすべてのネットワークの残りのコードです。私たちは、セクター間で行っているコミュニティ構築レシピをもっと共有できると思います。
関治之（Hal）:
Wonderful. We should do now. Last year, I think 14 or 15 people who went to g0v summit from Japan. This year, we have called a Code for Japan summit.
素晴らしい。今やるべきです。昨年、日本からg0vサミットに行ったのは14人か15人だと思います。今年、私たちは日本サミットのためのコードを呼びました。
Audrey Tang:
Of course, we’ll come.
(laughter)
関治之（Hal）:
I want to invite more people to Code for Japan in September in Chiba City.
I think it’s good to collaborate the people, and bring people together.
Audrey Tang:
We are, of course, computer technologists. We know that from a discovery in computer science, like a new theory, a new idea in cryptography, or whatever, the science people and the technology people in our field is very close.
私たちは、もちろんコンピュータ技術者です。私たちは、新しい理論や暗号の新しいアイデアなど、コンピューター科学の発見から、この分野の科学の人々と技術の人々が非常に近いことを知っています。
Sometimes the people who are computer scientists, they publish their paper with a GitHub link to the technology. The technologists are also very eager to apply the new invention from the science people. It’s not the case for social sciences. The social science people and the social technology people, [laughs] the iteration is longer.
時にはコンピュータ科学者である人々は、彼らは技術へのGitHubリンクで彼らの論文を公開しています。技術者はまた科学の人々からの新しい発明を適用することに非常に熱心です。社会科学には当てはまりません。社会科学の人々と社会技術の人々は、（笑）繰り返しはもっと長いです。
(laughter)
Audrey Tang:
It takes many years for a new social science insight to be turned into social technology. I think whatever social technology we’re using, it could be the focus conversation method. It could be the open space technology, it could be non-violent communication, dynamic facilitation. All these are social technologists.
新しい社会科学的洞察を社会技術に変えるには何年もかかります。私たちが使用しているソーシャルテクノロジーが何であれ、それがフォーカス会話方式になる可能性があると思います。それはオープンスペース技術であるかもしれません、それは非暴力的なコミュニケーションであるかもしれません、ダイナミックな円滑化。これらはすべてソーシャルテクノロジストです。
If we involve more social technologists and social scientists in our community, then we can theorize faster. I think we really benefited in the early days in open-source because we have anthropologists like Eric Raymond and social scientists, Clay Shirky, Larry Ward the one developing the theory of open-source while they are practicing the technology of open-source.
私たちがより多くの社会技術者や社会科学者を私たちのコミュニティに巻き込むならば、私たちはより早く理論化することができます。 Eric Raymondのような人類学者と、Clay Shirky、Larry Wardがオープンソースの技術を実践しながらオープンソースの理論を開発しているので、私たちはオープンソースの初期の頃には本当に恩恵を受けたと思います。
I think that combination is also very helpful if we involve more social scientists to co-develop social technology together.
私たちが社会技術を一緒に共同開発するためにより多くの社会科学者を巻き込むならば、その組み合わせもまた非常に役に立つと思います。
関治之（Hal）:
In general, I always feel that Japanese people is often forget about making theories. They don’t know what’s good.
関治之（Hal）:
日本人は、体系的な理論を構築し海外に伝えるのが苦手なような気がしています。また、英語の壁というのも存在します。g0v では英語のツールもよく使っていますが、台湾の人々は英語への壁というのはあまりないのでしょうか？
蔡偉淦(翻譯):
日本人不擅長所有理論作成體系化，日本人不擅長這一種，當然也有英文這種障礙存在。英文工具也有在用，（臺灣）沒有英文的障礙？
Audrey Tang:
I wouldn’t say that.
私はそうは言わないでしょう。
(laughter)
Audrey Tang:
It’s true that I think it helps to have one or two people who are very well-connected to the English-speaking international community, like Japan pro community that I consider it my home. When I went to Tokyo at that time, I always stayed at a home of Dan Kogai-san of Livedoor. Dan Kogai-san thinks in English, right? [laughs]
私はそれが私の家だと思っている日本のプロコミュニティのように、英語を話す国際社会に非常によくつながっている一人か二人の人を持つことが役に立つと思います。当時東京に行ったときは、いつもLivedoorのDan Kogaiさんの家にいました。 Dan Kogaiさんは英語で考えますね。 （笑）
関治之（Hal）:
Yeah, right. He is.
Audrey Tang:
He has no problem theorizing [laughs] in the Berkeley way from whatever he is doing. I’m not saying that everybody need to be native English speakers, but it’s important to both localize like Pol.is would translate it to Japanese but also to have one or two theorists to absorb the insights and turn it into an international audience.
彼は自分がしていることから何でもバークレーの方法で理論化することに問題はない（笑）。誰もが英語を母国語とする必要があると言っているのではありませんが、Pol.isが日本語に翻訳するようにローカライズするだけでなく、1つか2つの理論家が洞察を吸収して国際的な聴衆に変えることも重要です。
It’s just like in the Occupy movement. At the time, they sent two people in each Occupy movement to join the cross-Occupy network. It’s two people because if one gets arrested [laughs] , they can send someone else in their position. It’s a fallback, it’s a RAID configuration, high availability.
占領運動のようなものです。当時、彼らは各占領運動に2人の人々を派遣して、相互占領ネットワークに参加しました。逮捕されれば二人だから（笑）。これはフォールバックであり、RAID構成、高可用性です。
If it’s too many people, then of course, the theorization will stop, because usually in design thinking you need to have a clear, how might we question in the middle to serve as the provocation. It’s important for each Occupy to have two people who can crystallize their provocations to the other networks.
あまりにも多くの人々がいる場合は、もちろん、理論化は停止します。通常、設計思考では明確にする必要があるため、挑発として機能するためにはどうすればよいでしょうか。各職員にとって、自分たちの挑発を他のネットワークと結びつけることができる2人の人々がいることが重要です。
It’s also equally important that whatever insight they get, they must pass through in a transparent way to the Occupy community. It’s what we call a small world network. I think that is the configuration we should be aiming for.
また、どんな洞察を得たとしても、それらを透過的にOccupyコミュニティに伝えなければならないことも同様に重要です。それが私たちがスモールワールドネットワークと呼ぶものです。それが私たちが目指すべき構成です。
関治之（Hal）:
Wow.
林冠妤(翻譯):
Translation would be important too, then like [inaudible 53:00] translated our [inaudible 53:01] thoughts on [inaudible 53:02]. Then make people ask why I’m speaking English.
関治之（Hal）:
Yeah, I think it’s the point we, Code for Japan have to train things that skills…
Audrey Tang:
To be very intentional in translation.
意図的に翻訳すること。
関治之（Hal）:
Yes. It’s very important.
関治之（Hal）:
Actually, sometimes I feel that Code for Japan is translating the technology world to the local people world, that also we have to translate from the local people in Japan situation to internatinal people.
実際、私は、Code for Japanがテクノロジーの世界を地域の人々の世界に変換していると感じることがあります。また、日本の地域の人々の状況から国際的な人々の状況に変換する必要があります。
Audrey Tang:
Exactly. I think that part is even more important.
関治之（Hal）:
I will do.
(laughter)
Audrey Tang:
In the Code for Japan summit, would you expect the attendance internationally to be like half or 30 percent? What are your goals for international participation?
日本の行動規範サミットでは、国際的な出席率は半分か3割になると思いますか。国際参加のためのあなたの目標は何ですか？
関治之（Hal）:
I think I feel that it’s great that the g0v summit was very international. I want to be same. I think this year we are right now planning. I am not sure, but I want to have a international…
g0vサミットが非常に国際的であったことは素晴らしいことだと思います。私は同じになりたいです。今年は私たちが今計画していると思います。よくわかりませんが、国際的になりたいのですが…
Audrey Tang:
Track.
関治之（Hal）:
Track, yeah. At least one track that presentation will be in English and also people safely to be speaking English there.
追跡します。そのプレゼンテーションが英語で行われることを少なくとも1つのトラックで確認してください。
Audrey Tang:
That’s great. When I attended the large conferences in Japan, I found that if they are designed with a international track, then there’s really professional interpreters, like everything is great. I think if there’s designs for remote participation as well…
それは素晴らしいことです。私が日本の大規模な会議に出席したとき、それらが国際的なトラックでデザインされているならば、すべてが素晴らしいように、本当にプロの通訳がいることがわかりました。遠隔参加のためのデザインもあると思います…
関治之（Hal）:
Remote participation.
Audrey Tang:
…I think that that will even increase the outreach. When we held discussions like this, usually we even have two different YouTube or Facebook live stream and one with just the interpreter’s soundtrack so that people who are native English speakers, they can put on their earphones.
…それはアウトリーチをさらに増やすことになると思います。このような議論をしたとき、通常は2つの異なるYouTubeまたはFacebookのライブストリームと、通訳者のサウンドトラックのみを持つライブストリームがあり、英語を母国語としている人はイヤホンを使用できます。
Maybe you are talking about local developments, but because you have good interpreter, so it will be like you are giving a English presentation. People will be able to associate their ideas but with the person, with the right person, even if they are speaking Japanese.
たぶんあなたは地元の開発について話していますが、あなたは良い通訳を持っているので、それであなたは英語のプレゼンテーションをしているようなものになるでしょう。たとえ彼らが日本語を話していても、人々は自分の考えをその人と、正しい人と関連付けることができるでしょう。
That would be my suggestion for maybe highlight some tracks that you know are very good story and even if it’s in pure Japanese to invest in interpretation in real-time, and also, make sure that it’s live-streamed in a way that will be captured. That, I think, will get attention from the international community.
それは、あなたが知っているトラックのいくつかをハイライトストーリーでハイライトして解釈に投資するのが純粋な日本語であっても、ハイライトするための私の提案かもしれません。 。それは国際社会から注目を集めるだろうと思います。
関治之（Hal）:
Cool. Yeah, definitely I will try that, too. Thank you very much for all the advice. Today, we use UDTalk, and that kind of tool will be also helpful for the conference.
クール。ええ、間違いなく私もそれを試します。アドバイスありがとうございました。今日はUDTalkを使っていますが、そのようなツールも会議に役立ちます。
Audrey Tang:
It’s fully automatic, right?
自動化されているんですよね？
関治之（Hal）:
Yes.
Audrey Tang:
That there’s no human part.
これこそが、人間が担わない部分かもしれない。
関治之（Hal）:
No human, yes.
非人間領域ですね。
Audrey Tang:
That’s really good.
本当にいいプロダクトですね。
関治之（Hal）:
The professional translator is really expensive. [laughs]
プロの通訳は本当に高いですからね。笑
Audrey Tang:
Yes, it’s true.
関治之（Hal）:
Yeah, so we will use this kind of helping tools. Also, we will organize a volunteer translator team at the summit.
ええ、だから私たちはこの種の支援ツールを使用します。また、サミットではボランティアの翻訳チームを組織します。
Audrey Tang:
I think it’s really beautiful, because if more people feel it’s inclusive, like people with deafness or people with blindness or people with different neurodiversity, when we cater to these people, be inclusive, then it could be used outside of the context.
聴覚障害の人や失明のある人、神経多様性の異なる人のように、多くの人がそれを包括的だと感じるのであれば、包括的であれば、それを文脈の外で使用できる可能性があります。
Like as I understand UDTalk was initially meant to communicate with people with deafness. Now it is a powerful international collaboration tool.
私が理解しているように、UDTalkは最初は聴覚障害を持つ人々とコミュニケーションをとることを意図していました。今ではそれは強力な国際的なコラボレーションツールです。
(laughter)
関治之（Hal）:
Yeah, today, I think he’s the developer of UDTalk. I want to introduce him to you.
OK, Thank you very much. I think it’s time.
その通りだと思います。そして、そこにいる彼がUDtalkの開発者なので、改めて紹介させてください。
そろそろ時間ですね。今日は本当にありがとうございまっした。
Audrey Tang:
It’s good.
関治之（Hal）:
Thank you very much for having this interview.
Audrey Tang:
Thank you for the great questions. Here’s a gift.
面白い問いをありがとうございました。これは私たちからの贈り物です。
関治之（Hal）:
Oh.
Audrey Tang:
It’s our open government training material. It’s a manga.
オープンガバメントに関する研修素材の漫画です。
関治之（Hal）:
Oh. Oh.
(laughter)
Audrey Tang:
It’s in six languages.
6カ国語で書かれています。
蔡偉淦 (翻譯):
跟上次一樣。
(laughter)
関治之（Hal）:
Someone surprised about this manga is on the…
林冠妤:
Pixiv?
関治之（Hal）:
Yeah. Pixiv.
Audrey Tang:
We have that bridge here.
(laughter)
Audrey Tang:
We have a bridge to the manga community.
関治之（Hal）:
Nice. Yeah, it’s great. I think it’s richer, involve the manga community together.
Thank you very much.
Audrey Tang:
Thank you.
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