法制審議会家族法制部会第２０回会議議事録７～金子委員・落合委員・赤石委員・原田委員・窪田委員・棚村委員
パブコメラスト3日
あと３日…まー１７日いっぱいもあるけど、頑張ったのに提出しそこねた、にならないようにしたいしね
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議事録もアツイ 中間試案が取りまとめられていく瞬間・・・まるで未来を描いているかのごとく・・・
○金子委員
熱心な意見交換ありがとうございます。お話をお伺いしていまして、幾つかポイントがあるとは思うのですけれども、まず法制審議会の位置付け、役割は今日、部会長からも最後に整理していただいたとおりです。そのことは、例えば今回の問題であっても、法テラスによる支援とか、あるいは税とか社会保障の問題について何もしないでもいいという趣旨を全く含んでいませんので、ではそのことが先に決まらないと民事法制の議論ができないかというと、そういうものでもないと思います。法制審議会が取り扱っている事案は、民事基本法制だけでは完結しないがゆえに、同じように他省庁においても審議会が同時並行で開かれて、双方の役人が他方の審議会に参加して意見を言って、調整しながら進めるなどということもやってきました。棚村委員も御存知ですが、法務省と外務省が関係する法律を作った際には、私と棚村委員が双方の会議体に出席したことがありますし、金融庁や国交省と共管になる法律については、相互にお互いに出席者を派遣し合っているということはよくあります。
今日の御議論も関係省庁には聞いていただいておりまして、このような御議論があることを聞いていただいています。今後、民事法制の面を法制化していく中で、併せて検討しなければいけないことというのは出てくるとしても、そこも含めて全部が整わないと民事法制の議論ができないというものではないので、政府として検討していくということになるはずです。
それから、今日お伺いしていた問題提起の中には、今、既にある問題も含まれていると思います。今回の民事法制で何か見直しをしようとしているから、伴って出てくるというよりは、既に今ある問題で、現状でも対応しなければいけない問題というのを含んでいるのだと思うのです。その部分の解決というのは、この法制審で議論するのにふさわしいかというと、それはそうでもないような気がします。ですから、いずれにしてもこの法制審は法制審で民事法制の議論は進めていただきつつ、こどもの問題についていろいろな方面から検討しなければいけない部分というのは、別途しなければいけない話ということで御整理いただければいいのではないかと思っています。
○大村部会長 ありがとうございます。
落合委員から手が挙がっているのでしょうか。落合委員、ごく簡潔にお願いします。それから、赤石委員もごく短く、お願いいたします。
○落合委員
本当に一言なのですけれども、今までこの法制以外のことは議論してこなかったというような話が先ほどから出ていましたけれども、議論しなかったわけではないと思うのです。話は出ていたのですけれども、やはりそれ以上発展させることが、この目的、制約の中で、そこで議論を切られたということだと思うのです。ですから、議論してこなかったというふうに記録に残るのは困るなと思いまして、十分議論はできなかったということだと思います。それだけです。
○大村部会長 ありがとうございます。これまでの議論状況についての御認識を示していただいたと思います。
○赤石委員
ありがとうございます。金子委員の御発言もありがとうございます。私が気になっておりますのは、関係省庁、今、内閣府と厚生労働省の所管の方が参加されていると認識しております。ただ、先ほど私が意見書で言わせていただきましたのは、やはりこどもの支援、教育の支援ということでは文部科学省、それから税のことでは財務省、それから住宅支援では国土交通省、こういったところも大きく関わると思っております。ですので、全ての省庁がいらっしゃるとは思っていないということは一つ、指摘させていただきます。厚労省からの御発言、あるいは内閣府からの御発言、大変消極的なのが残念に思っております。もう少し現状についても御発言いただくと、そこが分かりやすかったというのがこの２年間の議論ではないかと思っております。
○大村部会長 ありがとうございます。金子委員の発言に関連して御所感を述べていただいたと理解を致しました。
それでは、皆様からひととおり御意見をいただいたと思いますので、まとめをさせていただきます。二つに分かれるかと思います。まず、部会資料２０－１自体については御異論がなかったと受け止めております。そこで、部会資料２０－１については、これで取りまとめをさせていただきたいと思います。
様々な御意見が出たのは、赤石委員始め４人の方々の御意見、ここに書かれていることについても皆さん、共感を示された方がほとんどだったのだろうと思いますけれども、この御意見を今回の取りまとめとの関係でどう扱うかということだったかと思います。この点について、平均的な御意見は、補足説明の中で一定の仕方で取り上げるということだったのではないかと思います。皆様の中には、是非（前注）で取り上げてほしい、補足説明だけでは不十分であるという御意見の方もいらっしゃいましたし、他方で補足説明にも書くべきではないという御意見の方もいらっしゃったかと思います。しかし、多くの方々は立場の違いを超えて、補足説明に書くということについては、それはあり得るのではないかという御意見だったかと思いますので、両極の御意見の方には大変恐縮なのですけれども、この議論の状況を踏まえて、それらの方々にも多分御賛同いただけるのではないかと思って御提案を致しますけれども、４人の方々の御要望については補足説明で対応をするという形にさせていただき、中間試案そのものについては現在の形にするということを取りまとめの案とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○赤石委員
ありがとうございます。１点少し質問があるのですが、８月３０日に分かりやすい提案というところで、何か図を作ったりして分かりやすくした方がいいのではないかという意見があったのですが、それについては何か進展というのはあるのでしょうか。あと、いろいろ飛び交っているお話をあれすると、どこかにポンチ絵があるらしいという話もあって、それとの関連も少し気になっているので、少し教えていただければと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。今の御質問は、中間試案そのものではなくて、それに関わる補足説明、あるいはその他の資料についてということですので、まず中間試案の方について私の先ほどの取りまとめ案についてお決めを頂いて、その上で次の段階に入る際に事務当局の方からお答えを頂きたいと思いますけれども、赤石委員、そうさせていただいてよろしいでしょうか。
○原田委員
原田です。補足説明について入れていただくということですが、一応法務省の責任で作るということでもありますし、補足説明に入れることについて、各項目について皆さんが御賛同されるのか、余り賛成されないのかということもあるので、補足説明の補充についての話をしてから、では、こういうことで取りまとめをしましょうという結論に至るというのを希望します。
○大村部会長 補足説明について様々な御意見があろうと思いますし、それから補足説明の内容は最終的には事務当局の責任において作成していただくということになろうかと思います。今ここでの取りまとめとしては、補足説明に入れていただきたいという御要望があるということは留保した上で、この案で取りまとめることをお諮りしたいと思います。原田委員には、補足説明への御要望として、休憩後にまた御発言いただきたいと思いますけれども、そうさせていただいていいですか。
○原田委員 私がここでうんと言わないと進まないのでしょう。
○大村部会長 そうですね
○原田委員 では、是非入れていただきたいと思うところを一生懸命言いますので、よろしくお願いします。
○大村部会長 ありがとうございます。
それでは、先ほどのようなことで取りまとめをさせていただいてよろしいでしょうか。
○赤石委員
すみません、３ページの甲③なのですけれども、甲①と甲②は、父母間の協議又は家庭裁判所の裁判によりということが明記されているのですけれども、甲③のところは（注）であるし、全面的に説明をするようなスタンスでなく加えられていたものなので、そのようなことが書かれていないことに不安を感じるのでございます。つまり、選択すればいいのだと思ってしまう方がいらっしゃる可能性があって、個々の事案に関してですね、みんなで当事者が考えればいいという方が出てきてしまうのではないかということが不安なので、同じ書きぶりにしていただけたらいいなというのは私の意見です。
○大村部会長 先ほど部会資料２０－１について合意を頂いたと了解をしていたのですけれども、それについて反対するという御趣旨でしょうか。
○赤石委員 井上委員も甲③のところの御意見があって、そこが展開がなかったので。
○大村部会長 御質問についてはお答えを頂いたということだったと思いますが。
○赤石委員 私はそこは少し気掛かり事項でございます。
○北村幹事 そこは補足説明の中で説明させていただきたいと思います。
○大村部会長 甲③は、括弧書きでこのように書かれておりますけれども、本文自体を何か修正がされたわけではなく、前回の議論で皆さんがこれでよいのではないかとお考えになったものと変わるところはないのだろうと思います。括弧書きでの甲③案という注記がされているということで、実質的な修正がされたわけではないと理解をしております。ただ、ここで書かれている案自体について分かりにくいとか、いろいろな考え方があり得るという点については、赤石委員の御懸念はあり得るのかもしれませんけれども、そこは今、御希望を伺って、北村幹事から補足説明の中でというお答えもありましたので、そのように引き取らせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○赤石委員 赤石でございます。１００ページのものを読む人はいないので、私は大変残念な修正だと思うのです。
○窪田委員
修正だということなのですが、基本的には甲③案の括弧の部分を取ったら元のままで、合意が得られていたものということになります。甲③というのを加えるだけではなくて本文まで変えましょうというのは、既に以前の段階で、基本的にはもうここでまとまったものを維持しましょうというものを変える趣旨になるのかなと思います。基本的にはパブリック・コメントで意見を出しやすいように一定の目印を付けたという程度のもので、本文の方をいじっていないという部分の方を私自身は重視すべきではないかと思いますし、これまでの議論も基本的にはそういうものだったのではないかと認識しています。
○大村部会長 ありがとうございます。
○原田委員
私も、補足説明には書いてあったのですけれども、そこまで読まない人も本当に多いと思うので、この（注）のところですね、父母の双方を親権者とするか、一方のみを親権者とするかどうかを協議又は裁判所が定めるというふうな入れ方では、いかがなのでしょうか。
○大村部会長 修正案が出ておりますけれども、皆さんの基本的な御意見は、前回合意に至った案を動かさないということだろうと理解をしております。その上で、前回から今回に掛けて、分かりやすさを追求するということで修正が加えられたわけですけれども、行われた修正というのは、本文を実質的には修正することはしない、形式的に括弧書きで説明を加えるといったものにとどまっているかと思います。原田委員が今おっしゃったような提案を皆様から頂くとすると、いろいろな点について御注文、御希望が出てくるだろうと思います。
○棚村委員
正に窪田委員のおっしゃったように、括弧で甲③案としたのは、これまでの（注）で記載があったものを更に分かりやすくする趣旨で、こういう組合せやこういう考え方もありますということで、ある意味では、ある方向を示すのではなくて、こういう考え方や、こういう選択肢や、こんなものも考えられるということを分かりやすく示すための括弧だと思うのです。ですから、これまで議論してきたりいろいろ整理してきたことについて、何か新たなものを加えたとか大きな修正をしたというよりは、分かりやすくする範囲で、甲③案というのも考え方としてありますよということで、本文の中に書いてある甲①案とか②案とか、こういうものを動かすとか変えるということではないということだと思うのです。新たにここでまたその審議をして、表現ぶりを見直すとか変えるということになると、また次回にずれ込むということになる可能性があるので、私は先ほどから言うように、中間試案というのは取りあえずこれまでの審議をきちんと国民に分かりやすい形で示すことが大切であり、その上で意見を聴いた上で次の審議に入るための重要なステップと考えますので、是非このままで、合意した皆さんの内容で、取りまとめをお願いしたいと思います。
○窪田委員
少し補足だけしておきますと、分かりやすいに越したことはないと思うのですけれども、甲①案と甲②案と、甲③案という書かれているところを見ると、先ほど北村幹事から御説明があったところですが、一方を原則とするというのが甲①案と甲②案で、それに対して、個別的な事案に即してという形で書いてありますので、性格の違いというのはかなり明確に、この書きぶりだけでわかるのではないかという気がいたします。その意味でも修正する必要がないというのが私の理解です。
○大村部会長 個別の文言を磨き上げて、よりよくするという可能性は残されているとは思います。しかし、先ほど棚村委員から御指摘があったように、これは最後の案ではございません。パブリック・コメントに付すための中間試案ですので、この程度で許容できるのではないかというところで、取りまとめをさせていただきたいと思っております。
最初に戻りますけれども、（前注）の問題も含めまして、部会資料２０－１についてはこの内容のままで取りまとめるということでよろしゅうございますでしょうか。
ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
それで、誤記とか字句がおかしいといった点につき、実質にわたらない修正がもしかすると必要になるかもしれません。そこについては事務当局と私とに御一任をいただきたいと思っておりますけれども、それもよろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、そのようなことで取りまとめをさせていただいたということにいたします。
この後、休憩を挟んで、補足説明について御議論を頂きたいと思っております。１０分休憩して、１５時４５分から再開したいと思います。休憩いたします。
（休 憩）
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