【かたること＋かんがえること】第16回 染谷拓郎＋廣木響平
第16回は特別編！ 大宮ソニックシティで行われたブックフェアのセミナーとしてゲスト無しで二人が「語ること」を開催しました！
はじめに
染谷：みなさん、こんにちは。お昼時のお忙しいところありがとうございます。本日は廣木さんと色々話していきましょうということで。
１時間程度を予定していますので、よろしくお願いします。今日ご来場の方は、学校司書の方、公立図書館の方、図書館の事業に関わる方と聞いています。みなさんが普段触れないようなところ、本屋とか、本そのものなどについても話すので、新しい視点からお話しようと思います。
廣木：的外れなこと話すかもですね…
染谷：ですね。それも含めて自分の図書館感みたいなものも、それぞれみなさんの話になればと思います。構成としては、前半は私から前提とか背景みたいな話、プロジェクトの話と、後半は廣木さんから。
みなさんのお手元にパンフレットがありまして、図書館総合研究所とひらくが図書館の価値を拡張するために、新しいポストライブラリーを考えるための研究など、色々やっているので、それをまとめています。
そもそもどんな会社？というところと、取り組みの紹介など、それを深めた話を今日はさせていただきます。ブックフェアはみなさん毎年？はじめて？…だいたいみなさん毎年なんですね。ではそのあたりの前置きはいいですね。
まずは前提と背景の紹介から。30分くらいで、この辺はコンパクトに進めていきますね。
本を巡る場所で起きていること、本屋さんと図書館の比較だとか、総研さんとひらくの共創事業みたいな話をしていきたいなと思ってます。特に図書館の現場で普段働かれている方にとって、書店とか本そのものみたいなところの前提とか背景みたいなところ、もしかしたら普段触れない話もあるかもしれないので、そのあたりは何かヒントになれば嬉しいなと思います。
本をめぐる場所で起きていること
まずは、「本と本屋」をめぐる話からはじめていきます。
染谷：いろんな場面で講演とかさせていただくときに、よく最初に話すのは、書籍や雑誌がなかなか厳しい状況にありますということ。本離れと言われてもう何十年と経ちますが…。例えば96年から比べると市場規模は大体半分以下になってるという状況になってます。
一応電子の割合がだいぶ増えていますけれども、雑誌はかなり落ち込んでいて、特に書籍については最近は下げ止まりしてるかなっていう状況。本屋さんの数、これ新聞とかでよく多分見られる方多いと思うんですけど、今大体8,000切るぐらいまで来ています。
元々は、このデータでいうと2006年のときに1万4,000件ぐらいあったのが、大体半分強ぐらいまで減っているという状況です。無書店地域と言われる、自治体に1件も本屋さんがないというのが、今27％ぐらいまで増えているというふうに言われていて。4分の1強ぐらいは、自分のまちに本屋さんがないですよという方がいらっしゃるというのが現状です。
こないだ日経新聞の記事にもあって。10年後だったかな、20年後には3000件切るんじゃないか、みたいな記事もありました。
この仕事をして10年ぐらいになるんですけど、本屋さんを巡る状況とか、本の使い方とか稼ぎ方みたいなのをやってきたわけなんですが、僕なりに本屋さんをプロットしてみるとこういう構造ですっていうのを、ちょっと紹介します。
（2000年以前）「本屋は日常」時代
染谷：元々というか、昔は本屋さんが日常にあった時代というのがあって、本というものが日用品だった、生活必需品だった時代。あとは雑誌が普通に売れている例えば少年誌とか、置けば売れるみたいな時代があり、いわゆる本屋さんとか、出版社さんや流通はどんどん送品していくことで、その送品するサイクルをちゃんとつくりメンテナンスすることで事業が成り立っていた時代というのがありました。本そのものが情報価値が高く、インフラになっていたという時代があるっていうのが2000年以前かなと思っています。
（2010年前後）「他商材・業態MIX」時代
染谷：2010年代後半にエポックなことがあって、代官山蔦屋書店というのができたのが2010年の確か終わり頃で、僕はこのオープンした日に行った覚えがあるんですけど。ここができて書店の価値が大きく変わったり、図書館も武雄ができたりとかっていう大きな流れが始まってますが、CCCさんが代官山蔦屋をつくってからいろいろ変わりました。
カフェを併設にしたとか、文具や雑貨が販売されているとか、空間価値を高めることで「この場にいる私って素敵」みたいな場所に本屋が切り替わった時代だなというふうに思っていて。本を中心に複合的なものに変化したというのがこのぐらいの時代から大きく増えていったかなというふうに思ってます。
（2020年～）「でもやるんだよ」時代
染谷：最近ここ数年を見ていると、僕は「でもやるんだよ時代」っていうふうに呼んでるんですけど、本が日用品ではなく嗜好品になっていて、コミュニティとしての本屋が求められるようになっていって。書店員がタレント化していくというか、この人のお店に行きたいとか、この場所に行きたいみたいなふうになってきたというのが最近かなと思っていて、個人で独立されて本屋さんをやるっていうケースが非常に増えている。
独立系書店と、本屋が好きというコミュニティみたいなものが顕著に出てきたのがこのここ三、四年ぐらいの流れかなというふうに思って。最近の大きなトピックスで言うと、トーハンさんが新しく始められたサービスがあって、いわゆる本屋を始めるのってすごく大変で、保証金とか売上予測とかいろいろ大変なんですけど、独立系の、例えばカフェとか居酒屋とか美容とか、誰でも本屋さんを軽く始められます、みたいなサービスを始めています。
本屋を増やすとか、このタレント化している人の場所に本の販売機能を持たせるみたいな流れがいよいよ顕著になったというのがこの時代かな、というふうに思っています。そのサービスについて言いたいこととか思うことはたくさんあるんですが、ここでは割愛します…。
本と本屋が「日常にある」という認識を改めなければいけない。
染谷：なので、本屋が日常にあるという認識そのものを改めなければいけないなというふうに思っていて。さっきちょっと話したような、ポストブックストア時代っていうか、本屋が元々あったりとか、本というプロダクトが身近にあったのが、もはやその時代ではないっていう。ロックがあってポストロックがあるとか。ポスト○○時代っての、ありますよね。
完全にもうポストブックストア時代になってるっていうのを、改めて僕らは認めなければいけない時代に来てるんだなっていうのを思っています。これを言い換えると、本屋そのものは、必需品になったものではなく、嗜好品に変化した。
というか、スマートフォンがあるので、なんていうんでしょう、それに置き換わるものは全部そっちになってるという中で、本の役割が大きく変わっている。相対的に本の価値が高まる部分もあったりとか、無くされたものもあったりとかっていうことで、嗜好品に明らかに変化しているので、そのポジショニングが変化したことを認めて、その中でポジティブに捉え直すってことが必要だなというふうに思っています。
何かこう下がっているからこう持ち上げようよってことじゃなくて、下がってるんだったらそこの規模でちゃんと成り立つにはどうしたらいいんだろうとか、別の売り上げをくっつけるにはどうしたらいいんだろう、みたいに、ポジティブに捉え直すみたいな世界が来てるなというふうに思っております。ひらくはそれをやってきたチームかなと思っています。
そんな社会環境のなかで、僕らがなにをつくってきたか。
染谷：そんな社会環境の中で僕らが何をつくってきたかで言うと、ひらくという会社をつくったのは2022年なので、2年半前です。日販から子会社化するっていう話になり、「社長は染谷やってくれ」って言われて、えっ！てなって。
そのときにビジョンとか軸をつくりたいなと思って、本っていう言葉を使わずに表現しようと思って、「場と機会をつくり嬉しい時間を提供する」っていうのを、会社の理念にしました。それで何をやってきたかっていうと、ひらくができる前進なんですけど、箱根本箱って場所ができたのが、僕らのワークスの最初で。ここはいわゆる本屋さんとホテルをくっつけたような業態になっていて、18部屋のホテルに12,000冊の本があり自由に読んで帰るという形です。
この後出てくる事例も全部そうなんですけど、滞在価値を高めるためには、長く居てもらう、もしくは、そこの場の体験価値が非常に強い。時間が長いor体験価値が強いのどちらか、もしくはその掛け算しかないんだというふうに思って。それを体現したような場所をつくっています。
文喫というお店が、六本木にできたのも2018年。これは入場料をいただいて中に入っていただくというようなスタイルにしていて、いわゆる本屋さんをザッピングしてちょっと立ち寄れる場所というよりも、わざわざめがけて（行き）そこに居る、みたいなことを目指していった。
文喫はその後、福岡天神岩田屋さんと百貨店の上だったりとか、名古屋の栄というところに今年の4月にできました。これは中日ビルという象徴的なビルの再開発の案件で、ビルの2階に入ってます。栄は非常に大きいお店になっていて。
箱根本箱と文喫は自分たちで経営をしています。投資もして、お金を銀行さんから借りて経営してます。文喫については、私達のスタッフが店長と副店長みたいな感じで、今まで営業とかやってたメンバーが普通に店で働くみたいなこともやっております。
それだけじゃなくて、クライアントワークという形でお取引先様から、こういう場所をつくってほしいってオーダーをいただいてそれに応えるみたいな仕事もあります。これは佐賀県の嬉野市の大きな旅館の中にあるブックラウンジのスペースだったりとか（三服）、これは今月のニュースですけど、山口県の下関にロードサイド増沿いに地元の不動産屋さんが事業やりたいということで、土地を買われて建物を建てて、1階と2階がブック＆カフェのような業態になっていて3階以降がホテルになってるような業態（ねをはす）もつくりました。
こういったゆっくり滞在していただくとか、本を手に取る機会をどうつくるか、みたいなことを事業領域にしてきたというような会社です。というのが、ひらくの紹介。
そもそも本と本屋がどういうふうに変わってきたか社会的な役割がどう変わったかの中で、僕らが事業としてどんなことやってきたのかっていうのが今の話です。
では次に、図書館について考えてみましょう。
染谷：次は、図書館について考えてみるっていうのを僕なりのプロットしてみたことをお話しします。
図書館的図書館
染谷：図書館は全国に今3,300館強あるというふうに聞いています。2021年度の時点で3,390館と微増傾向にある。という中でどういう図書館があるのかなっていうときに、いわゆる図書館的な図書館みたいな、ザ・図書館と言われるような場所で、本の貸し出しと、レファレンスがあったり、例えば館内は静かに過ごしていただくような場所で、飲み物はロビーで飲んでくださいねとか、そういういわゆる「普通」のというか通常の図書館というような場所、
廣木：これは、僕は「普通」の図書館ではなくて
染谷：あ！はい
廣木：「オーセンティック」っていう言い方をしますね。
染谷：オーセンティックですね。はい。図書館的オーセンティック図書館。
別にこれが悪いって言ってるわけじゃないないんですが、そういう場所が非常に多いですし、ここの写真は茨城県つくば市の図書館で、僕はつくばに住んでるんで、この図書館よく行くんです。
本当にいわゆる普通の図書館…
廣木：オーセンティック（笑）
染谷：オーセンティックな図書館（笑）、として使っている。
複合施設型図書館
染谷：最近増えているというか、自治体が求めているものとしては、複合施設型図書館という感じ。カフェが入ってますよねとか、貸館機能とか社会教育施設が一緒になってますよねとか。いわゆる民間テナントもいっぱい入ってますとか。これはシリウス、大和市の図書館ですけど、いわゆるそのコミュニティ機能みたいなものとか、賑わいっていうかざわめきがあってもいいですよね、みたいなこと。そこに来れば全部揃うみたいな、行政機能とかコミュニティ機能も色々集めてる全部盛り図書館みたいなものも全国に増えているし、自治体が求めているものとしてもこういうものは結構多いなと思います。
廣木：ちなみに、実際自治体がなぜ望んでるかというのは、平成28年までに総務省が公共施設の総合管理計画をつくれと、自治体に指示を出しています。これはなぜかというと、人口が今どんどん減っているので、税収が減るわけですよね。図書館とかって結構70年代にたくさんできて。役所の施設って大体50年ぐらい持つというか、寿命としているんですけど、そうすると今どんどん駄目になっちゃうわけですよ。それを維持しているだけでもお金がかかるわけですけど、税金はどんどん減っているわけで、維持することも難しい。
それを建て替えるときに、図書館と公民館がありますよという状態で、それがもう二つとも寿命だから、それ２つとも建て替えじゃなくて、くっつけてしまうことで、共用部とかで、例えば（図書館）2000㎡と（公民館）2000㎡だったんだけど、２つくっつけたら3000㎡になるよねという形で、床をどんどん減らしていって、まぁ面積を減らしなさい、というのが元にあるんですよ。
後で話しますけど、僕らに図書館を新しくつくるとかいろいろ相談があるっていうのは、基本的には今、複合の図書館なんです。だから単館の図書館はほとんどなくて。
っていう経緯はあったりしますね。全部盛りっていうのが機能としても、よかったっていうのもあるので、基本的に（自治体が）求めているっていうのは、そういう背景もあったりする。
染谷：多分そういった背景があって自治体側もその集約した方がいいっていうことと、住民側も1個でいけた方がいいとかね。
廣木：一石二鳥だったっていうのはありますね。
染谷：一石二鳥ですね。ちょっと脱線しますけど、先日ある地方の市立図書館の、30年経ってるのでリノベーションとか大規模改修しますっていうプロポーザルがあって、設計会社さんと一緒にコンペに行ってきたんですけど。それもまさに、いわゆる図書館機能と周辺の機能みたいなもの、全部盛りまではいかないんですけど、ちょっとはみ出る領域が多いようなプロポーザルで。それに対してのプレゼンした後に、質疑で、多分図書館の関係者の方から「いろいろその複合的な役割があるのはわかりましたけど、図書館の本来の役割なんだと思いますか」っていう質問をいただいて。なかなか…。その中心に思ってるものは何なのかっていうのを聞いて、なんか雑な全部盛りにしないでくれよっていうことを言おうとしてるんだなと思って。結構いい質問だなと。
廣木：いい話ですね。
染谷：いい話なんです。やっぱりいろんな図書館関係者の方もそういうふうに全部盛りにするからって、なんか雑にワーッとなるんじゃなくて、図書館は図書館として守るべきものもあるよねって。なんか、グラデーションはやっぱり大事なんだなって、何となく最近感じたりもしています。
役割特化型図書館
染谷：プロットの中でもう1個最近増えているというか要綱の中でも多いもの。これは札幌市の図書・情報館ですけど、いわゆる行政施設として不特定多数の全ターゲットに向けてっていうことじゃなく、ここはもうビジネス層だけをターゲットにして、特定の利用者層に当てたようなサービスをする。
ここに来てくれたらいい場所になります的なものとか、わざわざ目指す場所になれば、日常の中のルートにあるというよりも、そこを目指していく。居場所化とか体験かみたいなところも、行政の施設としてもこういったものを整備するっていうのが増えてるんじゃないかなというところもあります。
というプロットをしてきて、他にもいわゆる行政の図書館でないような形で、まちライブラリー、みんとしょ、いろいろありますよね。これって何か、この資料をつくったときに本屋さんを巡る構造と図書館を巡る構造が非常に似てるなって思って。さっき僕が話した本屋さんも、いわゆるこの単独店みたいなところが複合化していったりとか、役割特化型というか、タレント化していくみたいな流れが、図書館でもいわゆる単館と、複合型と役割特化型みたいな感じで。書店と図書館って全然違う機能がありますけど、本を巡る場所の大きな変遷としては、実は同じような構造になってるんじゃないかなっていうのに気づいたというところがあって。
廣木：さっき、代官山蔦屋書店が一つの転換期ってあったじゃないですか。やっぱり図書館も2013年に武雄市図書館ができて。いろいろ賛否両論あったと思うんですけど、一つの方向性として、大きな転換期だったことは間違いないですね。この資料を見ていて、あぁ同じだなって。…っていう感想です。
染谷：そうですよね。結局だからあれも、代官山蔦屋を見に行った当時の竹尾市長が、CCCの増田さんに「これをうちでやってくれ」みたい流れがあって。だからCCCさんがある意味大きな流れを変えたというのは、大きく図書館とか本屋さんを見たときにはやっぱりあるんだなっていうのを感じますね。
図書館総研とひらくとのさまざまな形での共創。
染谷：そういった構造とか流れがある中で、総研さんとかひらく、このチームではいろんなことをつくってきましたっていう部分を少し紹介します。
これは選書のパッケージでBPMリーディングというもので、それこそこのブックフェアのときに、昔展示させてもらって、そこから図書館さんにもいくつか導入していただいた覚えがあります。
いわゆる市民…なんていうのかな、市民投票型選書パッケージみたいな感じで、この本は私は読んでいてとても落ち着くので、ここにおきますとか、同じ本でも私はこの部分にすごい興奮するからこっちです、みたいな。BPMってのは、ビートパーミニッツってその心拍数っていうんすけど、本の読み方は自分それぞれ違うよねっていうのを、ちょっと表せるような企画っていう感じで。図書館の展示コーナーみたいなところに置いていただいた。ちょっと選書の切り口を変えるみたいなことをやらせていただいたりとか。
あとはライブラリブックサーカスっていうのが2021年から始まって、今は実装する形でいろんなところでやっていただいています。図書館さんの方で司書さんが毎回イベントを企画するのは大変だろうということで、イベントのパッケージをつくりましょうと。このビジュアルと、レギュレーションとかコンテンツをまとめて、それがサーカスのように街を巡っていくんだというコンセプトでつくったっていうもの。最初栃木県の下野市とか、これは那須塩原市みるるの事例もあります。
あとは基本計画をつくるところもご一緒していて、総研さんとひらくと、カヤックさんっていう会社が鎌倉にあるゲームのアプリとかをつくっている会社で。福岡県八女市の本館整備事業の基本計画も一緒につくりました。このときも、やっぱりアウトリーチじゃないですけど、まちそのものに対して図書館がどう普遍していくのかみたいなことを、結構長い章をかけて書いたりもしています。
共同開発という形で、超図書館総合研究所という場所をつくらせていただいた。これが、茗荷谷の駅から歩いて6分のところにあるんですけど、ラボのような機能で、人を呼んでトークイベントでもやったりとか、図書館に今後インストールできるような企画を考えていくとか、ここで録画したり録音したりしたものを図書館さんに提供していくとか。何かそういうそのラボ機能みたいなものを持たせた場所なってます。
まとめると、いかに図書館をまちにひらいていくかとか、領域をはみ出していけるかとか、それが民間企業としてちゃんと営利が出るように事業として成立させるには…みたいなところをベースにやってきたんじゃないかなというふうに思っていて。ひらくと総研さんでこのあたりを今事業にしていくとか、これが進化してもっと大きくなっていくみたいなところをやってきました。
こないだ図書館総合展っていう、いろんな図書館事業者が出るお祭りみたいな展示会があって、そこでTRCと日販というようなチームというか、取り組みになってます。
というところまでが、まず僕らが何をやってきたかとか世の中がどう変わったからこういうことをやってきました、という話をさせていただきました。
後半は廣木さんパート。もし皆さんの方で今日お話を聞いていただいて、何かこの辺ってどう変わっていくんですかねとか、私のところはこうなんだけどどう思いますかとか、何かちょっと質問タイムみたいなものを最後設けられたらと思います。
図書館総研の仕事
廣木：はい、ちょ、ちょっとこれ見えます？ 後ろの方が見えなかったら…。あんまり大した内容じゃないんで見えなくてもいいんですけど。（笑）
会場：（笑）
廣木：図書館総研の仕事っていうのは、多くは図書館を新しくつくるときとか、改築改修するときってのは、基本構想と計画をつくるわけですね。皆さんもご存知だと思うんですけど、本（冊子）をつくって、それで図書館にしますよとかやってですね。市民の皆さんの合意を得たりとか、議会通したりとかがあり、その後設計に入るっていう、そういう流れになってます。
内容的には、やっぱり一番大事なのはどんな図書館をつくりたい？ っていうコンセプトの部分なんですが、これも、図書館って別に本を貸し出しして返却するだけではもちろん今もはやないので、いろんなことも含めて、どういうコンセプトにしますかってのが重要になってきます。
次に重要なのはどのぐらいの本を置くんですかっていうのがあって。例えば、10万冊の図書館だったら何㎡必要ですよとか、そういう計算があるわけですけれども、そういうことを客観的にいろんなデータを見て調べたりとか。
そのコンセプトを実現するためのサービスってどういうものだろう？ それは新しいものも含めて、どういうサービスがこれからの図書館に必要なんだろう？っていうのを考えたり。
そういう、どういうサービスする、どのぐらい本を置くっていうのが大体決まると、そのためにどのぐらいの面積が必要なのかっていうのが決まってきます。
なので、この計画をちゃんとつくっていかないと、よく、お話会とかをメインにしたいのに、お話室ありませんでした…なんていう、まぁ極端に言うと、そういう図書館もあったりするわけです。
で、その部屋と部屋っていうかスペースがどういうふうに繋がっていくと良いのか。
これは図書館で働かれてる方だとわかると思いますけど、例えば、搬入動線と管理動線がどういうふうに繋がっていくといいかとか、お客さんがこういうふうに入ってきてくれるといいよねとか、あるいはICT機器とか自動貸出機ってこういうふうに置かないと使われないよねとか。そういうのも含めて考えてるっていうような形です。それを全部合わせると、こういうスペースで何㎡ですねとか、何冊入れますね、とかっていうと、施設の全体の規模がわかるわけです。
そうすると3,000㎡ですとかってなったときにそれつくるのって￥何十億かかりますよねとか、そういう概算事業費が出てきて。それで、そのまま行くのか行かないのかも含めて、お諮りいただく。というようなところが、構想・計画です（をつくるお手伝いをしています）。
この後の設計とか建築があるわけですけど、設計の段階でもいろいろ設計会社と一緒になって、あるいは自治体の方に入って設計についていろいろお話するとか、そういうようなことをしている会社です。
2005年に創業してるんですけど、最初の頃はあんまり仕事がなかったんですけど、今まで大体全部で200自治体ぐらいの図書館に関わってきて。毎年の契約でいうと20とか30とかなんですけど、相談自体は本当に100以上。毎週1回以上「こういうのをつくろうと思ってるんですけど…」とかっていう話が来てます。大体今、僕らが関わって出来上がるもので5年とか先なので、最後まで見届けられるかどうかってのは結構怪しいものもあったりするんですけど…。
図書館は変容しています
廣木：一方、図書館っていうのは変容してますよ、というか変容するものなんですけど。これは染谷さんの話とほぼほぼ似ているというか、図書館は変わってますという話。
いろんな波があって、昔の閉架型、勉強部屋型の頃っていうのは、本当に勉強しに来る人、学習する人っていう、要するに特別な人の場所だったわけです。
60年代後半の頃からですね、日本図書館協会とかが、それじゃまずいだろうっていうことで、もっと本を使ってもらいましょうという話をしていって、貸出型っていうのが増えています。これによって、もっと図書館が日常のものになったっていうのがあるんですけど、いろいろ弊害もあって。ここから今に至るまで、貸出冊数っていうのが大きい評価事項になってしまう。本当にそれでいいのかっていうのはあります。
あと、滞在型とかがあって、2000年代、2010年代、さっきもお話しましたけど、2013年に蔦屋図書館ができて、賑わい型っていうのが流行ったというのがあります。
その後の多機能型、これも染谷さんの書店の話と図書館の話が似てるっていうのがありましたけど、さっきのいろいろな施設をくっつけるっていう話。それから、特化型っていうのがあって。最近ここに2020年以降で割と多いのが、これまでの図書館にとらわれない図書館っていうのをつくってくれっていう話が増えてきてます。
ただ、最新のあり方が偉いのかっていうと、全然そんなことはなくて。
図書館は多ベクトル化しています
廣木：この表は、一番左が図書館本来の機能、いわゆるオーセンティックなっていうやつですね。
右側がもっと今までの図書館に無かったものがどんどん足されてるっていうもので。
下側の網羅的な取り組みっていうのは、図書館って公平であり、平等であり、誰にも開かれるっていうことなので、あらゆる本を収集してるわけですけど、そういう網羅的な収集。
上側が特定分野に特化している、さっきの染谷さんの話でいうと札幌市図書・情報館みたいに、あそこはＡＲＴ、ＷＯＲＫ、ＬＩＦＥって３つの分野を集めてるわけですけど、そういうものになってます。
いろんな図書館分布させていくとこういうふうに広がるわけですね。いわゆるオーセンティックなものってのが左下になっていて、割とどんどん新しい機能を持ってるものが右上にはなるんですけど、さっき言ったように右上が偉いとか、左下が偉いとかっていうことではなくて、いろんな図書館の形が今出始めている。多様化してるっていうのが答えなんだろうと。
いろいろ図書館の計画をつくってくれっていうふうに言われたときに、どれかを押しつけるっていうことではなくて、あなたのまちで一番大事なものは何ですかと、あなたのまちにとってどういう図書館が良いんですか、っていうのをまず聞くようにしてます。
なので、まちによっては左下だし、違うまちによっては一番右上だしっていうような、そういうことで。なので、僕らとしてはどういうものをつくりたいというよりも、どっちかっていうと「あなたのまちにとって何がいいんですか」っていうスタンスでやってるっていうところがあります。
ただですね、さっきいろんなサービスをするとき、それに即した部屋を考えるとかって話をちょっとしましたけど、そうすると、今どんどん新しい機能を入れてくれって言われていて。言ってなかったけど、僕は一応図書館司書なんですよ。資格を持っていて、図書館で働いたことがあるんですけど、働いていたので、計画がつくれるってこともあるわけです。ここってこうだよねと。
ところが、どんどん新しいものが出てきたとき、例えばデジタルファブリケーション入れてくれとかって言われたときに、その使い方とかがわかんないと、どういう機器で、どういう使い方をするかっていうこともわからないと、その部屋がどのぐらいの大きさが必要だとか、そういう計画もつくれなくなっちゃうんですよ。
「図書館」だけを知っていても「図書館づくり」は出来なくなる???
廣木：さっき、いろんな分布があると言ったものの、全部つくろうとするんだったら、図書館のことだけ知ってても図書館づくりができなくなっちゃうっていう事態に陥ってるんじゃないかというふうに今考えています。
それで、さっきの染谷さんの話にもあった超図書館総合研究所っていうのをつくったんですけど、これはつまり、これから図書館に入るだろうというものや、「こういうのを考えてるんだけど」と言われたときに、そういう新しいサービスを自分たちでやってみようっていう実験ラボなんです。
なので、さっき言ったようにデジタルファブリケーションとかもそうですし、配信設備とか、今はこういう機材なんですけど、もっと時間がたてば、もっといろんなものを1回ここで試してみて、これってどういうふうに使って、何でそれが図書館にないと駄目なのかとか、どうしてそれと本が結びつくのかとかっていうのを考えて、計画に落とし込むっていうことをしています。
司書の役割も拡張する
廣木：ちょっとここからずれちゃうんですけど、図書館そのものが今そういうふうに拡張しているのは間違いないので、そのときに重要なのは、建物もそうなんですけど、司書自体も拡張していくということがないと、多分その…、つくられたまま使われないものになっちゃうんですよ。だからそこが一番、実は問題というか課題であって、それをどうするかっていうのが結構大変かなというふうに思ってます。
図書館について語るときに我々の語ること
廣木：もう1個、今日「図書館について語るときに我々の語ること」っていう題名なんですけど、みなさん何のこっちゃわからないと思うんですけど、これは何かというと、染谷さんと2人で、要はそういう新しい図書館をつくるときにも含めて、図書館の中だけを見ていくと、多分このままこの先難しいだろうっていうのがあって、図書館業界じゃない関係ない人とかをゲストに3人で話して、そのときに図書館の話は一切せず、何か自分がやってることとかを聞いて、それが何か新しいものにヒントにならないかっていう取り組みをしています。今日は実はそのゲストがいないバージョンっていうものになってます。
本を軸にした新しい公共施設
廣木：ちょっと話がまた変わっちゃうんすけど、1つ事例として紹介したいのが、さっきの4象限の図でいくと一番右上ぐらいなんだと思うんですけど、今度2024年12月、もう来月ですね。東京の北区にジェイトエルっていう施設ができます。これの計画づくりに携わったんですけど。
これは、「本を軸にした新しい何かをつくってほしい。」とクライアント（自治体）に言われて、
極めて漠然とした依頼だったわけですけど、これが、当時2年ぐらい前かな、僕がそのときにこういうのをつくりましょうって企画書を簡単なものをまずつくったわけですけど、その内容の抜粋です。
リアルだから得られる体験
廣木：本が特別なものになってるっていうのは間違いないって染谷さんから話もあって、情報もインターネットでほとんど済んでしまうわけですから、じゃぁ本って何なんだって話があるんですけど、とにかくこういう時代だからこそ、リアルな何かを与えたい、得てもらいたいっていうのがまず頭にあったんです。
本があって、それが手に取りやすく、極めて手に取りやすい形で並んでいて、それを何となく読んだら、そこに書いてあることでひらめきを得て、そのひらめきから活動する、何かを体験をするっていう、この「知と創造のサイクル」って呼んでるんですが、こういうことができる施設にしたらどうだろうと。これだったら、インターネットで終わるんじゃなくて、ここに来て本を手に取って、実体験することが主目的になるので、そういう施設にしましょうと。そういうものをつくって、12月1日にオープンすることになりました。
考えてアウトプットするを当たり前のようにしていくことが社会を変えていく
廣木：この計画をつくるときに僕がいろいろ考えてたのは、こういう（語ることで）いろんな人と話を聞いたわけですけど、こういういろんなジャンルの人と話したことっていうのが非常にためになったんです。
1人目、全部で15回やってるんですけど、これは7回目にお話をした西山芽衣さんっていう、西千葉工作室っていう、西千葉でファブスペース、ファブラボをやられてる方なんです。多分ジェイトエルの企画書をつくる際には一番影響を受けております。彼女が言ったのは、
「考えてアウトプットするっていう行為を、もっと人々が当たり前のようにもっともっとやっていくし、それがこの町とか社会に何か結果として出てきて、それがまた関係しあっていろんなものが変わってくるみたいなそういう事象を起こしたい」
って言っています。
この話を聞いたときに、アウトプットするっていうことはインプットが必要なんですよ。無からアウトプットできないので。そのインプットっていうのが図書館の本だったらうまく繋がるなと思ったんです。なので、インプットしてアウトプットしてっていう循環が生まれるだろうと。西山さんの話ってのは結構頭にずっと残っていました。
その後、8回目にVIVITA JAPANっていう、今実はいろいろご縁があって、図書館総研とVIVITAは、提携していろんな事業をしてるんですけど。
どういう団体かっていうと、子どものための創造クリエイティブを無償で支援するっていう団体で、そこの穴山さんっていう人と話をしました。
やっぱり何か活動しようと思ったときに調べたりとか、知識から変わっていくことが多いのでそういう意味では図書館に行くって結構日常的にやってるなと自分でも思います。そうなったときにそこで少し作ってみるとか、形にしてみるみたいなことができる場所を作っていきたい
と。なので、さっき僕が言ったような、知識を得て…。今までの図書館って割と知識を得て、そのまま自分の中にいれるっていうのはあったと思うんで。けど、そこからさらに広げていくっていうのを言ってるんだと思うんですよね。
図書館の中に溶かしていく
廣木：第15回目、これもVIVISTOP新渡戸っていう新渡戸文化学園っていう東高円寺にある学校の中に、そういう子どもの創造とコミュニティの場みたいなのがあるわけですけど。山内先生という方がいて、
これから図書館と「つくる」を本当に融合していったら素敵だなと思うときに、「つくる部屋」っていうのにこだわってしまわないで、やっぱりどうにか「つくる」を「図書館の中に溶かしていく」ような、そういう仕組みっていうのは必要なのかもしれないなと最近強く思ってますね。
っていう話があって。
例えばジェイトエルがどういう施設かっていうと、本はあるんだけども、その他に音楽スタジオとか何とかスタジオとか、あとデジタルファブリケーションの部屋とかいろんなものがあるんですよね。
これだけだったら、実は今までも図書館としてあるんですけど、それが今まで結構縦割りになってたわけです。そうじゃなくて、それを全部本と結びつけて、一つの部屋にするっていう。実際は壁もあったりしますけどね。
ていうのがあって、いかに溶解していくことで、ひらめき、読んだひらめきをそのまますっと体験できるかっていうのを、目指していた。これもだから山内先生の話っていうのが影響を受けている。
という形で、12月1日にオープンする、「出会う、読む、ひらめく、体験する」僕が数年前につくった言葉が今キャッチフレーズになってるんですけど。実際出来上がったらこういう感じに今なってます。
染谷：素敵ですね。
染谷：普段は区民の方しか使えないわけでもない？
廣木：ではないです。広く開放しています。
図書館つくるときって、図書館のことを考えて、もちろん今も考えてるんですけどですけど、いろんな人と話すことで、いろんなアイディアが生まれるんだなっていうのが、さっきのジェイトエルという施設が一つの形になったかなと思います。
新しい循環
廣木：話的には一旦大体終わりなんすけど、この後何を考えてるかっていうのがあって、これは第5回で出てくる亀田誠治さんっていう。…東京事変、椎名林檎さんのプロデュースしてる人で、日比谷音楽祭っていう無料の音楽フェスを日比谷公園でやられてるんですけど。
この無料というのはただだからみんな来てねではなくて、無料ということで何の垣根もなく誰もが身にこれでフラットに立ち寄っても音楽が聞ける、そこで出会った音楽やアーティストや、楽器体験みたいなことに、そこから先コンサートに行ってお金を払ったり、作品を買ったり楽器を習ったり、そういう新しい消費行動を作りたい。僕はこれ「新しい循環」と呼んでるんですけど。
って話で。これ図書館と一緒ですよね。図書館って本当に無償で誰でも入れるってことが本当に素晴らしいことなんです。だからそこで入口にして、いろんなことが発生させられるはずなんです。
亀田さんが言ってるこの新しい循環というのは、僕は今後、どうしようかっていうのはちょっと考えていきたいなと。
当事者たちとどのように立ち向かっていくか
廣木：あともう1人第14回で、くださった石塚理華さんっていう、一般社団法人公共とデザインという団体で活動されている方。
彼女が言ってるのは、
どうやって未来を作っていこうかということを考えていくときに、まちづくりだったら住んでる人がその当事者であるし、ある意味社会課題と言われているもの、あるいはまだ課題として定義はされていないんだけど、その問題の渦中にいる当事者の人たちとどのように立ち向かっていくかの方法を一緒に探してく
ていう活動してるんです。
僕は結構すごい感激して、図書館をつくるときとかって、やっぱり市民の声をいっぱい聞くんですけど、どうしてもその計画をつくるためだけの問答しかしてないわけです。なので、もっと本当は、図書館に住んでる人たちのものだと思うんで、その人たちが何を考えてるかっていうのをもっと知らなくちゃ本当はいけなかったのかなと。石塚さんはそういう活動、別に図書館つくってるわけじゃないですけど、いろんな公共サービスのためにいろんな活動をされています。
なので、さっき亀田さんが言ってたような新しい循環とか、この石塚さんのどうやって市民、使う人にとっていいものにするかっていうのが、今割と二大テーマかなと思ってます。
役割が別の場所がいろいろある
廣木：最後にちなみに石塚さんなんですけど、
やっぱりじめっとした図書館に行きたいなとか思うじゃないですかと。だからやっぱりいくつか役割が別の場所がいろいろあるんじゃないのかなとちょっと感じてますね
と言っていて。
これはつまり、図書館がどんどんおしゃれなものになっちゃってるんですよ。誰でも来れることが良かったのに、僕みたいな暗いじめっとした人が、行ける場所がなくなっちゃう。
染谷：敷居が、そうですね。
廣木：そう。問題なんです。だから新しくて、あの入りやすいものを掲げるんだけど、そういう逆の入りやすさもないと駄目なんですよ。
ていうのを。僕は割と暗いんで。染谷さんは明るい。（笑）
染谷：いや、僕も暗いですよ。僕もじめっとした図書館行きます。（笑）
廣木：僕はすごく共感を受けました。僕が図書館業界に入ったきっかけっていうのは、イギリスに昔スミスっていうバンドがあって、そのボーカルのモリッシーっていう、最高にひねくれた奴がいるんですけど、彼の本を読んでたら、高校生ぐらいのときに読んでいたんですけど、
ずっと図書館になりたいと思ってた。完璧な生活に思えたと。それはなぜなら孤独、絶対的静寂、天井の高い薄暗い図書館。だけど、そのうちにモダンなのが増えてきて、小さなプレハブのやつで、あんなにものにロマンスはないと。それで突然魅力的に思えなくなった。
って1984年に言ってるので。このプレハブの図書館は僕はよくわかんないんですけど、多分イギリスにあったんでしょうね。
というのが僕の原点なので、石塚さんの話ってすごい良くて、かつ石塚さんの話を聞いてはっとさせられるわけですよ。人が来て、賑わい賑わいって言ってるけど、それによって来れなくなっちゃう子たちいるんじゃないかと。
染谷：そうですね。
廣木：だから、全方位にやっぱり向かなくちゃいけないんであって。それが平等公平の図書館なんだというふうに考えています。ということで、こういうようなアイデア、モリッシーは出てないですけど、こういうことを図書館について語るときに我々の語ることっていうのは、やってるシリーズなのですよという…宣伝ですね。（笑）
染谷：noteで全部見れるんです、本当に無料で、今までのもの、さっきの亀田さんのやつとかも含めて全部読めるので、ぜひ読んでいただきたい。本当にめちゃくちゃ面白いですね。
ほんと、拡張しますよね。なんか僕らやっぱりそのちょっとオルタナティブというか、いわゆる真ん中で開発していくとかじゃなくて、いろんな考え方を知るために、こういうゲストからお話を聞いて覚えて。
今日、割と綺麗にまとまった感じがしますが、時間10分ぐらいあるのでもしよかったらなんか、ご質問とかご感想とかもしあればいただければと思いますが、いかがでしょうか？
廣木：そうですね。
染谷：はい。ちょっとやらないですね。ご質問は…、ないですね。（笑）
廣木：終了…（笑）
染谷：終了しましょう（笑）。この冊子に今いろんな取り組みも載ってますし、語ることの話も出てますし、noteっていうWebサービスというかブログサービスみたいなところに全部載ってます。YouTubeで対談そのものを見れるものもオープンになっています。
じゃぁ終わりますか、いいですか。
廣木・染谷 ：ありがとうございます。
2024年11月21日（木） 大宮ソニックシティにて