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第四回　未来のまちづくりミーティング

かもがわデルタフェスティバル実行委員会

令和4年6月25日（土）午後2時から左京西部いきいき市民活動センター高齢者ふれあいサロンにて開催した、かもがわデルタフェスティバル実行委員会・養正学区各種連絡協議会主催『第四回　未来のまちづくりミーティング』の様子を、議事録にてご紹介します。

このミーティングは今後も月一回ペースで1年かけて計10回開催予定（9月、10月は非開催）ですので、是非皆さんもご参加ください。


開会の挨拶

司会：かもがわデルタフェスティバル実行委員会事務局長　杉山準

どうも皆さんこんにちは。お忙しい中お集まりいただいてありがとうございます。定刻になりましたので、第四回未来のまちづくりミーティングを始めさせていただきたいと思います。では主催者からまず冒頭に挨拶をさせていただきます。


養正学区各種連絡協議会・かもがわデルタフェスティバル実行委員会委員長　浅井吉弘

皆さん、本日は大変暑い中お集まりいただきましてありがとうございます。今日で四回目。毎回いろんな課題を皆さんから出してもらいながら、ちょっとでも前に進めていきたいと思っております。

市に対して住民説明会を開いてほしいという話が何回かありまして、養正の各種団体連絡協議会の会長名で、地域住民だけじゃなくて周辺の方も含めての住民説明会を開いてくださいという申し入れはもうしております。まだその回答は来ていませんが、回答がありましたら皆さんにご報告できると思います。

今後とも皆さんの声も聞きながら進めていきたいと思っておりますのでよろしくお付き合いお願いいたします。今日はありがとうございます。


杉山

最初にちょっとお断りしたいのですが、今回も、ここで話された内容を記録して公開したいと思っています。なので、発言される際に、文字起こしをする関係もありますので、マイクを使ってお話しいただきますよう、ご協力よろしくお願いします。それと、公開する資料でミーティングの雰囲気を伝えるため、ちょっと写真を撮らせていただきます。もちろんどなたが参加したかはわからないようにしますが、それでも写真は困るという方がいらっしゃったら、私やスタッフの者に伝えてくださったら、そのように対応させていただきます。

またWEB サイトは見られないという方には、紙でも内容を報告しようと思います。これはまだ完成していません。ごめんなさい。ですがこんなような形で通信を欲しい方には、紙でお配りしたいと思いますので、ご希望の方はアンケートにご住所、連絡先などを書いていただいたら、郵送もさせていただきますので、WEB サイトよりは紙がいいという方はぜひおっしゃってください。

前置きが長くなりましたが、今日は、子育て中の方に跡地活用、また、まちづくりについてお話を伺うというテーマで、3名の方からまずはお話しいただこうと思っています。上林護さん、中カンタベ優美さん、藤井亮治さんのお3名です。この地域で、今現在、子育てをされている皆さんです。そしたら、早速ですけども今日の本題、お話を伺っていきたいと思います。まずトップバッターとして、上林さんにお話しいただけたらと思います。


上林護さんからのお話

皆さんこんにちは。まず自己紹介からさせていただきます。養正小学校の PTA の会長をさせていただいています。住んでいるのは上柳町の三差路のところで、そこにある加茂川教会で牧師をしています。日曜はそこで牧師をしていますが、普段は、学校の教員もしております。よろしくお願いします。

まず、子育て世代について語るということで、でも、子育てと言っても、皆さんがイメージされている子育て世代と（僕は）実は違うと思います。僕自身はちゃんとおばあちゃんもいますし、そして兄貴もまだ住んでくれているし、だから3世代住んでいる昔ながらの子育て世代です。

でも、今、たぶん、この養正地区に暮らしている子育て世代の方々というのは、シングルもあるし、核家族で共働きももちろんあって、いろんな世代がいると思います。この集まっておられる皆さんでも、例えばここで子供を育てたいという若者もいれば、子育てが終わって、孫はこういう地域でこういうふうに育ってほしいという思いがある（人もいる）と思います。僕自身は3世代ある家なので、その中での話しかできません。なので、ぜひ皆さんもこの場で、やめとくわじゃなくていろんな話が、こういうことを望んでいる、こういうまちづくりにこんなものがあればいいということがどんどん出てくればいいなと思います。

ではまず、 PTA 会長として現状の養正小のことを話したいと思います。現在養正小学校では121人の子供たちが通っています。これは実はめちゃくちゃ少ないです。校長先生にこの10年来どうなっているか聞いてみたら、微減。どんどん減っていくわけじゃなくて少しずつ少しずつ減っているという状況です。具体的な数字を言うと、年5名ずつぐらい減っていっているというのが現状です。121人と聞いて僕も子供を通わせたときに、あ、養正小やばいんじゃないか（と思い、）隣の養徳（小学校）と合体したり、高野中と一貫校になってしまうのではないかと聞いてみました。そうしたら、いや、養正は絶対に大丈夫です。まだそういった計画は上がっていないという回答をいただいております。ですからしばらくは、どうなるかはわかりませんが、この校区に養正小学校があるというのは、確かな状態でございます。

新しくここに活用エリアができるという話を伺って、どんなものが子育て世代に必要なのかを、自分なりにいろいろ考えてみました。まず最初にまちづくりと聞いたときに、もう行政がボンとこう建てるからと、それを後で知って、えーっ、そんなのに関われるのかなあと思っていましたが、意見が届くか届かないか（は別にして）、第二回、第三回（のミーティング）の議論の中でもありましたけども、みんなが言っていくことはすごく大事だと思っています。それが理想論で終わってしまうかもしれない。でも、言わずに、何か勝手にできてるわ。で終わるのは、ここに暮らす者としては、寂しいし、出来たのに使えないとか、こんなのいらないとか、逆にできてよかったなということもあるかもしれないけど、でもやっぱりみんなが意見を言っていくこと、みんなが耳を傾けること、こういう場があることはすごく大事だと思っています。

考えたのですが、地域の子供たちがそこに集まれる場所。もちろん子供たちには学校・家庭が第一・第二にあります。でも学校が行きづらくなった子たち、家庭でいづらいと思った子たちが絶対にいます。でもそのとき、どこに行ったらいいのか。子ども食堂がちゃんとあります。でも、どこにあるかわからないし、子ども食堂も毎日あるわけではありません。でも、ここに行けば大丈夫、ここに行けば遊べる、ここに行けば安心する場所というものが、あればいいなと思っています。

具体的に言うと、例えば小学校の前には飛鳥井公園がありますが、あそこには結構子供たちがいっぱいいます。じゃあ何であそこにいっぱい子供たちが集まるのかということを考えてみました。学校の前にあるから安心して、親御さんが子供たちをあそこで遊んでおいでと言うことができる。それはあります。もう一つ、あの公園の良さは、三方向、四方向、通ったら、誰が遊んでいるかすぐわかる。変な人がいたら、あ、変な人いるな、あ、誰々さんの子が遊んでいるなとすぐわかる。それはすごく大事で、見ただけで、誰が遊んでいるかがわかる公園、開けた公園はすごく大事だと思います。さらに、子供たちが安心して遊べる場所。また、遊べるだけでは、子供たちは集まらないと思います。子供たちが集まるには、面白い、楽しいと思える場所。飛鳥井公園は高いフェンスがあり、ボール遊びができます。そして、遊具があります。小さい子も遊べます。そして、何より子供たちのコミュニティのスペースになっています。うちの子は毎回、習い事がないときはすぐ飛鳥井公園に行って、お菓子を持ち込んでいっぱいそこで子供たち同士でお喋りしたり遊んだりしてくれていると思います。

じゃあ飛鳥井公園で足りているのかというと、実は良い意味で足りていません。そんな明るい公園だからこそ、人がいっぱい集まってきてくれています。よく見ると、大学生も遊びに来てくれていますし、中学生も実はいます。小さな子たちも来ています。あの小さな公園に。なので、もしこの活用エリアにできるなら、飛鳥井公園のような、開けた、そして、ボール遊びのできる公園が欲しいと思います。ただ子供たちのためだけの公園じゃなくて、ここに暮らす人たちが集える広場のような公園があってほしいと思います。さらに、子供たちだけじゃなくて地域の人、大学生のボランティアの人、そしてみんなが集まれるコミュニティスペースがあるような公園で、そこには子ども食堂があったり、歳をとった人がそこで囲碁をして遊んでいたり、誰かがいつもいる、そして誰がいるかということがすぐにわかる公園があったらいいなと思っています。ただ、公園を作れば、子供が集まるかといったら、違います。

コロナが明けて、うちにも先々週ぐらいから、うちの子の友達が家に遊びに来るようにはなってきているのですが、そこで気づいたことがあります。2~3人を呼んで遊んでいたら、気がついたら10人以上の子がうちで遊んでいたのですが、誘われたから10人来たのではないです。うちの庭に誰々さんの自転車が置いてあったから、うちにいるんだなと思って入ってきた。そうしたらやっぱりいたという感じなんです。子供たちはたぶん、僕の予想が、飛鳥井公園に誰もいなかったら、自転車でいろいろこの地域を回っていると思います。そこで、誰かが集まっているところを見つけて、そこがコミュニティスペース、子供たちにとってのもう一つの場所にぱっと早変わりしていると思います。なので、やっぱり開けた公園、そして子供たちが遊びに行きやすくて楽しい公園（が欲しい）。

僕は PTAで、しかも学校に関係があるから、もし公園ができたら、授業の中とかで、この公園はこうやって遊ぶんやで、おもしろい公園やろう？と言って、子供たちが、ここに公園がある。こんな楽しいことができるんだ。そして、ここには子ども食堂があるんだ。ここには大学生の人と交われるスペースもあるんだ。ここに暮らしている人たちの暮らしがわかるスペースもあるんだ。そういうところで、学校と教育も繋がり、そして子供たちを助けたいと思う人たちが繋がれる公園があればいいなと思っております。僕からは一応理想論だけですけども、以上でございます。ありがとうございます。


杉山

どうもありがとうございました。質問などはまた後で受け付けようと思います。

そうしましたら、本日二人目、お話していただく中カンタベ優美さんです。


中カンタベ優美さんからのお話

こんにちは、初めまして。中カンタベ優美といいます。アメリカのニューヨークから子供を5人連れて京都に引っ越してきて、それから1年して養正に引っ越して来てから14年ですが、今は合計で8人の子供を育てていて、8人とも養正小学校で（計）14年間お世話になっています。本当に心地よく過ごさせていただいていて、養正小学校は結構人権問題とかに手厚く取り込んでおられるところがあって、私にとってはちょっと特別な小学校だと思っています。うちの家族はアメリカから来たというのもあるのですが、お父さんが外国人なので、見かけがちょっと日本人ではなく、この辺に引っ越して来たときも子供たちは日本語が話せなかったのですが、日本語の教室があって、そういうのに取り組んでおられたり、外国人と言っても日本の中にはいろんな外国人の方がいると思いますが、見かけは東洋人だけどもそうじゃない外国の方もこの地域にはいっぱい住んでいらっしゃるし、あと大学も近くにあるので、外国人の方が結構たくさんいらっしゃって、その辺も私達にとってはすごく住みやすくて、受け入れてもらって生活しているという気持ちで過ごしてきています。ここに引っ越してくるまで左京区の違う地域に住んでいましたが、そこは私たちにとってはちょっと住みにくい場所で、疎外感をすごく受けて暮らしていたんですけれども、子供たちも私も含めて、ここに来てからは本当にあまり苦労することなく正直に生きているというか、子供たちものびのびと過ごしていますし、さっき上林さんがおっしゃっていた近所のコミュニティスペースというか、公園も本当にみんなの目が行き届いているので本当に安心して子供たちも遊ばせてもらっています。

また話が重なりますが、そういう子供たちがもっと好きなことをできる場所を、今回この活用できる場所に作っていただけたらすごくいいかなと思っています。私は日頃子供たちの声も聞いているので、さっきも出ていましたが、行政の人たちが決められたところに、私達がそのまちづくりに沿うというよりも、やっぱり私達の意見を聞いていただいて、それは大人だけではなくて、子供の意見も含めて、年齢関係なく、私は人種とかもそうだと思いますが、いろんな人の意見を取り入れてもらって、まちづくりができて、さらにこの養正地区が子供たちの住みやすいところになっていったらいいなと思っています。

あとは外国から来たので、私的には外国人の人もわかるサインをつけてもらったりとか、道が広いとか、体の不自由な方が使えるスペースもすごく大事だと思っていて、そういうのがないと、みんなに活用してもらいたいと言っても、結局は決まった人しか使えないコミュニティスペースだったりすると思います。そうではなくて、みんなが使える場所づくりをしていけたらいいなと思っています。


杉山

ありがとうございました。続きまして3人目の方、聞光寺の藤井住職さんです。よろしくお願いします。


藤井亮治さんからのお話

初めての方もおられるので、初めまして。今度まちづくりの拠点ゾーン（になる）11棟12棟の前の、ちょうど養正保育所の乳児棟の南手にあるお寺で住職をさせていただいています藤井亮治と申します。（未来のまちづくりミーティングの）議事録を3回とも読んだのですが、皆さんがこの3回やってこられたことは全部僕の思っていたことで、杉山さん（事務局長）からそういうお声がありましたというのを聞いていて、心配事は一緒なんだなと思っていて、何を話したらいいか、もう全部出尽くしているなと思いながら、今聞いていました。

ただ、3回目の時に、大谷さんが言っておられた避難所というか、前に公園みたいなのがあってというのはすごくいいことだなと。僕もここに50年ずっと住み続けているわけですが、いきなりマンションが建ったりとかして、知らない人が入ってくるのは怖いですし、初めは茶化して、（建物がなくなったら、お寺から）叡電の電車が見られて、春になったら（高野川沿いの）桜が見られて、門の前から花見ができていいですわなんて言っていましたが、だんだんこういうお話し合いがあるということを聞いて、この何週間か考えていたら、今までの馴染みのあった風景が突然なくなるというのは、逆に怖いなという気持ちの方が強くなってきてしまいまして、閉鎖的なところが僕の気持ちの中にはあったので、どういう方たちが入ってくるのかというのがすごく気になっていて、ちょっと考えていました。

今日、子育て世代というお話だったので、少し考えていたのですが、息子も今中学1年生になりまして、お隣で土曜日にやっている、てらこやさんが、夕飯まで食べて帰るぐらい居心地がいいみたいで、家に帰ってきなさいと言っても帰ってこないのですが、すごく居心地がいいんだなというので喜んでいます。それと、娘も隣の保育所の幼児さんのほうに通わせていただいていますが、すごく毎日楽しく、保育所の方にも通わせていただいて、それから息子が去年まで6年間、養正校でお世話になっておりましたので、養正校の素晴らしさがすごくわかり、少人数だから、たぶんマンモス校よりも目が行き届いているのだろうなと思います。初めは自分の時代と重ね合わせて、すごく少なくなったなと思って。それと、（息子が）保育所に入ったときから、養正（小学校）と養徳（小学校）が合併するという話は出ていたので、もしかしたらもう自分の母校がなくなってしまうのかなあというのもありましたが、ずっと、養正校はなくならないというのできたので、娘も来年（養正校に）上がらせてもらったら6年間、そういう話は出ないかなと。千本北大路の方の楽只（小学校）が最後、小学生の子が10何名で、やっと廃校になってしまったという話を聞いたので、121名は少ないですけども、廃校になるのはまだまだ先かなと思って安心はしていますが、確かに今現状、僕はここの養正学区は子供に関してのことはすごく行き届いているなあと思いながら生活していて、何の心配もなく、子供の話をいつも帰ってきたら聞かさせていただいていますが、ただ、ここに何かが建つことによって、それが変化するというのが僕は怖いです。

変化が苦手な方なので、人がたくさん来るとか、そういうのは苦手な方で、お喋りは好きなのですが、あまり人が流れてくると僕の中ではすごく拒否感があるので、もうこのままであってほしいなと思いますが、10年後変わらないといけないということで、どういうふうに変わるのかをここで皆さんで考えましょうというので、この会ができたと聞いています。僕はついネガティブなことばかり考える方なので、このお話し合いの3回目のときからもう、このお話し合いが（京都市に）届くのかというのが話の中に出たみたいですが、僕もその口なんです。

養正保育所に息子が通いだしたとき、家内が保護者会の副会長をやっていて、そのときに、修学院の方の保育所が民間に移管するということで、その時も話し合いが京都市で1回設けられて、半年後ぐらいに移管になったんです。児童を通わせておられる親のお話はほとんど聞かずに移管したというのを聞いているのと、また、この前（杉山事務局長に）なぜ今（この話し合いを）するんですかと言ったら、今年度中に要望書みたいな形にして出さないといけないというようなお話を聞いて、僕ははじめ、ここの（市営）住宅が変わると聞いたときには、11棟、12棟が最後更地になってからこういうお話し合いをしますと言われて、本当ですか？もう動き出したということはもう決まっているのではないのですかと、何回も、当初の1年ぐらいは（京都市の方に）会うたびに言ったのですが、いや、11棟、12棟に住んでおられる方が動かれてから、このまちづくりの話をゼロベースから話させてもらいますと言ったのに、いきなり何週間か前に杉山さんに今年度中でないとそれ以降は受け付けないというようなお話を聞いたので、なんか、あれ、あの役所は全然違ったことを言っているなと、もう僕にしたら決まっているのではないかと、どんどんどんどんなってきて、この何週間かすごく怖くなってきました。

ちょっとマイナスの話ばかりしてしまいましたけども、周辺部の方にとっては公園とかできるのがいいなと思いますが。僕は、お寺自体が（活用予定エリアの）ちょうど真ん前なので、正直公園ができたらいいなとは思ったり、3回目の大谷さんのお話で、公園ができて避難所的なものができたらいいというのはすごくそれだったら得心がいくなと思いましたが、そうなるとたぶん市が管理になると思うので、それも公共施設になると思います。今のこのご時世で京都市の財政を考えたら、公園の管理とかそういう維持をしてくれるのかなと思うと、ちょっと難しいのかなとも思ったりしたので、何が一番ここのまちにとっていいのかなあと思うんですが、正直何も変わって欲しくないというのが一番なんですけども。10階建て（の市営住宅）がなくなるというのが、僕にとってはすごく寂しすぎるので、ここの歴史がなくなるような気がして。僕もここでここがあって今の僕があると思っているので、ここを何かに変えるというのがすごく抵抗があるのですが、決まったものは仕方ないので、前に進まないといけないとは思いますが。

初めは僕は商業施設や学校施設と、よくご門徒さんにも話していたのですが、茶山の方にある京都芸術大学の出町学舎がこっちにできたりして、学生さんが電車で通って増えたら、街も活性するかなというようなことを考えたり、最近だったら、（大阪の）西成の方で星野リゾートのホテルみたいなのができたり、ああいうのができたら、ここは地の利がいいので、そういうのも何も考えずに勝手に考えましたけど。まあそうなるとは思いませんが、そんなことを言って笑いにはしていたんですけど、真剣に考えたら、正直何も変わって欲しくないというのがもう一番。

今が一番、これ以上、上があるかもわかりませんが、子供（にとって）の養正学区の環境がすごくいい場所なので、何かに変わることがいいのかなというのがあったりもするのですが、更地のままにしておくわけにもいかないので、僕としても一番いいのが公園みたいな、皆さんが集える場所ができたら、一番いいのかなあと。マンションができて養正学区に子供さんが増えても一過性のものですし、ここの（市営）住宅と違って普通のマンションはオートロックですから、ふれあいなんてたぶんないと思います。御所南の方のお寺さんに聞いても、お年寄りが亡くなって、ビルが建つけれども、もうビルが建ったら、もうそこは全く町内と接することはないと。だからどんどんどんどん人との交流が減るだけだとお聞きしているので、人が住まれて、学校の児童数が増えたとか、ここら辺買い物するところのスーパーさんとかが喜ばれるかもわかりませんが、ここがまとまるかというと、たぶん民間のマンションが建ってもまとまらなくなるだろうなという思いがあるので、あんまり僕は人を増やすためにマンションとかというのは、反対ではあります。そうなったら、今、上林さんや中さんが言われたように、集える場所として安心して息子はあそこの公園にいるわとか、あそこに行ったら誰々がいるとか（がわかる）そういう場所の方がいいのかなあと、今お話を聞いていて、なるほどなと思って、お聞きさせていただいていました。

たぶん、一回目、二回目の（ミーティングの）ときにいろいろとここの部落という特異な話は聞いておられると思いますが、ここに家を持っていた人が急に取られたという人もいれば、家を持っていなくて、2階で間借りして所帯していたという人もいて、ここの中でも格差というのは、その頃あったと思います。そんな人たちが同じ部屋のサイズのところへポンと入れられて、納得するわけはないので、お詣り行くたびに、雨漏りしないところに入れてもらえて本当に良かったと言われる方もいれば、土地を取られて、こんな小さいところに住まわされてと言って怒られる方も（いて）、お詣り行くと必ず聞かされることだったので、正直、僕の中には京都市のものじゃなくて、ここに住んでおられた人の土地だという考え方が強いので、ここの土地の人たちが、恩恵ではなくて、当たり前の権利のように優先的にしていただくのが一番僕は得心がいきます。（新しく）入ってきてもらう人たちのものとしてもいいのですが、僕は歴史というのは貴重なものだと思いますので、さっきも言わさせてもらったように、ここがあったからこそ今の僕があると思っているので、ここをまるっきりなくすようなことのないような、ここにずっと昔からおられる方の気持ちも考えた上でのまちづくりをしていただきたいというのが僕の気持ちです。すみません、子育ての話とは変わっているのですが、ここの歴史があって、今、この話し合いがあると思いますので、どうかそこを考慮しながら、先に進んでいただきたいというのはあります。別段後ろへ下がれと言うのではなくて、それを心得た上で、前向きな話し合いになっていけばと思って、今日お話させてもらえるというのでちょっとそれを付け加えさせてもらって、僕の話と変えさせていただきます。長々とちょっと脱線した話になりましたが、申し訳ございません。

杉山

どうも、ありがとうございました。

それではここから質問やご意見のコーナーにしたいと思います。今お話しいただいた内容について伺ったり、自分の意見を言ってくださっても結構ですし、またお聞きになりたいことがあったら聞いてくだされば結構ですが、発言したい方挙手をしていただけたらと思いますが、どなたかいかがでしょうか？


参加者との質疑応答

参加者A

高野蓼原町に住んでいます。養正小学校に私も兄も通いました。PTA の会長さん（から、養正小学校が現在）121名って、単純に6学年で割っても1クラス20名ですよね。なんかすごく驚くような数字で、ちょっとびっくりしたのですが、自分の通ってた学校がどんどんその市内で一番人数が少なくなっていくのがすごく私は心苦しくて、何とか市内で養正小学校に通わせたいというお母さんが増えていくような学校作りをかねてから考えています。それには三回目の（ミーティングの）ときも言わせてもらいましたが、給食室を借りて、朝ご飯を週一ぐらいから子供たちに提供できないかなというのが一つです。

建物を新しくするとか、道路を綺麗にするとか、そういうものが地域の活性化に繋がるわけではないと思っていて、人と人との心が通わなければ絶対に活性化はあり得ない。だから地域の人の心と心が通うというのは一体何なのかと考えていたら、それは文化の継承かなと。この間、テレビでもやっていたのですが、大阪の大正区で、昔沖縄から出てきた方たちがすごく迫害にあって、琉球人お断りとか、自殺者も出たというところで、沖縄エイサーを40年、地域の人と作り上げて、今それがすごく文化になっていると。じゃあ養正地区にも、昔迫害されたとかそういう方がいらしたときにも、文化があったのではないかと。それは何なのかは、私は今のところはわからないの、これはもっと（かもがわデルタフェスティバルの）事務局の方などがお聞きしたりして、昔あった文化を継承していくというのも一つのコミュニティの作り方だと思います。昨日も地区のお隣さんと話していたら、何年か前に盆踊りをやってたよね、あれは絶対に継承してもらいたいと言われていました。だから養正の文化として、あれもいいのではないかと言われていたというのが二つ目です。

三つ目は、（大阪の）寝屋川で、まちの空き地を農園に変えた方がいます。野菜を作りたいと言っても上賀茂や大原など車で行かないといけないような土地は借りれるのですが、自転車で行けるところに自分たちの野菜作りができる。その農園を作って成功した方の（場合は）、もう何もやったことのないど素人の人でもできるように農機具も全部揃えてあって、ただ、1ヶ月何千円払ってもらったら自転車で行って、野菜作りができるというのをしたんです。それが成功して、今度神戸の方でも呼ばれて始められたんです。自転車で行って畑をやっているうちに、やったことない方がやられている方に教えてもらったり、1年に1回醤油作りをやったり、味噌作りをやったり、その中でコミュニティを作られているんです。だから、公園もいいですし、避難所もいいのですが、そういう誰もが、朝ちょっと自転車に乗って朝摘みの野菜を摘みに行って朝ご飯食べれるという、そんな小学校って素晴らしいじゃないですかと思っています。だから今、大原ブランドの野菜があって、上賀茂ブランドの野菜があって、じゃあ今度養正ブランドという野菜を開発したらどうだろうかと。（地域に）外国人の方がいらっしゃるので、ベトナムから苗を持ってきてもらったり、フィリピンから持ってきてもらった苗が養正で根付いて養正ブランドとしての野菜作りの場も私は面白いかなと思って提案させていただきました。また今後、もうちょっと勉強して調べてちゃんとお話したいと思いますので、その辺が私のアイディアです。よろしくお願いします。


杉山

ありがとうございます。他、何かご意見ご質問などありますか。


参加者B

お話ありがとうございました。上林さんと中さんに聞きたいのですが、養正児童公園が、コロナ前まで盆踊りとかで活用されたと思うのですが、最近、子供たちの姿が見られないと思います。今ここ（ふれあいサロン）で、土曜のてらこやもされていますが、今ある施設が、そういったコミュニティとして活用できてないというのは何が足りないから、活用しきれていないと思われているかをお伺いさせていただいてもよろしいですか。


上林さん

そうですね、公園って、あれば子供たちが絶対集うということは、実はないんですね。今指摘していただいた通り、養正地区にも公園は点在しています。でも、人が集まる公園と集まらない公園があって、僕もインターネットで調べてみて、東京都で公園を調査されているデータのホームページを見たのですが、人気のある公園はどんな公園かと言うと、高いフェンスがあってボールで遊べる。そして開かれて、明るい公園で綺麗なトイレがある、水場がある公園は東京都では人気があるそうなんです。でも、人気のない公園、全然使われない公園は、遊具が例えば滑り台とジャングルジムしかない。で、ボールが使えない。で、四方が囲まれていて、誰が遊んでいるか見えない。そういった公園でも条件が悪い場所もあると思います。人の動線とかもありますけども、でもそういったところを考えずに空いているから公園にしてしまえ。行政が、公園が必要？じゃあ作っておくわと言ってできた公園。何も考えられずにできた公園がたぶん、人気のない公園になってしまう。だからこそ、ここに住んでいる方々がどんな公園が欲しいのか、そして、どういう公園だったら行ってみたいのかという意見がなければ、たぶん今養正に点在している人気のない公園だけができてしまうのではないかなと思います。一応回答になったでしょうか。


杉山

よろしいですか。他に何かご意見やご質問などありますか。


下村泰史さん（第三回ミーティング登壇者）

私も公園マニアで、公園のことをいろいろ調べている、高野に住んでいる下村と申します。よろしくお願いいたします。今日は非常に刺激的なお話たくさん伺ってちょっと興奮しているところなのですが、みんなに喜んで使ってもらえる公園、まさにおっしゃるようにボール遊びもできて見通しが良くてって、大事なことだなあと思いました。そういうところが一つ、飛鳥井のところにあるというのがすごく参考事例なり勉強になるなと思います。

でも一方で、全部の公園が、見通しが良くてボールの遊びができる公園になる必要があるのかどうかというのもまた考えなければいけないところで、おそらくボール遊びができてある程度広くて、運動的な利用ができる、割と中学生以上の子が結構使うようなスペースだったりします。都市計画的には近隣公園と言われるところにそういうのが割と用意されることが多いのですが、もうちょっと小さい公園になると、例えば遊具があって、小さい子供がそこで遊べてお母さんが見守れるスペースが用意されている公園もあると思います。児童公園、街区公園と呼ばれるものにそういうのが用意されることが多いのですが、おそらくそれは、グラウンドがある公園よりはもっと身近なところに必要で、おそらくここ（養正学区）だったら公園に用意するのはもちろんかもしれませんが、それぞれの住棟にそういうスペースがあってもいいんじゃないのかなという気はします。ですから、公園の配置計画だけじゃなくて、住棟の中のそういう遊びスペースみたいなものを一体で考えなければいけないのかもしれないなという気がしています。

一方で既存の公園で人気のないところがあるのは非常に大問題で、やはり養正児童公園と、それから玄京町の児童公園なんでしょうか、草っぱらになっているところをどういうふうに生かすのかはやはり考えなければいけない。その時にじゃあどうしたらいいのか。玄京町の方なんかは基本的に施設がなくてひろっぱになっていますからグラウンド的な利用も可能かもしれませんし、場合によっては草地を生かしてバッタとかが取れるような場所という考え方もできるのかもしれません。結構自然との触れ合いみたいなものもこれからの公園には求められると思います。で、養正児童公園、希望の広場の方はやっぱり今、すごくイベントがあるときは賑やかですがそうじゃないときは、あんまり子供が遊んでいるような見え方はしません。これは線路に近くて一番端っこの方だというのが少し効いているのかもしれませんが、例えば隣の浴場が、今回活用エリアに入っているわけです。あそこを例えば公園と一体的に使えるような文化施設みたいなものができてくると、その一体的な利用みたいな形で今までの都市公園と違った利用が可能になるのかなという気がしていまして、そこは希望が持てるなと思いました。ただこの会の話題はそういう既存の公園の話だけではなくて活用エリアの話も大きいと思うのですが、活用エリアもおそらく市役所サイドとしては、商業施設を入れたりとか、危惧はありますけども、やはり人が住める施設が必要なのではないかみたいな形でたぶん考えてらっしゃると思います。

おそらく PFI（公共施設の設置・維持管理・運営等を民間企業に一体的に委託する手法） みたいな方法を考えていると思いますが、でもそこのところにやはり避難所や公園のようなものの要望がお強いというのを聞いて、なるほどなと思いました。やっぱり、単に商業施設やマンションにするというのではなくて、地域の人たちが使うことができるオープンスペースが、やっぱりそこに必要なんだというのは強く、市役所の方々にも伝えていかなければいけないのかなという気がしました。

その中で今、こちらで寝屋川の事例で紹介してくださいましたが、分区園や貸し農園、市民農場と言われているものは実は昔から公園施設のリストにも入っていまして、公園の中でやってもいいものなんですが、なかなか運営のソフトなんかもあって普通の街区公園、近隣公園ではやられませんでしたけれども、ちょっと洒落たコミュニティサービスみたいなのを組み合わせる形でそういうものを、この活動エリアのオープンスペースの中に入れていくというのは十分ありうることなのではないのかなという気がしました。そこに例えば業者さんが何らかの形で入ってくると思いますが、そこのコミュニティ的な活動の中で、新しいもの、いろいろ地域の人が栽培してそこから名物も生まれていくということになったらこれはすごく楽しいなという気がしておりました。いろんな夢が感じられるお話だったかなと思います。


杉山

ありがとうございました。他、何かご意見やご質問はありますか？


参加者C

今は高野団地に住んでいます。人権連の田中支部に属しています。私は50年ほど前に学生の部落問題研究会で、ここの地域の子供会に入ってサークル活動をしていました。それからずっと、部落問題に関わった運動を自分なりにやってきました。8棟にしばらく夫の母親が住んでいましたので、子供が生まれてから、8棟に親子3人と母親と4人で住んでいました。すごく狭かったです。子供2人とも養正保育所でお世話になりました。

人権連を中心にして、秋祭り、夏祭り、盆踊りとか、年末になったら餅つきしたり、ここの地域の名物である昆布巻きを作って販売したりというような、地域の住民が交流できることもやってきました。コロナのためにそういうこともできなくなりましたが、コロナ前までやっていました。秋祭りも、今は神輿会の人に大人の神輿をお願いして、子供みこしはもう体力的に活動している者が年を取ってきまして、なかなか町内を子供みこしについて回ることもできなくなったので、そういう文化や行事を、絶対このまちで継承してほしいなという願いを持っています。

今住職さんからお話があったように、京都市は何もかもが決まってからでないと、いろんなことを住民に知らせてくれていません。本当に田中の地域の人たちにオープンに説明会も開いていませんし、ここの場でも責任ある京都市の人たちがまちづくりのために絶対に出てきて欲しいと私は願っています。京都市のアパートの建て替えについても、子供からお年寄りまで安心して暮らし集える養正の未来へ、未来のまちづくりという目標を掲げておられますけど、具体的な計画を見れば、私達は21棟の南側がものすごく便利だし、南側に8棟の跡地と一緒に二つ（更新棟を）建てたらいいのにと思っているのですが、更新棟①をすごく外れの方のわざわざ遠いところに一番に建てたり、分散して建てたりと本当にこれからの未来のまちづくりを考えているのかなという疑問を持たざるを得ません。

この団地再生の具体的な案を見ても、更新棟①は 60戸（分）建てる予定で、（内訳が）35平米を2割、45平米を6割で60平米を2割。すごく狭くて、とても家族で住めるような住宅ではないと思います。2人暮らしかなというようなものを6割建てるというのは、住民の意見も聞かずに進めていっているとすごく疑問を感じますし、住民に、京都市として責任ある説明会を開いてほしいし、この周辺住民がここに集っている場でも、正式な形で京都市 が参加しての説明会を望みます。以上です。


杉山

ありがとうございます。


参加者D

養正保育所の保護者です。いくつかあるんですけど、前回、京都市さんが実は来られていたと聞きましたが、今日は来られているのでしょうか？


杉山

今日は来られていません。


参加者D

どなたも？


杉山

誰も来ていません。


参加者D

そうですか。今後については？


杉山

何か説明をしていただくとか具体的なことがあるときは来ていただくようにお願いしようと思いますが、あとは自由参加です。


参加者D

チラシにはオブザーバー（と書いてあります）。オブザーバーということ自体がおかしいと思いますが、一応、オブザーバーに京都市が入っていますけど、それが来られていないということは、欠席ということで理解したらいいのでしょうか？


杉山

そうですね。今回は欠席です。


参加者E

なるほど、わかりました。ありがとうございます。

あと、京都市の方が来られていたら直接お聞きしたかったのですが、第一回（のミーティング）のときに、（市営）住宅にお住まいの方から、まず、こういう場の前に、この地域、この住宅の歴史の総括をまず京都市がどうされるのかを何とかして聞かせてほしい、（まちづくりの話は）それからじゃないかというご意見があったと思います。私もそれを聞きたくて毎回参加していますけど、その総括というのを、いつ、きちっと聞かせていただけるのか。浅井さんが最初におっしゃった、要請してくださったその説明会においてなのか、このまちづくりミーティングにおいてなのか、それがいつなのかな、なかなか遅いなあと思って待っているところです。

あともう一つは、これは第二回（のミーティング）のときにおっしゃっていた方もおられたと思いますが、子供の数が少なくなっているという話が結構あって、第二回のときはちょっとネガティブな意味合いでおっしゃっていた方もおられましたけど、これは私は、私の意見ですけど、養正という地域の問題じゃないと思っています。少子化は全国的にどこもそうですけども、第一回、第二回のときにおっしゃっていた（市営）住宅の住民の方は、例えば低所得の家庭の方とか、ひとり親家庭、母子家庭などをメインに、地域の方（の子供の世帯など）が新規の入居を望んでいたのをずっと京都市がそれをさせてこなかったと聞いていて、京都市が止めていたのかなということがまず一つと、あと保育料、民間園の保育の補助金を京都市が20億円ぐらいカットばっかりしてしまったり、今までは所得に応じて（保育料を徴収して）いた学童保育が、利用する時間に応じて徴収するというふうに行財政改革で変えてしまって、より子供を預けて何とかしてたくさん生活費を稼がなければならないというひとり親の家庭、特に母子家庭の方などが一番厳しい状況になってしまうという政策をずっとやってきていて、今現在、30代ぐらいの子育て世帯の人はどんどん滋賀など近隣に流出している。ニュースにもよく出ていますが、それがすごく大きい。

第二回（のミーティング）のときに、（養正地域の少子化が）この地域の歴史に絡めてネガティブな意味合いの文脈で語られたことがすごく印象に残っていて、そうじゃなくて、この養正の地域の問題というよりは、京都市に目を向けて、政策の問題だということは言っていかないといけないと、みんなで一回確認したいなと思いました。

あと、まちづくりミーティングをそもそも台無しにするつもりではないですけど、でも、先程の方もおっしゃっていましたが、きちっとした説明会がなされていないというのはやっぱり、すごくおかしいと思うので、言わせていただきたいです。例えば、私たちが既に建っている賃貸の住宅を普通に借りて住むときだったら、内見に行って、どんな建物か、どんなお部屋か、自分たちの生活にはどういうところがふさわしいかというのをよくよく考えて、そこに住むかどうかを自分の判断で決められると思います。（新しい市営住宅を）これから建てるのであれば、なおのことを自分たちの意見を隅々まで反映させた住まいを作るというのが当然の権利ですよね。だけど、今回のこの住宅の建て替えに関しては全くそれがなされていない状況が本当におかしいなと私も思っています。さっき藤井さんが、この土地に住まれている方の当たり前の権利としてそれが守られてほしいということをおっしゃっていましたが、私も本当に同じ気持ちです。

その説明会を、再三この場でも、私も言いましたが、前回、前々回と要請が出て、（今日の）最初に浅井さんが京都市に説明会をちゃんとやってくれという要請をされたということでしたけど、私は説明会が正式になされるまでは、住民の方の隅々まで疑問とか質問とか困りごとに全部答えられるようなそういう京都市の説明会がなされるまでは、この場は、ストップするべきだと思っています。なぜなら、私の子供がお世話になっている養正保育所も、なぜか再生エリアに入っています。この勢いで民営化されてしまうのかなとか不安がいっぱいありますけど、それに対して、京都市から保護者に対しての正式の説明会はまだありません。それはこれから要請しないといけないなと思っていますが、自分たちや自分たちの子供、子育てしていることをすごくないがしろにされている気持ちになります。でも、住宅にお住まいの方はもっともっとなのかなと（思います）。さっき藤井住職さんがおっしゃっていた（ように）、もちろんここに入れてよかったという思いの方もおられるでしょうし、自分たちの土地を取り上げられてここに入らざるを得なかったというような方もおられる。それでもここでずっと暮らしてこられた歴史がある中で、その方たちが今、自分たちの住まいがこれからどうなるのかということも、きちっと安心できる材料がないままに、その跡地をどうする、ここをどうするっていう話は、本当に暴力的だし、ここにいる私達が差別に加担していると思っています。本当は参加したくないですけど、せめて、（このミーティングを）やめてほしいと思ってここに来て意見をしています。

保育所の保護者として、本当にここの住民の方々におおらかに見守ってもらって、子供は育っているなと思うし、園庭から（市営）住宅がよく見えます。子供たちはこの風景の中で育っているんだなと本当に思っていて、この住宅がなくなると藤井さんがおっしゃっていたことにすごく共感しますけど、そのことへの不安もあるし、何より、そこに住んでおられる方の気持ちが何一つ反映されていないこの計画の進め方に絶対に賛成できないし、このまちづくりミーティングを継続することにも私はすごく反対です。この場にいる人、（市営）住宅の住民の方、それから、住宅に親族とかがおられてご家族の方じゃない人、私のような立場でここにおられる人はみんなこの差別の助長とか、いろんなことに加担していると私は思っています。以上です。


杉山

はい、どうもありがとうございます。


参加者E

正しく言えばこの馬場町の（市営）住宅には住んでいないのですがのですが、私も他の同和地域からここ（この地域）へお嫁に来ており、主人はこの中で生活をしておりましたものからすれば、この建て替えについては老朽化という形で、すごく賛成ですけども、この前の（ミーティングの）ときに、ここで出た意見を一本化して役所に届けるつもりはありませんというようなことを、代表の方がおっしゃいましたが、今まで住んでおられた地域の皆さんが切実な希望や意見をここでおっしゃっているだけでは、役所に声が届かないし、それはどうなるんですかという話に繋がってくると思います。ですから、これ（このミーティング）を続けていかれるのであれば、ここへは役所が（来て）、それは持ち帰ってこちらで話をしてきてお返事しますとか、そういうきちっとした流れがない限りは、ここでワーワーワーワー言っていても、この前も私そう言いましたけども、何の役にも立たないわけですよ。それで、（跡地活用の）青写真はないとおっしゃいますけども、役所はどんどんどんどん話を進めてしまって、青写真が出来上がった時点で、私たちにこうです、こうしますと言われても、それは地域の住民の希望が通ったわけではないでしょう。だからそういうところをもう少し、地域の人たちに、役所から大きな意味での説明を細かくして、そして青写真を引いていただくという方向に持っていかないと、ここで言っただけで、はい、終わりましたということでは絶対に駄目です。皆さん何でここに来て話を聞いておられるのかという意味。そういう意味にしか繋がらないでしょう。皆さんいろんなことを知りたい、細かいことを知りたいから、ここにお見えになっていると思います。私も地域でいろんな役をしながらこの地域をいろいろ見させていただいて、どんどん発展していったらいいなと思って頑張ってますけども、それが今回のことで、地域住民の皆さんが分断されるみたいな状況になったらすごく困ります。これからここで生活していく次の世代の子供たちというところを見て、皆さんいろいろお話をしておられると思うので、そういうところをきちっと役所に上げてもらわないと困ります。そうでないとここでワーワー言っていても何の意味もありませんよ。よろしくお願いします。


杉山

はい、どうぞ。


下村さん

外部に住んでいる近隣住民として、ちょっと無責任なことを言わせていただきますが、何の意味もないと今おっしゃいましたけど、今日最初にお話しくださったお三方がいろんなお話をしてくださったことも全部意味ないんですかね。

ああいう話をしても意味ないっていうんですか。


参加者E

そういうこと言っているのではありません。


下村さん

でもこの会自体、意味がないとおっしゃったじゃないですか。私は外からこの会を見ているところもありますけど、この会の趣旨の、このミーティングはというところを見ていまして、ここでいろんな話をしていても意味がないとおっしゃる方が結構いますけれども、今日は休まれていますけど、個人の資格で市役所の方も来ることももちろんあるわけです。あんまり発言いただいていないし、私もここで前回も発表したときに、市役所の人が必ずしも十分に情報を提供してくださっていないという感じはもちろん持っていますけれども、でも、だんだんこうこういう場の中で腹を割って個人の資格でも話ができるようになっていったらいいなというのがこの会だと僕は思っています。

その中でどこまで政策に反映できるかどうかを確約はできないかもしれないけど、市役所の人もそれについてちゃんと真面目に検討してくれるようになるとか、我々の気持ちも届くようになるとか、そういう場が大事だと思っています。ですから突き上げて、要求してというのとはまた違う形で、こういうところ、こういうものを目指してこういうふうにしていこうよ、そのときに所属団体とかも超えた形で、そうだねというのを形成していけたらいいねということでこの車座会議をやっていると思います。

その中で今日も、子育て環境としてはこういうところがあってこんなものがあったらいいねというような、いろんな話が出ていると思います。それを聞きたくて来られている方もたくさんいると思います。そういう蓄積を作ろうとしていっているのに、毎回毎回同じような形でこの会に意味がないと言われたのでは、これが好きで来ている近隣住民たちは立場がないという気がいたしますので、そこら辺をもう少し押さえていただきたいなという気がいたしました。失礼いたします。


参加者F

意味がないということ言っておられるではないですよ。ここで話したことや地域の方の意見をどこかで集計して、共有できるものを作りたいと言っておられると僕は思います。反対じゃないんです。

だから、藤井さんも話してくださったし、ここの土地にずっと住んで78年になる僕もそうだけど、京都市は、思ったことだけ持ってきて、それに住民が乗ってくださいという形です。そうではなくて、住民の意見を聞き取りしてくれるのなら、こういう話をやっても僕は意味があると思う。ただしそれは100%通るわけではないですよ。それは皆さんわかっていると思います。公園の話もそうです。そこに希望の広場という大きい公園がありますよね。でも確かに、あそこで子供があんまり遊んでいません。これは何が悪いかということをここで論議したらいいだろうし、それと、そこの玄京町のは公園ではなくて、区役所が持っているような土地で、あれは公園ではありません。だからそういう話をここでして、一本化できることは一本化して、共有して、申し入れをしたら僕はいいと思いますけどね。

僕はそう思っています。だから、絶対反対という意味でおっしゃったのでは僕はないと思います。


参加者G

初めて参加させていただきました。今日はてっきり京都市の方が来られていると思っていたのに、いらっしゃらなくて残念です。私は更新棟①になるところの52棟から立ち退いて、今12棟で仮住まいをさせてもらっています。結婚してから、違う地域から52棟に来まして、息子が4人おりまして、何十年とそこで暮らしていました。立ち退きになるときも、老朽化ですけども、もうちょっとそこにいるのかなと思ったら突然立ち退きの話が来まして、半年後から立ち退きが始まるということで、驚きましたけれども、期限が来るまでには立ち退いて、今12棟に仮住まいをさせていただいています。

初めて皆さんのこういう意見を聞かせていただいてすごく勉強になっているのですが、そこに住んでいた者も、どうなるかさっぱりわからなくてちょっと不安があります。皆さんが活用できるようないいところになればいいなと願っています。

私はその新しくできる更新棟①に戻らせていただくのですが、そのときに孫たちもたくさん来ますので、一番広い大きい部屋に入りたいということを（京都市に）言いましたら、それは保証できないと言われました。今住んでいる者もすごく不安に思っていますので、こういう場には京都市の方が来てくださって、報告ではなく生の声も聞いていただきたいなという思いで今聞かせていただいていました。いろいろわからないことが多いのですが、ありがとうございます。


杉山

他、何かありますか。


参加者H

この地域の人ではないですが、外から失礼します。質問したいのですが、（中さんは）ニューヨークから来られて、この地域に住んでいらっしゃるということで、（前も）左京の方に住んでおられて、前の地域は、ちょっと居心地が悪いなと思われて、この地域に来られたんですよね。難しいと思いますけど、具体的にどう雰囲気が違ったのかなとか、この地域ならではの活動があったのかなとか、そういう、この地域だからなんだか住みやすいなと思えたみたいなことがあったら聞きたいです。


中さん

以前住んでいた場所が特にここというのは言いたくないのですが、子育て中であったというのもあって、子供がいじめられたというのもあります。あと今は健在ではないのですが、母親がこのあたりに住んでいまして、学校の話や地域の話をいろいろ聞いて、ここだったら私達家族もきっと住みやすいと思うよという、もうその一言だけで、こちらの方に移ってきました。

それで、住んでみて、自分たちでここの地域を経験して、今15年目。長いこと地域に住んでいらっしゃる方に比べたら短い期間ですけれども、私は母親なので、子供中心に暮らしているので、子供たちにとっては住みやすい、親としては安心して暮らしていけている場所だと思っています。


参加者A

私は（小学校が）この少人数だから何か弊害があるとは思っていません。1人の先生が1時間のうちに何人の子供を全員ちゃんと確認できるかというと、30人と聞いたことがあります。だから昔の、45人とかのクラス編成のときは絶対に15人ぐらいは、先生は、この子がわかっているのかわかっていないのかも確認せずにその授業が終わっていたということなので、20名だったら確実に先生は、今日、この授業わかったよねと1時間で確認できるということで、それはそれで素晴らしいことだと思います。

昔の3人も4人も兄弟がいたときは、それこそシングルマザーとかになったら4人も5人も確認できなかった。そういうときは、その子たちは自分の情報かどうかを必死で（聞き取るという）そういう活力があったので、これが宿題ですよと言ったら、自分の情報かどうかを皆さんで聞き取れたらしいのですが、今は、核家族とか、ひとりっ子のところは、（子供が）2人の家庭だったら、お父さんが目と目を見て、お母さんがもうひとりの目と目を見て、親が一人ずつ子供を確認できるので、今はもう一対一で話してくれることに慣れているから、（先生が）皆さんと言ったら、その皆さんという言葉が自分の情報かどうか聞き取れない子供がいるというのを友達の先生とかから聞きました。

だから20人でひとクラス、その先生が1人でやってくださるのはもう素晴らしい環境だと思いますけど、ただ私は、（上林さんが）言われたみたいに毎年5人減っていって、そのうちなくなるというのを一番心配しています。私はそういう意味で減っていくのが悲しいと思います。


杉山

他ありますか？今日せっかく、中さんの息子さん（がいらっしゃるので）、ここに引っ越してきて良かったこととかがもしあったら、ぜひお聞かせ願えれば。


中さんの息子さん

中家の長男のアレマヨといいます。僕はここに引っ越してきて良かったのは、元々の（この地域の）歴史があって、やっぱりちょっとだけ迫害されて生きてきた人が多いから、受け入れてもらったというのもいっぱいあるし、だから棟が潰れるというのも、なんかちょっと悲しいと思いました。

歴史があるからそういうのをいろいろみんなで一緒にやっていたのに、こうやっていろんなものが潰れたらそれもなくなるのかなと思って、それはちょっと違うなと思いました。それくらいですかね。


参加者B

この住宅建て替えについては、京都市が住宅そのものについてはきちっと説明責任を果たさないといけないとは思いますが、この21棟以外の10棟の住棟を全て除却して3棟建設するということは、かつては10棟全部に多くの人が住んでいて、今はその人たちがこの周辺に住んでいて、その人たちはここに住んでなくて、ふるさとを感じていないのかといったら、そんなことはないと思います。この会は周辺住民や養正学区の人たちに話を聞くということで、その人たちの思いも聞ける場所として非常に大切だと思うし、その人たちにとっても、ここがふるさとだと思い続けられるような活用地というのを考えていくのは、この会で必要なんじゃないかなと、今日思わせてもらいました。


杉山

ありがとうございます。大体いい時間ですが、よろしいでしょうか。


下村さん

何回もすみません。あと今のお話も本当にそうだなと思いましたのと、先ほどのご住職の話も聞いていて、前回私が発表させていただいたときにも（言いましたが）、10棟全部除却してしまってそれぞれのところにも全部造成し直していく形になると、思い出の場所が100%消えてなくなってしまうと思います。忘れてはいけないものや、残さなければいけないもの、あるいは復活させなければいけないものはきっとあるはずで、それはどんなものなのかというのをもう一度みんなで思い出して地図の上に置いてみるとか、これは大事にしなければいけないよというのをちゃんと市役所に訴えるとかというものを、一度やらなければいけないのではないかという気がします。

それで、そういう、忘れてはいけないものとか残さなければいけないものをみんなでワイワイ言いながら地図上に置いてみるみたいなことを、このまちづくりミーティングのスケジュールの上では難しいかもしれませんが、別にそういう機会が作れたらいいかなと思いますので、改めて提案させていただきます。


参加者E

同じような（ことで）申し訳ないですけども、この地が建て替えられて、そして皆さんでいろいろ話し合った結果、希望が通るかどうかはわかりませんが、開かれたこの同和地域という形で、どんどん発展していくというのは私はとても賛成だし、いいことだと思います。ただ、現状の中で、まだまだ、同和地域というところで差別があるということを皆さんに十分知っていただきたいです。

つい最近の話ですが、私は女性の団体に所属してそこでいろいろ活動していまして、その中で、この間私の家へお礼を持って行きますということで、どこら辺に住んでおられるのか教えてほしいということでした。それを詳しく説明しましたら、東大路通りから東ですか、西ですかと聞かれました。東大路通りから西ですよと言ったら、はっ？という返事が返ってきて、その辺りのどの辺ですかと聞かれたので、そこをまだ細かく説明しましたら、その方見えたんですけども、その4～5日後から同じところで活動しているのに、それまでは私のところへ寄ってきて今日もよろしくねと言っておられた方が、横へ行っても知らん顔するし、まったく私と目を合わそうとしなくなりました。それから何回会っても知らん顔をする、目を合わさないということになりましたので、たぶんその時に、詳しく詳しく聞かれて、結局元田中のところでお会いしましたけども、私が同和地域の人間だということがきっとわかったんだと思います。それからそのあと全く喋らないし、今申しましたように、知らん顔をするということは、これしか原因がないと私は思っております。

だから現実に今もそういうところで差別が残っているということを皆さん十分知っていただいて、そしてこの同和地域が開かれるということは、私たちはそれが、他の地域の人たちと交流ができるしと軽く考えているかもしれないですけども、同和地域以外の人は、その開かれたということで危ないなと考えていらっしゃる人もあるかもしれませんので、皆さんそのあたりを、できるだけ心に留めていただいて、そしていろんなことを力を合わせて頑張っていかないといけないなと私は思っておりますので、どうぞそのあたりのことをよろしくお願いいたします。


参加者I

長いことは喋りません。お願いだけです。今日報告をいろいろ聞かせていただいて、思いというのか、どういう地域にしたいということを教えていただいた願いも含めてですが、それは大変勉強になりました。ありがとうございました。

もう一つはどうしても引っかかっていることがありまして、浅井さんが最初におっしゃったことは、ぜひ京都市の方に要望書を、どんな形でもいいので届けて、ここで出ている意見を京都市政の中に反映していただきたいと考えております。もし可能ならば。

可能ならばというのは、私はかなり差し控えて発言しているつもりですが、京都市の職員は、地域でこういう、いわゆる懇談会がやられているのなら、来ないといけない。それが、その職責を果たすという意味においては当たり前じゃないかと考えています。既に日程は全部決まっているんです。だから、少なくとも、市の職員の方については、わからないことはわからないで構いませんよ。だけど来ていただいて、住民の方々がこんな議論をされているということは、ぜひ直接聞いていただきたい。

それが私のお願いですが、もう一つだけ、やっぱり建て替えの話が出ます。だからそれは京都市の職員がいないと、話が進みません。建て替えというのは、住むという権利をどう保障していくのか。僕は高層住宅は反対だというのが基本的な見解ですが、子供の育ちということを考えてみた場合には、3階か4階ぐらいが住宅としては適切なのかなという考え方を持っています。これは詳細を話すつもりはありませんが、そうであるならば、どれぐらいの広さでどれぐらいの高さで新しい地域を作っていくのかというのは、少なくとも京都市の中で、お考えをおまとめになるのが当たり前だろう。かつて田中でやられたように、この地域を作るときには、スクラップアンドビルドです。全部更地にして、11階建ての高層住宅を作って、さあ入りなさいです。僕はそういう建物の作り方では住むということの権利の保障というのは、ほぼ難しいだろう（と思います）。

それを京都市がどういうふうにお考えになって、おまとめになって、新しい方向性を出そうとされているのかということについては、必ず意見として出ると思いますから、京都市の方はぜひここに伺ってほしいなと思っています。その2点だけお願いです。


杉山

はい、ありがとうございました。ちょっとまだ意見があるかもしれませんが、あまり長時間になるのも困るという意見もありましたので、今日はこの辺にさせていただきたいと思います。いろんなご意見ございましたが、やはり私達、主催する側としては、こういう対話の場を継続することは非常に大事だと考えています。ですので次月7月も基本的には予定通り開催したいと思いますので、ぜひまたいろんなご意見をお聞かせいただければと思います。では最後に委員長からご挨拶させていただいて終会にしたいと思います。


浅井

京都市の行政とどういう関係で続けていくのかということに関しても、問題はいろいろとあると思いますけども、一応、養正学区の市政協力委員会の連絡協議会から、学区要望を毎年出してくれというのがありまして、学区で要望を出すことができます。今年は二点、追加で住民説明会という話を出したんですけども、一点目に関して出したのは、出町柳の駅前が、送迎用の一旦停車の車両が見るからに多いので、自転車とかが通行するのにものすごく危ないだろうと。もうちょっと綺麗にターミナル化をして、西から入ってくる車は Uターンして西に戻ってくるようなロータリー式の駅前に整備してもらって、自転車と車との複合交通の安全性を高めてくれというのを一点出しています。それは本来ならば、可能ならば、出町柳の叡電の駅を地下化して、上にロータリーを整備して、地下化するということは、この辺りの叡電も地下化をしてほしいという真意が裏にあったりもしますけども、そういうことも書いています。

二点目に追加で、地域のまちづくりミーティングを今まで3回してきたけども、やっぱり皆さんに十分の理解ができてないというのと、不安をお持ちの方が多いので、このままの状態で将来の活用予定エリアのゾーンをどうするかというようなことを柔軟に発想できるような余裕がないのではないかということに気づいたということも書きながら、もう一回住民説明会をしてほしいという話。住民説明会も、現住民は建て替えは切実な問題で、そういう方も高齢の方も増えていて、高齢になってから引っ越しというのも気の重い話ですし、そういう方が安心できるような説明を欲しいというのと、もう一点は、保育所やいきいき活動センターは、かつてはこの団地の住民しか利用はできなかったのですが、同和行政が変わって幅広く公開されていて、現在はどこの住民も利用できるようになっています。そういうことも含めて養正学区の住民だけではなくて、養正学区エリア外の公共施設を利用されているような方々も含めての説明会を、このゾーンの団地再生ということが進んでいるけども、住棟だけではなくて、公共施設も将来的には変わってくる可能性があると思っている方が多いので、そういう説明も兼ねてしてほしいという話はしています。


参加者F

やはり一回目の（ミーティングで）行政でやったときの説明で、突っ込んだ質問とかいろんな答えをもらっていないから、消化不良を起こしているんじゃないかなと私は思います。


浅井

そうですね。


参加者F

だから、この会議でもう一回、（一回目の）養正校でやったような内容で、説明会を開いてもらったらどうですか。


下村さん

市役所がそれ（計画）を作らせた都市計画コンサルタントがいるはずです。そこの人を呼んでこないと説明できないと思います。


浅井

そうですよね。


参加者J

それと、担当の課長も出てもらえなかったら、詳しい説明できないからね。例えばその建て替えの構想についても、51棟、52棟のところに建つ平米数の比率が2対6対2対で、40平米ちょっとぐらいの戸数がものすごく多くなっています。今現在13棟で住んでいる部屋よりも小さい部屋がたくさんできる青写真になっています。住み良くしようと思ったら、やはり50平米ちょっとぐらいの部屋じゃないと生活できないと思うので、市役所が計画しているのは、子供1人夫婦2人の3人しか住めないような 平米数だから、それでは、また子供できて、また大きい部屋に行こうと思ったら、そのアパート出ていかないといけない。そういう状況を繰り返したらいくらでも過疎になると思います。だから、子供2人できてもちゃんと生活できる平米数の戸数をたくさん作ってくださいとか、そういう要望も言いたいからね。

その説明ができる課長クラスもやっぱり参加してもらわないといけないしね。


浅井

そういう住宅の建て替えの問題は、今の住宅に住んでおられる人を対象にしますというような答え方でしたよ。だから、今の住民の中でそういうような間取りの話とかの説明会の対応を京都市に求められたことはありますか？それをデルタフェスティバル実行委員会を通じてやってほしいとおっしゃっているわけ？


参加者J

そうそう。この会が主催で催しをしてほしい。


浅井

今住んでおられる方だけではなくて、養正学区全住民の声として、それを進めてほしいほしいということ？


参加者J

役所は、今住んでいる人の建て替えの計画は言っているけども、余った戸数が出てきたら、どうするのかいうことを聞きたいから。周辺の人も入りたいという人もいるかもわからない。私もここに住んでいて、出て行った者ですけども、入れるのなら、住み替えしたいし。


浅井

一回目の（ミーティングでの）説明のときに、建て替えると。建て替えるのは今現状住んでおられる方の入られるところを建て替えるという説明でしたよね。


参加者F

その通り。それは、ご存知だと思うけども、市会の中でそれが言われているんです。それをなくそうと思ったら、もう一度市会の方に嘆願書か何かを出して、変えてもらうことしかもうできない。前の部長が市会で答弁されたんだから。だからそれはもう今の段階では話にならない。

ただ説明会は、この間（第一回ミーティングで）養正校でされたような説明会なら、この4月で担当課長が変わっているので、もしかしたら出てもらえるもしれない。それはわからないですけど。だから、ここへ来て話してもらえるかどうかはまた、そちらの事務局の方の力で来てもらうようにしてもらったら、僕はいいと思うけど。


参加者E

今の浅井さんのお言葉をお借りすると、ここに住んでおられる住民の方が、役所に説明をしてくださいと、来てくださいという形で、要望しなければダメだという話ですか？そんなふうに受け取りましたけど、違いますか？


浅井

住宅棟の更新のことに関しては、現在住んでおられる方が対象で入られる住宅棟ですよね。役所の話では、全体的な説明会はしてないけども、何回か個別に説明会はしているという話はしています。それで、住宅棟のことに関しては住宅に入る権利のある人というか、予定のある人がまとまって交渉してもらうのが筋ではないかなという気持ちを僕は持っています。住宅棟の更新に関してでいえば、住んでいる人が窓口になって、そこで代表者がいるのかどうかわからないけども、その人たちでアクションを起こしてもらって、それで埒があかないからなんとかちょっと手伝ってくれという話だったら、またそういう手伝う方法を考えるということになるとは思います。

何回も言っているように、基本は活用予定エリアをどうするかという話を僕らは進めたいと思うので、このミーティングで住宅棟の話に時間をあまり割きたくないんです。本筋に戻したいというのがあって、住宅棟の問題に関して言えば入る予定の人が中心で動いてくださいと僕は思います。


参加者D

私はずっと何回もここの場でも説明会（をしないのかとか）、京都市が来ていないのかとか（言っていますが）、そもそも説明会していないことがまずおかしいんですけど、オブザーバー参加ということで、デルタフェスティバルの方がこの場を設定されているのに、欠席されていて、今日は欠席でどうしても来れらなかった。次回は必ず来ますとかということもないのが、この場もなめられているなと私は思うし、名前だけ京都市がオブザーバー参加みたいに上がっていて、ずっとこれたぶんあと10回分、全部（オブザーバーに名前が）ありますよね。形上は京都市がすごく出ているというポーズになってしまうこともすごくおかしいと思っています。

なので、説明会は、浅井さんはそういうふうにおっしゃいましたけど、私はここでずっとこういう声が出ている以上、デルタフェスティバルとして、もしくはこのまちづくりミーティングで今一回目からこの四回目までやってきた意見、総意として説明会を求めると、早期に開催することを求めるというのを出すべきだと私は思っています。それを絶対やってほしいし、もしそれがどうしてもできない、住宅の問題はここの問題ではないと今おっしゃいましたけど、それをおっしゃるのであれば、私は友人と別で（動こうと思います）。

これはそもそも市の事業としてやるわけですから、市民は全員知る権利もあると思っています。説明を聞く権利が誰にもある。そして説明を求める権利も誰にもあると思っています。なので、いろんなところからいろんな声、個人や団体、グループで説明会をするべきだという声を上げていかないと（京都市に届かない）。今の京都市に対して、住民の声をちゃんと聞きなさいという声を届けるのは、例えばその住宅に今お住まいの方たちが一丸となって声をもし上げられたとしても、すごく難しいこと。本当に市民がいろんな角度からどんどんどんどん要請していってもなお、聞いてもらえないことが、別にこの問題だけではなくあっちこっちで今起きていますよね。だから、まちづくりミーティングとしても、ぜひ（要望を）出してほしい。杉山さんがここでより多くの意見が出たら、それを市に必ず、こういう意見だと言うし、京都市を呼んでくるともう何回もおっしゃっていましたけど、ずっと出ています。なので、デルタフェスティバルの名前で出すのもいいと思うし、プラスまちづくりミーティングの名前でも出して、その後、個人有志でもいいし、やっていくべきだと思っています。どうしてもそれを主体としてもやれないということであれば、私は何人か有志でこの住宅の説明会を（という）要望書をまた個人でも上げたいと思っているので、もし何人かおられたら、一緒に連名とか、適当にグループ名を作って要望書を出して京都市に申し入れしに行きたいなというふうにまで思っています。もし、ちょっと一緒にやろうという人がいたら、あとで言ってください。以上です。


参加者E

住宅の建て替えの、住んでおられる方の意見が、この会の方向とはちょっと違う気がします。今開いておられるこの会は、空いた跡地の土地をどんなふうに活用したいかというみんなの意見を聞くための会だという理解をされておられる方と、いやここに来たら自分たちが今住んでいるエリアの中の建て替えのことについても、説明が聞けると思って見えておられる方と両方いらっしゃると思います。それで話がごちゃごちゃになっていると思うので、住んでおられる住民の方たちの希望とか意見を聞くための役所のそういう組織の中にいらっしゃる方を呼んで、そこでそういう話をしていただく。私たち、この中に住んでいない者に関しては、その跡地をどんなふうにするという希望がこんなふうに出ているいうのも、この会の代表としてやっぱり役所に届けて欲しいわけです。それが予算もついてくることだから、どこまで通るかは私たちにも予想できないし、役所はもしかしたら予算がないので全部駄目ですという形になるかもしれないので、だからそのあたりのことをきちっと整理した上での話し合いでないと、私はちょっともう無理があるのと違うかなと思っています。

中に住んでいたら、さっきおっしゃったように、3人しか住めないような部屋では困るということをおっしゃっていたので、役所に意見が届かなかったら何の意味もないという形になると思うので、前にも私はそれを言ったと思いますが、だからそこのところを整理して、きちっとした説明会と、このミーティングの線もきちっと引いた形でお話をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


浅井

何回も言っていますけども、デルタフェスティバルのまちづくりミーティングは、活用予定エリアをどうするかということをメインにやっているのは変わらないです。だから二回目にこの地域の団地に現在お住まいの方の想いを伺ってそれを共有してから、次の段階として、活用予定エリアをどうするかということの参考にするために、二回目に来ていただいて語ってもらったわけです。

でも住民の方がなかなか京都市のやり方に納得できていない現状というのが明確になったわけで、それはそれで、説明は個別にしているとは言っていますけども、十分できているものではないから再度お願いしますという話はしています。それが実現するかどうかわからないけども、その一方で公共施設の現利用者は養正学区の住民だけではないわけで、そういう公共施設を利用されている方も含めて、団地外の人間も集まって、活用予定エリアをどうしようかという考えを皆さんで語り合ってまとめていきましょうという、本筋に戻したいわけです。

ただし、現住民の不安な面がなかなか払拭されることができないだけの対応しか取っていない京都市に対しても、再度そういう説明会は求め続けていきますし、それはデルタフェスティバル実行委員会としてではなくて、養正学区各種団体連絡協議会という名前では出していますけども、他の市民の方も連名というか個人でもどんどん出してもらったら、それはより強力なバックアップにもなるだろうし、それはぜひ、やっていただきたいと思うし、とりあえず説明をしてもらうことを実現するのが最優先事項なので、そういう形でいろんな方がいろんな方面でいろんなネットワークを利用しながら、京都市に要望を出していくというのは大事だと思っています。それをデルタフェスティバルの実行委員会としても出すかどうか、杉山さんと僕と協議して判断していくとは思いますけれども、そういう形で進めていきたいし、チラシにもあるようにこの実行委員会のまちづくりミーティングは今の通り、計画通り進めていきたいとは思っていますので、よろしくお願いします。ちょっと長時間になりましたけども、ありがとうございました。


編集・文章構成：南 知明


かもがわデルタフェスティバル実行委員会　参加団体

（５０音順）
京都学生演劇祭実行委員会
京都TeraCoya
左京西部いきいき市民活動センター（指定管理者：特定非営利活動法人劇研）
人権連
田中神輿会
特定非営利活動法人YTまちづくりの会
部落解放同盟田中支部
養正学区各種団体連絡協議会
養正学区社会福祉協議会
養正たすけあいの会

＜オブザーバー＞
鈴木暁子(京都地域未来創造センター)、吉田泰基（京都市まちづくりアドバイザー左京区担当）、京都市住宅室すまいまちづくり課


未来のまちづくりミーティング今後の予定
第五回　
2022年7月23日（土）14時から
左京西部いきいき市民活動センター高齢者ふれあいサロン（養正保育所向かい）

テーマ・内容
・20代、30代の若い方に跡地活用への思いを聞く

第五回　7月開催予定　テーマ案「若者の声を聞く」
第六回　8月開催予定　テーマ案「専門家の声を聞く」
　＊9月、10月はかもがわデルタフェスティバル準備および開催のため実施せず。
第七回　11月開催予定　内容案「ワークショップを通じてより多くの声を聞こうその１」
第八回　12月開催予定　内容案「ワークショップを通じてより多くの声を聞こうその２」
第九回　2023年1月開催予定　内容案「ワークショップを通じて多くの声を集約」
2023年2月〜3月　「跡地活用に向けて地域からの意見書（仮）」作成予定

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