【期間限定無料公開】岸田文雄（前首相）×小川榮太郎 岸田政治が目指したものとこれからの世界と日本
【初出：『湊合』令和六年冬号（2024年12月刊）所収「特集 政治の混迷――求心力が日本を救う」より】
政権の振り返りとこれから
小川 まず三年間、政権の重責を担われたことに感謝申し上げたいと思います。私は総理としての岸田さんの政策遂行能力、実現達成については高く評価してきましたから。それを踏まえて今日はいろいろと伺おうと思います。
まず、今回総裁選に出馬されなかったことについてです。私は直前まで岸田さんに絶対に続投して頂きたいと表でも言い、ご本人にもお伝えしてきました。それでもお辞めになる決意は固かった。
そこで伺います。退陣表明の時と総裁選が終わって新政権が出来た今日を比べた上で、なぜ退陣を決意されたか、その結果としてどのような自民党にしたかったのか、それに対して現状をどうお考えでしょうか。
岸田 三年間政権を担わせて頂き、自分なりに経済や外交などで、大きな結果、成果を出すことはできたと思っています。しかし、自民党という組織の中で、政治とカネの問題、国民の皆さんの不信を招く不祥事が明らかになった。政策をまだまだ進めていきたいという思いはある一方で、国民の信頼なくして、政策を実行することはできない。不祥事が明らかになった以上、組織のトップが責任を取らなければならない、という思いで退陣を決意しました。
私が責任を取った後、自民党として総裁選挙を行い、新総裁を選んでドリームチームを作って総選挙に臨んでもらいたい。これが私の記者会見の時の思いであり、発言でした。その後いろいろとある中で、まだ評価するのは早いかもしれませんが、結果として選挙において厳しい結果を受けることになってしまった。
政治の信頼に関わる問題は、何か一つしたら全て信頼を取り戻せるような生やさしいものではない。一つ一つやるべきことを積み重ねて、少しずつ信頼を回復していくしか道はない。私自身は、総裁任期で退陣することで、責任回復に向けて努力をした。石破さんが引き続き努力を続けているところですが、これはこれからも続けていかなければならない。
それと併せて思うことは、守りの選挙だけでは勝てない。経済や外交で、自民党が何をしようとしているのか、守るだけではなく攻めの部分もないと勝てないということを改めて感じています。そこを振り返りながら、来年の参議院選挙に立ち向かっていかねばならない。信頼回復には引き続き努力を続けていかなければなりませんが、それだけに留まっていては、 自民党が復活することはできない。経済、外交、国民を守るためにこれをやるのだという攻めの部分をしっかり、次の参議院選挙に向けて用意することが、我々に求められている。
小川 政治とカネの問題については、主として清和政策研究会が現行の法律を組織的に守っていなかった。ところが所属議員にしてみると自分も実態を知らなかったという思いがある。確信犯の贈収賄のような不正とは大分意味が違うでしょう。
一方、清和研は森喜朗政権から長きにわたって総裁派閥だった。そのことに対する国民の目も厳しいし、 自民党内の意見も厳しい。それならと言って、清和研の側で、しっかり責任を取る責任主体がなかった。こうしたボタンの掛け違いのようなことが重なって、国会では全部、岸田総理がターゲットになる。これは自民党と別の政治資金団体の問題ではあるのですが。
岸田 仰る通りですが、それがその時のトップの責任なのでしょう。自分が直接関わっていないとしても、組織の中で、時のトップは、けじめをつけないと、次に進むことができないという厳しい現実だと思っています。ですから、私はけじめをつけて、次の総裁に頑張ってもらいたいという期待を込めて退陣したということになります。
小川 しかし、そのけじめということならば、選挙で民意を受けて当選した議員も今回けじめをつけたと言えるでしょう。しっかり名誉回復をさせるべきではないかと思いますが。
岸田 政治とカネの問題にどう対応するか。私は、退陣を表明する前に、党改革もしましたし、国会で説明し、政治資金規正法で再発防止への取り組みもしました。
その中で思うことは、政治とカネの問題は、同じことをしても党内における評価と国民の皆さんからの評価は景色が違う。何をやっても批判を浴びることになってしまう。組織の中、組織の外からの見方のどちらかに100パーセント迎合することでは、皆が納得するものにならない。いくらやっても、外からは足りないと言われ続け、中においては小川さんが言うように事情は様々ですので不満が出る。
だからこそ、これをやったら全て解決するのではなく、絶えず努力を続けながら、積み重ねながら、関係者の理解を得て、少しずつ信頼を回復していく。大変つらい長い道になってしまいますが、そうせざるを得ない性格の課題なのではないかと思います。ですから党内においてもけじめがついたか、つかないか、いろいろな見方が出ていますが、これからも国民の評価も見ながら、努力を続けていく、積み重ねていくべき課題だと私は思っています。
守りだけでなく、攻めてこそ
小川 なるほど。しかしですよ、自民党側から見たら言いたいことがある中で、岸田さんが党改革、国会論戦、法改正の上、最終的に退陣までされた。それを受けた総裁選は、多面的な政策議論が起こって、良い総裁選になったと思う。良い局面転換になった。ところが、またもや選挙で政治とカネ。このネタは野党とマスコミはいつまでもやりたいもので、キリがないのではないでしょうか？
岸田 やりたいからやってきますよ。それに対する守りだけじゃ力尽きてしまいます。今回の選挙では攻めがなかったのです。残念ながら自民党は負けてしまった。票で見ると、立憲民主党の票が増えているわけではない。自民党に入っていたはずの票が500万票ぐらい減り、相対的に議席が増えたということであって、自民党が守りだけで選挙をしてしまったからではないかと思います。
例えば、国民民主党が「103万円の壁」と言っていますが、私の内閣では「106万円の壁」に取り組みました。103万円の壁というのは税金における雇用や手取りの壁です。106万円の壁は社会保険料における雇用や手取りの壁です。共に同じ問題意識で去年から取り組んでいた。自民党は先行して結果まで出しているのに、その点を選挙で攻めなかった。
政治は結果です。信頼回復も大事ですが、仕事をしてこその政党です。やはりこの政党は仕事ができるということも示す。その両面があって、本当の意味での信頼回復に繋げていかねばなりません。
小川 私はいつも指摘してきましたが、岸田政権では経済、外交・安全保障、エネルギー、産業政策全般に亘り圧倒的と言える政策成果を出してきたのに、今回の選挙にそれを全然使えてない。せめて経済がどれだけ改善したかという数字ぐらいは皆で持って歩いてほしかったですね。
岸田 三十年間続いたコスト型経済、デフレ経済からようやく脱却の兆しが出てきた。三十三年ぶりの高い賃上げ、過去最大の106兆円と言われる民間投資、今年の春には、日本経済念願のＧＤＰ600兆円を実現した。こうした成果は誰が上げてきたのか。これを続けることが、国民の皆さんの幸せにつながると訴える。
確かに国民民主党の103万円で手取りを増やすことも大事なことですが、賃金そのものを増やすことが、消費に繋がり、消費の拡大が企業の収益に繋がり、企業の収益が次の賃上げに繋がり、どんどん経済を回していく。この経済を動かし続ける仕組みを作ったことを訴えることは重要です。
政治とカネで反省し守るだけでは勝てない。これは大変大きな犠牲を払った上での貴重な教訓ですから、それを参議院選挙に繋げないといけません。
石破政権は政策の継続性を
小川 そうですね。一部では、今の政権は岸破政権と言われています。率直に言って関連性の希薄な政権だと思いますが、どう思われますか。
岸田 石破さんは政権を担うにあたって、経済政策と外交政策は岸田政権を受け継ぐと表明した上で、総裁選挙に勝った経緯があります。私の政権担当時、日米同盟は、過去最高の状況となりましたし、北朝鮮や中国、ロシアなど厳しい安全保障環境の中で、日韓関係も思い切って転換しました。こういった外交は石破さんにぜひ継続してもらわなければならないと思いますし、そうであるならば私はしっかりと応援したいと思います。経済の有識者会議など看板を掛け替えるのが普通ですが、「新しい資本主義」の看板は引き継いでもらい、有識者もほとんどメンバーが変わっていない。政策を引き継ごうとしている姿は見て取れます。あとは結果を出せるのか、それだと思います。
憲法改正をさらに進めるべく取り組む
小川 経済や安全保障の政策を変えてもらっては困る。そこはその通りですができますかねぇ。最たるものが憲法改正です。憲法審査会長を立憲民主党に明け渡すことになりました。
岸田 大変残念なことです。選挙でこれだけ厳しい結果になると、従来持っていた常任委員長、憲法審査会などでも、多数がモノを言って取られてしまう。そもそも今回の選挙では憲法改正に必要な三分の二を維持することができなかった。これで大変状況は厳しくなってしまった。改憲勢力を復活させるために来年の参議院選挙が非常に重要になるということです。
小川 憲法改正に関しては、自衛隊明記を含めて、総理時代の岸田さんは歴代政権中最も言及が多く、退任される直前に憲法改正実現本部で論点整理まで持ち込まれていますね。
岸田 憲法改正は国会の駆け引きの中で、なかなか議論を進めることができませんでした。大変残念な状況が続いた。そこで予算も成立した後、限られた時間ですが、任期中にできる限り進めなければならないと考え、自民党内で条文作成の前提となる論点整理までやり、総理が交代しても後戻りさせてはならないとピン留めをして、さらに次に進めてもらうことを確認しました。今までの積み重ねを土台として、決して後退することなく、石破政権においても進めてもらわなければならないと思います。
小川 岸田政権では、憲法改正実現本部での改憲機運の盛り上げとして、推進本部を実現本部にして、タウンミーティングを行いましたね。
岸田 これは実現本部で手分けをして、全国で展開して頂きました。
小川 憲法改正は直接には総裁マターですが、一議員として党内の憲法改正機運は引き続き旗を振って頂く気持ちがおありでしょうか。
岸田 はい。党の組織の人事は総裁なり、今の執行部が決めることですが、従来から申し上げているように、憲法は国の在り方を定める基本法であり、時代の変化の中で見直していくべきものです。改正を進めるべく、立場はどうであっても取り組みたいと思います。
小川 安定的な皇位継承も、議論が進み始めましたね。
岸田 政府として有識者会議の意見を取りまとめ、衆参議長に報告書を提出し、議論を進めることになっています。額賀議長、関口議長のもとで、引き継ぎ、結論を出して頂きたいと思います。
小川 逆に、立憲民主党の野田代表がやる気になっているのが、選択的夫婦別姓です。私はこの選択的夫婦別姓という言い方自体が、国民の中に大きな誤解を招いていると思うのです。通称使用の法制化ぐらいに思っている人が多い。しかし実際には選択的家族別姓になってしまいます。
岸田 従来から申し上げていますが、この問題は国民の皆さんの理解や議論が十分であるとは思っておりません。引き続き議論は続けるべきだと申し上げています。例えば、兄弟の間において姓の利用はどうなるのか、子供たちは自分たちの姓をいつ決めることになるのか、親に委ねるのか等、具体的に詰めなければいけない点がある。頭から否定するものではありませんが、こうした社会や価値観に関わる問題については、丁寧な議論が必要だと思いますし、保守政党、責任政党と自負するのであればなおさらです。
小川 仰って頂いたように、価値観に関わる法の制定は極力丁寧に扱うべきです。読売新聞の世論調査では、通称使用拡大の賛成は多数だが、選択的夫婦別姓の賛成は少数という結果が出ています。
岸田 それは国民の皆さんの理解がどこまで深まっているのか、改めて感じさせられる結果ですね。
これからの国際関係をどうみるか
小川 次に外交安全保障について伺います。トランプ氏が大統領に再選したことで、国際関係上の大きな変化が予想されます。この状況をどうご覧になられますか。
岸田 今のところ、想像の段階ですので、本当にどうなるのかは蓋を開けてみないと分からない部分があります。関税の引き上げについても、一律に上げるのか、特に中国に厳しいのか、具体的な数字等はこれから見ていかないと分からない。ただ、アメリカ第一主義、アメリカの国益を優先していく傾向が強まるのは間違いないでしょう。国際社会における同盟国や同志国との協力、連携よりも、一対一の関係、例えば、アメリカと中国、アメリカと日本、アメリカと韓国などで、経済や安全保障の議論を行うのではないか。日本もそういう動きに耐え得るようにしないといけない。ディール、損得を重視し、理想や理念を語ってもなかなか通用しないのではないか。
小川 岸田さんは、外務大臣、総理大臣としてこの十数年間、オバマ時代の民主党政権、トランプ氏の共和党政権、そして戻ってバイデン氏の民主党政権と、連続して外交の中枢に関わられました。今の日本で、アメリカの政権トップとの関係を一番経験しておられるのが岸田さんです。ご自身の経験を踏まえてお話し頂けますでしょうか。
岸田 三人の米国大統領と外交で接点を頂きましたが、アメリカはトップが変わることで、ドラスティックに変わります。
しかし今のところ、前回のトランプ政権と比べると、前よりは上手いやり方を模索しているのではないかと思います。前回はなかなか体制が整わなかった。最初はティラーソンというエクソンモービルのトップだった人が国務長官になりましたが、国務省の局長クラスが決まらない。大臣はいるのですが、部下が決まらず、エクソンモービルから応援が来ていました。そんな状況を経験しましたが、今回は上手くやるのではないでしょうか。ただいずれにせよ、厳しい対応もあり得ると覚悟しなければならない。
小川 なるほど、トランプ氏が大統領になると、主に経済交渉と安全保障での要求は厳しくなるでしょうね。
岸田 もともと日本の防衛力の強化は、米国歴代政権が要求してきたわけです。私の代で思い切って43兆円の防衛力強化、ＧＤＰ比率２％を目指す決断をしましたが、それでトランプ政権が納得するかどうかは分からないですね。
日米同盟はアメリカのためにもある
小川 アメリカの要求如何に関わらず、我が国の厳しい安全保障環境があります。台湾有事、朝鮮半島有事の可能性です。このところロシアと北朝鮮が軍事的なコミットメントを非常に深めています。この厳しい状況の中で、どの辺りに日本の安全保障の目処を考えておられますか。
岸田 これはやはり外交と安全保障の組み合わせで国民の命や暮らしを守るわけです。複雑で厳しい安全保障環境の中で、我が国にとって有利な国際情勢をつくり出すべく、したたかな外交を進めなければならない。その裏付けとして自らを守り切れる防衛力、安全保障力がなければいけません。予算だけではなく、中身も、スタンドオフミサイル、 ドローン、宇宙、サイバーなど画期的にバージョンアップしていかなければならない。そして、これだけ高度な技術を使いこなし得る人材育成が重要です。
一方、トランプ政権は、アメリカ第一主義でいろいろな提案をしてくるかもしれない。しかしそれに対しては、日本側からも、アメリカに現状を理解させるべく議論していかなければならない。
これだけ宇宙やサイバーなどの技術が進歩し、北朝鮮はアメリカ本土に届くような大陸間弾道弾まで開発した。アメリカは本当に独力で自国を守ることができるのかとしっかり問いかけないといけない。アメリカですら自国を独力で守りきれないのは、今や専門家の常識です。だから日米同盟がある。日米同盟というのは決してアメリカが日本のために守ってくれるだけのものではない。アメリカのアジアの国際戦略を守るために日本の存在がいかに大きいものか。日米同盟というのは、アメリカのためにもあるのだという議論を堂々とすることが大事です。
小川 総理時代には、バイデン大統領との間で、そういう率直な議論は結構なさったのですね。
岸田 そうです。結果として日米同盟は、戦後最高という状況になって来ました。そうした外交を進める議論をするには、当然日本も責任を果たさなければならない。責任を果たすためには、結果を出さねばならない。だから防衛力も抜本的に強化し、反撃能力も整備するなど具体的に進める。それが相手からの信頼に繋がり、さらに関係が深まる。政治家同士もそうですし、国と国との関係もそういうものだと思います。
「今日のウクライナは明日の東アジア」発言の意義
小川 その中で、日ロの関係は、岸田政権になり、ＮＡＴＯ側にグッと寄りましたね。北朝鮮、中国に対する牽制の意味でも、日ロ関係について、戦争の終結も含めて難しいですが、どのようにみていますか。
岸田 世界の平和や繁栄に責任を持つはずの常任理事国が、侵略をした。これを国際社会が許すのかという問題ですが、これを許すとアジアでも勘違いする国が出てしまう。こうやれば領土が取れるなどと勘違いをさせてしまうととんでもないことになる。私は二年前から「今日のウクライナは明日の東アジアかもしれない」と言ってきた。だから日本は、ウクライナを支援して、ロシアの制裁に協力してきました。退任前に、ゼレンスキー大統領からヤロスラフ賢公勲章を貰いました。
その時にゼレンスキー大統領が言っておられたのは、二年前、「今日のウクライナは明日の東アジアかもしれない」と発言してくれたので、ロシアの侵略は、ヨーロッパの一地域の紛争に留まらず、 国際社会全体の問題として取り上げられるようになった。Ｇ７唯一のアジアの国が、堂々としてくれたので、あの問題が矮小化されず、国際社会全体の問題になったことに心から感謝すると言われました。実際に二年後、まさに北朝鮮がウクライナ侵略に参戦しているわけですから、ヨーロッパ大西洋の安全保障とインド太平洋の安全保障は不可分なのです。
小川 先見性のある発信だったわけですね。
岸田 実際、私はＮＡＴＯ首脳会合に、日本の総理大臣として初めて出席して、三年連続出ています。
本音で話し合える人間関係、外交力が問われる
小川 外交力と安全保障力は、循環する。総理のそういう発信や認識は、アジアの安全保障の上でも予防効果があると私も考えます。一方、ロシアと北朝鮮が接近する中で、日本独自の防衛戦力増強は、一層喫緊性が上がっているのではないでしょうか。
岸田 外交も安全保障も一国でできる時代は二十世紀の話で、もはやアメリカですら自国は一国で守りきれない。日本はなおさらです。だからこそ日米同盟を強化し、アジアにおいて日米韓、日米フィリピン、日米豪印の枠組みを作ってきた。自らの防衛力を強化することは大事ですが、それだけでは不十分であり外交が大事になる。トランプ政権も、欧州や中東の状況を見ても自国だけで対応するのが厳しいのは本音では分かっていると思う。本音で話し合える人間関係、外交力を発揮できるのかが、日本に問われています。
小川 最後の話は石破総理では厳しいように見えますが……。
岸田 いろいろな安全保障観があるので、アジア版ＮＡＴＯがどういうことを言っているのかなぁとは思いますが、私自身は今、言ったように考えています。
小川 岸田さんのお考えでは、トランプ氏に対しても多国間の重層的な安全保障関係や、同志国との関係を重ねていくこと。この重要性をしっかり理解させる、と。
岸田 アメリカも分断が進んでいます。アメリカ第一主義も重要なメッセージだったと思いますが、トランプ氏も選挙に勝った以上、アメリカのリーダー、世界のリーダーとして今後しっかり考えてくれることを期待します。
小川 現代外交の本質に踏み込んだお話だったと思います。ありがとうございました。
◆この対談が収録されている『湊合』令和六年秋号のバックナンバーは、こちらのリンクからご購入になれます。https://psij.or.jp/magazine/
部数限定のため、売り切れ次第頒布終了となりますので予めご了承ください。