佐藤優×山崎行太郎 「人を殺す思想」こそ本物だ
イスラム国によるテロが頻発している。テロの背景には、自らの信念のためには命を捨てることも辞さないという「人を殺す思想」がある。彼らは自らの命を賭けているからこそ、人の命を奪うことも躊躇しないのである。
戦前の日本にも「人を殺す思想」は存在した。しかし戦後になり、我々はこの思想から目を背けてきたため、この思想を理解することが困難になっている。なぜ「人を殺す思想」は力を持つのか、我々はこの思想とどう向き合うべきか。作家の佐藤優氏と哲学者の山崎行太郎氏に対談していただいた。
「人を殺す思想」とは何か
山崎 佐藤さんは以前から「人を殺す思想こそ本物の思想である」とおっしゃっていますね。『共産主義を読みとく』の中では、廣松渉の哲学の最大の魅力は、それが知を愛好することに留まらず、「生き死にの原理となる思想」だったことだと書かれています。
僕も全く同感です。僕の考えでは、哲学的思考とは、起源にまで遡る過激な思考、あるいは第一原理まで問い直す純粋なる思考のことです。これは最終的に「生きるか死ぬか」にまで行き着きます。このような「生き死にの原理となる思想」だからこそ影響力を持つのであって、逆に、生き死にの原理とならないような思想は、いくら理論的に優れていたとしても何の影響力も持ちません。
最近の論壇やジャーナリズムには、ポスト・モダン的な思想家やネット右翼的な思想家が溢れています。しかし、そこには「生き死にの原理となる思想」はなく、権力や流行への迎合や、安易な転向ばかり見られます。彼らは「生き死にの原理となる思想」を正面から受け止めることができず、軽薄な思想を撒き散らしているだけです。
これは政治運動にも見られる傾向で、例えば学生団体「ＳＥＡＬＤｓ（シールズ）」は、過激派をデモから排除していると言われていますよね。確かに過激派を排除すれば一般の人たちもデモに参加しやすくなり、参加者は増えるかもしれない。しかし、過激派を排除すれば、デモの力は間違いなく弱くなります。現に、彼らは安保法案の強行採決を止めることができなかったし、強行採決された後はデモの参加者も減っています。
その一方で、最近では人を殺しかねないような思想も表れています。在特会（在日特権を許さない市民の会）の会長を務めていた桜井誠の思想がそうです。学者やジャーナリストなどは彼を排外主義者だと批判し、何とか抑え込もうとしています。僕も桜井さんの排外主義的な主張には賛同できないけれども、しかし彼を支持する人たちが一定数おり、影響力を持っていることは否定できません。彼を忌避して遠ざけるだけでは何の解決にもならないと思います。
佐藤 言葉と力、あるいは言葉と命という問題ですね。要するに、言葉には本物の言葉と偽物の言葉というものがあって、それが稚拙であるかどうかはあまり関係ないんですね。例えば、イエスは教育水準から考えると中の上くらいでした。最近のアメリカのイエス論研究では、イエスは文字が書けなかったのではないかと主張している人もいるくらいです。それでもイエスの言葉は本物だから、今日も力を持っているんですね。
その意味で言えば、桜井誠さんも思想家としては本物なんですよ。彼の思想から「人を殺す思想」が出てくるまでは、あと一歩ですから。彼を見下げたような形で捉えるのは全くの間違いです。なぜ彼に人の魂を掴む力があるのか、その力を解析することが必要です。
この問題は別の言い方をすれば、近代の言語空間の中で我々が不問にしてきた「話者の誠実性」ということだと思います。つまり、自分の言っていることとやっていることの間の乖離を極力小さくする努力を怠ってはいけない、ということです。
僕にしても山崎さんにしても、例えば百田尚樹さんや曽野綾子さんに反発を覚えるのは、彼らの「話者の誠実性」に疑問を感じるからだと思います。もし曽野さんがキリスト教徒なら、私はキリスト教を信じていないと思うんですよ。彼女の言っていることはキリスト教と結びつきません。何か別のイデオロギーなんです。
百田さんにしても、もし彼が安倍総理との関係がなければ、『永遠のゼロ』は反戦小説、左翼小説として読まれていた可能性も十分あると思いますよ。だって、あの小説は完全に生命至上主義、個人主義の立場に立っていますから。とすれば、彼にとってあの小説は二義的なものに過ぎないということです。
山崎 つまり、思想家の価値は理論や体系を作ることだけではなく、その生き方で決まるということですね。
連合赤軍の本気度
―― 戦後の日本で「人を殺す思想」と言えば、連合赤軍事件が挙げられると思います。
山崎 僕は『小説三島由紀夫事件』という本を書いた時に、もう一つ同じようなものとして『小説連合赤軍事件』を書きたかったんです。特に、森恒夫という人物に物凄く興味を持っています。森恒夫とは、連合赤軍最高幹部でリンチ殺人を主導した人物です。
左翼陣営は、少なくとも浅間山荘事件までは連合赤軍を支持していました。ところが、連合赤軍の同志殺しが明らかになると、「連合赤軍のせいで左翼運動が停滞した」などと批判するようになりました。でも、僕は逆だと思うんです。森恒夫こそ本物であり、森恒夫の「死の哲学」を正当に受け止めることができなかったからこそ左翼は衰退したのだと思いますね。
佐藤 よくわかります。私は今『ベストカー』という車好きの人たちのための雑誌に、坂口弘論を連載しているんです。坂口弘さんや永田洋子さんという人は真面目な若者で、正義感が強かったんです。坂口さんはノンポリで体系的な思想に触れたことがなかったのですが、東京水産大学の先輩である川島豪さんと出会い、武装革命論を学びます。そして、森恒夫さんから「総括の思想」を学びました。川島さんや森さんには「人を殺す思想」を伝播する力があったんです。
山崎 僕は柄谷行人をデビュー当時から読んでいて、強い影響を受けているのですが、柄谷さんに対して批判的なところがあるとすれば、その点なんです。柄谷さんは「マクベス論」というエッセイを書いていますが、そこでのテーマは連合赤軍批判だったと言っています。彼は、人権主義や左翼構築主義を突き詰めていった結果として連合赤軍事件が起こった、というように否定的に論じているんです。
僕も連合赤軍事件を良いこととは思わないけど、あの事件は、日本の左翼過激派の運動が思想的に本物だったことの証明にはなると思うんです。
佐藤 おっしゃることはよくわかります。
山崎 例えば、小林秀雄は左翼を批判する時、「お前たちは立派な社会を作りたいとか言っているけど、本当に命懸けで革命に取り組んでいるのか」といった批判の仕方をしています。小林秀雄は革命に対する本気度を問うていたんです。実際、マルクス主義を信奉していた左翼は、官憲から弾圧を受けると次々と転向していきました。マルクス主義という思想が、知識やファッションに過ぎなかったからでしょう。その意味で言えば、連合赤軍はやっぱり本気だったと思うんです。
佐藤 そういうことだと思います。特に、私は一時期坂口さんの隣の独房でしたからね、東京拘置所で。だから彼の立居振舞いはよくわかります。
山崎 坂口さんは獄中から歌集も出していますよね。
佐藤 最新の歌集『暗黒世紀』には、私のことを詠んだ歌も結構入っています。連合赤軍の行動は、ロープシンの『蒼ざめた馬』を読むとよくわかります。この小説にはワーニャというキリスト教徒が出てきます。ワーニャは、殺人を犯せば命だけでなく魂も失ってしまうと考えています。しかし、それでも人々の救済のためにはテロをやらなくてはならない。このようにしてモスクワの総督を暗殺するというストーリーです。
ここで面白いのは、連合赤軍にしてもワーニャにしても、彼らは自分たちの同胞なり自分たちの所属する階級のために命を捧げたのであって、普遍的な人類のために命を捧げようとはしていないことです。そこには必ず一定の囲いがあるんですね。
山崎 ある種のパトリオットみたいなものですね。人類のためには死ねないが、家族や恋人や郷土のためには死ねる、と。
佐藤 そうです。それは階級や民族といった類概念までで、絶対に普遍には至らないんです。普遍のために命を捨てることができる人がいたら凄いと思いますね。もしそんな人がいたら一度見てみたいと思っているんですけどね。やっぱり類概念までが限界なんですよ。
西洋植民地主義がイスラム国を生み出した
―― 国際社会に目を転じると、イスラム国のテロはまさに「人を殺す思想」と言えます。イスラム国についてはどのように見ていますか。
佐藤 日本のマスコミのほとんどがズレていると思います。日本のメディアでは、イスラム国が原因でテロが生じているのだから、イスラム国を除去すれば問題は解決する、といったように論じられています。しかし、イスラム国は原因ではなく結果なんです。
原因は、１９１６年のサイクス・ピコ協定によって、西洋列強があの地域の宗教事情や部族分布、資源配置などと全く関係なく線を引き、植民地支配を行ったことです。この協定の有効性が喪失してしまったため、イスラム国のような現象が生じているのです。だから、たとえイスラム国を除去したとしても、本当の原因が取り除かれない限り、似たような運動は必ずまた起きます。
山崎 ニーチェも結果と原因の混同を批判していますね。僕もパリ事件を単純に「テロ事件」と呼ぶことには抵抗があります。欧米社会から見ればテロ事件でしょうが、イスラム国から見ればそうではない。テロを擁護するわけではないですが、「テロ集団・イスラム国を潰せ」というフランスなどの主張には違和感があります。テロに走るイスラム国にも言い分があるわけですから。アラブ地域を勝手に分割・支配したという歴史を無視して、「テロ事件」を論じることはできません。
―― イスラム国の影響によってアラブの体制は揺らいでいますが、トルコやイスラエルなどの体制はあまり揺らいでいるようには見えません。
佐藤 それはアラブ諸国は口が裂けても言わないけども、アラブ人に自己統治能力がないからだと思います。自己統治能力はある程度、人権思想と関係していると思うんです。それに対して、神権思想が強いところでは、神が統治するから人間は余計なことを考えなくてよい、ということになります。人間による自己統治自体が神権に反する話ですからね。
ペルシャ（イラン）やトルコには一応人権の思想が入っていますし、イスラエルは神権国家だけど人権思想も入っています。だから体制を維持することができている。他方、アラブは神権思想のまま来たから、体制の動揺を抑えることができないんですよ。
―― 今後イスラム国はどのように展開していくと考えられますか。
佐藤 イスラム国は世界イスラム革命を起こそうとしていますが、西側の軍事力による封じ込め政策によって阻まれています。もっとも、西側もイスラム国を完全に封じ込めることはできない。とすると、イスラム国はある段階で自分たちの代表者を近隣諸国と交換するようになると思います。また、一定の貿易もするようになると思います。
これはソ連とのアナロジーで考えればわかりやすいでしょう。ソ連も国家として一応国際法を守り、周辺国と関係を持つ一方で、コミンテルンによって帝国主義の鎖の「弱い環」に革命を輸出し、革命を起こそうとしていました。イスラム国も同じように振る舞うと思います。
山崎 柄谷さんは『哲学の起源』で、民主主義や統治、支配といった思想はアテネで生まれたものであって、イオニアなどには統治の思想がなかった、といったことを述べています。柄谷さんの言う理想社会、来るべき「Ｄの世界」というのは、イオニアのような統治がない世界のことです。しかも「Ｄの世界」では、宗教的なものが重要な役割を果たすはずだと言っています。皮肉な言い方をすれば、現在のアラブの状況は、ある意味で理想状態とも言えますね。
佐藤 ただしそこには大前提があって、国家が一つも存在しないということです。国家が存在しなければ、アラブの状況は理想状態と言えるかもしれません。しかし、外部に国家が一つでも存在すれば、その国家の侵略に対抗するために、暴力を背景にした統治機構を持たない社会も国家を作らざるを得ない。だからイスラム国も国家を作らざるを得ない状況になったわけです。
そして、これは柄谷国家論の優れたところなんだけども、消極的な形であれ一旦国家を作ってしまうと、国家の論理が独り歩きし、世界革命の論理が国家の論理に吸収されてしまうんですね。ソ連もナチスとの戦争によって完全に国家主義になってしまった。
山崎 確かに国際共産主義運動は戦争が始まるとナショナリズム運動に回収されていきましたね。
プーチン大統領の「皆殺しの思想」
―― 欧米は空爆によってイスラム国に対抗しようとしています。ロシアも空爆に乗り出しました。「人を殺す思想」に対抗するためには「人を殺す思想」が必要だということだと思います。
佐藤 ロシアの空爆はかなり効いていると思いますよ。新聞などを読んでいると、11月13日に起こったパリのテロで、イスラム国が攻勢に出ているかのような印象を受けますよね。しかし、あれは攻勢じゃなくて、ロシアの空爆によってイスラム国が追い込まれた結果なんですよ。
アメリカやフランスの行っている空爆は自縄自縛なんです。彼らは極力民間人を巻き込まないように、ピンポイントで戦略拠点を空爆している。しかし、イスラム国はそれを逆手にとり、民間人を「人間の盾」として利用できるような場所に戦略施設を置いています。
ところがロシア人は全然発想が違っていて、民間人であろうがそこにいる人間は皆殺しにしているんです。「テロリストの近くにいれば爆撃に巻き込まれるのはわかっているのだから、逃げない人間は自己責任だ」と、こういう感じで空爆を行っている。だから、空爆は効果がないというのは間違いで、ロシアの空爆は効いているんです。
それから、11月24日にトルコ機がロシア機を撃墜するという事件がありましたよね。ロシア機が領空侵犯したかどうかは別にして、何でああいうことが起きるかと言うと、イスラム国はトルコへ石油を密輸していることがわかっています。だから、ロシア機はその国境まで飛んでいき、タンクローリーを一個一個全部潰しているんです。ロシアからすれば、密輸に少しでも関与した人間は皆殺し。直接テロに関与していなくても、テロに協力してお金儲けをすれば皆殺し。
山崎 今のお話を聞いて、ドストエフスキーの『作家の日記』を思い出しました。ドストエフスキーはその中で、過激に戦争を賛美し、「血を流すことが必要だ」、「戦争が人間を崇高にする」と主張しています。プーチンにもドストエフスキーのような「皆殺しの思想」があるようですね。日本の一部でプーチンの人気が高いのも、誰も口にはしないけど、彼の「皆殺しの思想」に魅かれているのかもしれませんね。
佐藤 本当はヨーロッパも「皆殺しの思想」に共感しているんですよ。おおっぴらには言えないけど、そうすれば難民も来なくなりますから。
実際、フランスはロシアと提携を深め、イスラム国殲滅に乗り出しています。また、11月23日にプーチンはイランでハメネイ最高指導者と会い、核協力と対テロ協力について合意しています。その結果何ができるかと言うと、ロシア・フランス・イランの三角同盟です。要するに、この三カ国でイスラム国の活動家を皆殺しにするということです。
もしこれが実現できれば、フランスやロシアはシリアには手を出さないですよ。とすると、イランがシリアまで出てくることになります。これはトルコにとって非常にやっかいな問題です。自己統治能力を失ったアラブにおいて、ペルシャ帝国が影響力を拡大していけば、オスマン帝国は後退せざるを得なくなります。しかもイランだったら、トルコへの嫌がらせとしてクルド人の自治を認めるかもしれません。それによりトルコをぶっ壊してやるくらいのことは考えていますよ。
だから、トルコとしては、何とか三角同盟の形成を阻止したいわけです。そのためにはトルコとロシアの間でトラブルが起きればよい。というのも、トルコはＮＡＴＯに加盟していますから、トルコがロシアと対立した場合、フランスは同盟国であるトルコ側に立たなければなりません。同盟というのは理屈に関わりなく同盟国が正しいという立場に立つ必要がありますから。そうなれば、三角同盟は形成できなくなり、結果としてトルコは得をし、アメリカも得をします。
プーチンは、今回のロシア機撃墜の背景にこのような陰謀があると見ているんです。だからトルコに対して「絶対許さない」、「謝罪がねえな」といった感じで凄んでいるんですよ。それに対してトルコのエルドアン大統領は「いやー、ロシアとは仲良くしたいんです」みたいに腰が引けていますから、全然喧嘩になっていませんね。
しかも、フランスとロシアの間に楔を打ち込むことも、思ったほど成功していません。フランスはそれでもやはりロシアと対テロ協力をしたいと言っていますから。
フランスで再びテロが起きる
―― フランスで立て続けにテロが起きてしまったわけですが、なぜドイツやイギリスではなくフランスで起きたのでしょうか。
佐藤 私は、現在の状況はミシェル・ウエルベックの『服従』を読まないと理解できないと考えています。一言で言えば、フランスの脆弱性です。
『服従』という小説は、２０２２年のフランス大統領選挙でイスラム政権が誕生するという物語です。ここにはイスラム恐怖症を煽っているという側面と同時に、イスラムへの憧れもあります。イスラム社会になれば一夫多妻制になり、20歳くらいの第二婦人を持つことができ、中東から潤沢な資金も入ってくる。また、イスラム社会では家族や家庭という価値観が大切にされ、男が女を支配することができる。ヨーロッパにはこうした価値観に対する憧れがあります。
それから、１月７日のシャルリー・エブド事件の際には、フランスでは、パリだけでも３７０万人もの人々によるデモが起きましたが、今回はそのようなデモが起きていません。オランド大統領は今回のテロについて、「必ず復讐する」といった過剰な言葉を使っていますが、前回はそのような言葉は使っていませんよね。
要するに、過剰な言葉を使わなければ国民を鼓舞することができないような状況になっているということです。フランスの中では「もうテロに巻き込まれるのは嫌だ」、「中東から手を引いた方がいいのではないか」といった声なき声が強くなっているんだと思います。
山崎 オランドは政治家だから、そのような大衆の集合的無意識を何となく感じているということですね。
佐藤 そうです。こういった声は新聞にも表れないし、世論調査にも表れません。世論調査は建前でしか答えませんから。しかし、『服従』がベストセラーになったことで、フランスの脆弱性が可視化されてしまった。とすれば、フランスでまたテロが起きる可能性もありますよ。先程も言ったように、革命は帝国主義の鎖の「弱い環」で起きるわけですが、その弱い環がフランスだということです。
山崎 場合によっては、フランスはテロ対策として何か過激なことをするかもしれませんね。フランス革命の時はギロチンで次々と首を刎ねていましたから、フランスが実際にやることはかなり過激ですよね。
佐藤 今回の一連の事件が人種主義と結びつく可能性もありますね。とすると、日本人も有色人種ですから、再び黄禍論について真面目に考えないといけなくなるかもしれません。もともとヨーロッパはアメリカと比べてずっと差別的だし、守旧的です。ヨーロッパが自由や民主主義という価値観を共有しているというのは幻想だった、あるいは一時的なことだったのかもしれない。何かヨーロッパの開けてはいけない蓋が開いている、地獄の窯の蓋がかなり開いている感じがします。
山崎 近代ヨーロッパという一つの幻想が崩れそうになっていて、そのために近代以前の価値観が露骨に表れ始めているということですね。
佐藤 そう思います。だから今後の国際情勢を読み解く上では、ポスト・モダンの知識だけではなく、プレ・モダンの知識も物凄く重要になってくると思います。
山崎 戦後の日本では哲学が失墜し、社会学や社会科学の全盛の時代になりました。しかし、現在露出している問題は、社会学や社会科学では読み解くことができない根源的な問題です。今こそ過激な哲学的思考が必要とされているのだと思います。
（『月刊日本』２０１６年１月号より）
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