【フォレスト出版チャンネル #70】ゲスト｜カリスマ婚活カウンセラーが告白！女性はココを注目している！婚活アプリで実際に会うためには？
このnoteは2021年２月19日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
男女のマッチングの年代について
今井：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティを務める今井佐和です。今回も昨日に引き続き素敵なスペシャルゲストをお呼びしています。アラフォー・アラフィフ専門婚活カウンセラーが教える『結局、理想を下げない女が選ばれる』の著者・伊藤友美さんとフォレスト出版編集部の杉浦さんです。伊藤さん、杉浦さん、どうぞよろしくお願いします。
伊藤・杉浦：よろしくお願いします。
今井：昨日はとても興味深いアプリ編ということだったんですけれども、引き続きお話を伺いしていきたいと思います。昨日のお話では40代で加工するのは控えた方がいいですよっていう話であったり、ご自身の魅力が伝わる真顔よりも笑顔の写真、蛍光灯よりも太陽光の下で、自撮りよりも可能であればカメラマンの方やお友達に撮ってもらうといいですよなんていうお話があったんですけれども、他にはどんなことがあるんですかね？
杉浦：私の疑問なんですけど、女性は30過ぎてくると10歳とか上の相手じゃないとダメだとか、そこが1番妥協ポイントみたいによく言われるかと思うんですけど、男性はそういう年齢の部分ってどうなんですか？
伊藤：私が思うには女性は今杉浦さんがおっしゃったみたいに自分がこの年代だから、これぐらいの年代の、例えば10個くらい上とか、５個くらい上の方から探すべきなのかなって女性は考える。
杉浦・今井：うん、うん。
伊藤：本当の自分の望みは自分と同じぐらいの年がいいと思うんだけど、年代が上がるごとにそうやって上の方の方がやっぱり選ばれやすいのかなと思うんですけど、男性っていうのは逆にすごく素直で、自分の望みをそのままただアプリで「いいね」に反映させているだけだと思うんですね。
杉浦・今井：(笑)
伊藤：だけど、女性側からすると私がよくクライアントさんに聞くのは、結構悲しくなっているらしいんですけど、35歳なのに45歳の人から「いいね」がきて、私は自分と同じくらいの年代の人と結婚したいのに、45歳～50歳位の人から「いいね」がくるんだっていうところで結構びっくりする方が多いんですね。男性は特に悪気はないと思いますけども、やっぱり女性側だけじゃなく、男性側も自分の年代が今いくつなのか、どういう方に需要があるのかっていうのは、多少は意識してもいいのかなっていう気がします。
杉浦：すごくよくわかるっていうのが、私も35歳の時に知り合いから、42歳位の人を紹介するよと言われて２対２で会うみたいな感じになったんですけど。正直、私、42歳って聞いた時に、「あっ、もうそのくらいの歳の人を紹介される年齢になったんだな」ってちょっとこう・・・。
今井：アンニュイな気持ち。
杉浦：アンニュイな気持ちになって、その誘った友達は私の1個下だったんですけど、彼女も全く同じこと言っていたんですよ。多分、男性陣はあんまり年齢とかを意識することってないんだと思うんですけど。特に芸能人なんかは、20個下の人と結婚したとかってよくニュースで流れるじゃないですか。だからあんまり年齢関係なくいけるって思うのかもしれないけど、意外と女性も相手の年齢のことはシビアに見ているっていうことをちょっと知っていてもいいんじゃないかなって思いました。
今井：逆に言うと、女性はそれで傷つく必要もなくて、純粋な気持ちで「いいね」を押して下さってありがとうくらいの気持ちでいればいいって事ですかね？
伊藤：そうですね。私もいつもクライアントさんに言うのがどの年代の方から「いいね」がきても、「私、モテるんだな。注目されているんだな。」って思う。「ありがとう」以上というふうに傷つく必要は全くないですね。男性側も「いいね」を20代、30代にするなと言っているわけではなくて、ただもしかしたらそういうふうに思われている可能性もあるんだなって知ってもらうのはいいかもしれないです、この機会に。でも、好きに「いいね」されたらいいと思います。
出会いにありがちな「LINE」の問題
今井：お待ちしております(笑)。是非このVoicyにも「いいね」をお願いします(笑)。私もいくつかマッチングアプリを試したことがあるんですけれども、マッチングしてすぐに「LINE交換しない？」って言われると、ちょっと「おっ！？」って戸惑ってしまう私がいるんですけど、これはどうでしょうか？
伊藤：私も受講生によくお悩みとして「すぐLINE IDを聞いてこられるんですけど、どうしたらいいですか？」って聞かれるのですが、最近はLINE IDを聞くと業者だと思う方が多いらしいんですね。なので、業者ではなく、普通にLINE IDをすぐ聞いてしまう人がもしいらっしゃったら、「業者だと思われちゃうかもしれないんでやめたほうがいいですよ」ってお伝えしたいですね、男性側には。女性はLINEでやり取りしたい人だったらすぐLINE IDを教えてくるはずなんで。そうじゃない人は、ほとんどの人が困っていますので。せめて一回会ってからかなと思いますね。アプリのマナーとして。
今井：そうですね。では今LINEのお話が出たので、LINE編ということで、あるある事故についてお伺いしたいんですけれども、LINEだとどんな事故が(笑)、事故がって言うか・・・あるんでしょうか？
伊藤：事故っていうね、ちょっと失礼なんですけど。例えば、LINEで繋がった後の話ですね。お付き合いはしていない、何度かお食事に行ったり、１～２回お会いしたことがある男性から毎朝一言「おはよう」LINE、寝る前に「おやすみ」のLINEが来て、これに対してどう対応していいか分からないと戸惑っていて、「付き合ってるわけじゃないのに、おはようだけくるLINEってどういう意味があるんですか？」って聞かれることがあるんです。悪気はないっていうのは分かるんですけど、もうちょっとお付き合いが深まってからやることかなっていう気がしますね。
今井：では、まだ浅い段階では毎日の挨拶は特に意味がなければ控えってみようっていうことですかね？
伊藤：そのほうがいいかなあ。
杉浦：「彼女じゃねーし」みたいに思われている可能性はあるかもしれないですね。
今井：なるほど、なるほど。気をつけねば(笑)。他にはどんなことがありますか？
伊藤：はい。こちらが聞いた質問に対して答えてくれるだけで会話の膨らみがない人の場合、この先続けていく気があるのかなって女性側は思うみたいです。逆に一方的に質問されるばかり。
今井：尋問されているような気持ちになってしまいます。
伊藤：尋問かっていうくらい・・・。これを聞いたらいいっていうマニュアルがあるのか、ちょっとわからないですけど。聞かれ続けて答えたことに対しての膨らみはないっていう時も、私本人に興味があるように感じないっていうところで、結構がっかりされるっていう女性は多いから、そこで終わっちゃうパターンが多いんじゃないかな。
男性がLINEで選ばれる率を高めるコツ
杉浦：そういうLINE上のやり取りの盛り上がりっていうのは実際に会ってみても影響するっていうか、LINEで盛り上がらない人は会っても盛り上がらないみたいな感じなんですかね？
伊藤：と思いますね。LINEって短いやり取りなので、それだけで人となりがわかるとも言い切れないんですけど、やっぱり呼吸っていうんですか、会話の呼吸だったり、例えばやたら一方的にメッセージを送られても、返せない時ってあるじゃないですか。そのテンポとかもお付き合いしてからのテンポと同じだと思いますし、LINEだけでもある程度判断できるかなと私は思っています。あと、文面に人柄って出ると思うので、よくわからないところで絵文字とかがあると、どう反応していいかわからないとか。女性もそこで悩んで真剣に考えちゃったりするんですよ。私は特に意味はないから考えなくていいって言うんですけど。男性は特に意味なくやることがあるので。そこで女性が戸惑っているかもっていうことも考えて、送る時に一呼吸おいて「この文面で戸惑うとこないよね？」って見てから送ってもらうのもいいかなって思いますね。一つ心遣いをそこでいただけると非常にありがたい。
今井：他の男性とグッと差が出てきますね。
伊藤：選ばれる率がかなり上がります。ほとんどの方がそこは気を使わないと言うか、気を使うところだと思ってないと思うので。
個人情報はいつ開示すべきか？
今井：マッチングアプリ、私もいくつかやってちょっと困るなって思う質問がありまして。まだ始めの1ターン、２ターンくらいの浅い状態で、「よろしくお願いします」しか挨拶してない状態からの「ねー、どこ住んでるの？」っていう質問なんですけど、これってどう答えたらいいんですかね？
杉浦：私、全然アプリじゃないんですけど、前に携帯の契約でお店に行って、住所を書いたりするじゃないですか。それで、対応してくれていたのが男性だったんですけど、住所を書いた時に「あ！近所ですね！」って言われて、私それでゾッとしちゃったんですよ。
今井：怖い・・・。
杉浦：それを女性陣に言うと、みんな「ちょっとそれはないね」みたいな話になるんですけど、もちろんお客さんとラポールを築くというか、接客を円滑にって言うのか、そういうつもりで本当になんの悪気もなくおっしゃったんだなっていうのは分かるんですけど。でも正直、ちょっと怖いって思ってしまって。そういう個人情報みたいな。その辺は微妙な問題だなぁと思うんですけど。
伊藤：アプリで1ターン、2ターン目でいきなり「どこに住んでる？」っていうのは、私からすると問題外なので、せいぜい世田谷区。言ってもですね。そこも言わないですね。山手線からちょっとくらいの感じとか、答えなくていいんですよ。しつこく聞いてくるようだったら、ちょっとご縁がなかったっていう感じになると思いますね。あとさっきのLINE IDを聞いてくるっていうのと同じでどこに住んでるのかって聞くのも、この人は業者かなって思われやすい。
今井：ヤリモクかなって思っちゃいますね。
伊藤：そうですよね。本当にいいことなくって、私も12年前にネット婚活していた時も、「僕、駒沢大学に住んでいるんだけど、あなたはどの辺に住んでいるの？」って言われて、すごく近かったんですよね。
今井：怖い怖い。
伊藤：やばいと思って。でもそんなこと書いてないんですよ、世田谷区って書いてあるんですよ。なので、フェイドアウトしました。その男性はやり取りする全ての人に聞いていたみたいです。「どこに住んでいるの？」って聞く人って傾向があって、全ての人に聞くので、やらない人は全然そういうことしないと思いますけど、女性側からは警戒されるだけっていうのは覚えておいて欲しいなーと思って。
今井：つい「どこ住んでるの？」って聞きたくなっちゃう男性は、待ち合わせ場所を決める時くらいまでとっておこうっていう感じですかね？
伊藤：それは紳士的だと思います。逆にどこに住んでるか分からないからといって、自分が上野に住んでるから、「上野に来い」って言われて、私は神奈川県なのにすごく遠かったっていうお悩みがきた事あって。それは「中間地点を決めれば？」っていう、その話をすればいいだけだよって話しましたけど。「どこに住んでる？」って話が、全く出ないってこともないので、最終的に会う時に出ますから、その時までお待ちください。
今井：そこも思いやりですね。怖い思いをさせないために「どこ住んでるの？」っていきなり聞かないとか、待ち合わせ場所で相手にご足労かけないために、中間地点のために聞くとか。
伊藤：女性はやっぱり男性が思うよりも、怖い思いをしているので、怖いって思われたらもう会えませんからね。
今井：そうですよね。ストーカーとか痴漢とか困っちゃうっていう女性、多分言ってないだけたくさんいらっしゃると思うので。
伊藤：きっとそんなつもりないじゃないですか。皆さん、そもそも絶対ないはずなんですよ。だから誤解されるようなことはしない方がいいと思います。
相手を食事に誘うときに気を付けるべきこと
今井：では、ここまでLINEでのやり取りについてお話を伺ったんですけれども、いよいよ会えることになりましたっていう段階になった時、待ち合わせの時間とか場所とか色々また困るような場面が出てくるかと思うんですけども、初めて会う時って平日の夜がいいとか土日の昼間がいいとかあったりしますか？
伊藤：女性はいきなり初対面で夜会って飲みながら２時間食事をするのって初めて会う人だとやっぱり緊張するので疲れちゃうと思うんですよね。いきなり初対面からお酒飲みたいって人もあんまり女性側はいませんよね。できれば土日お休みの方は、土曜日か日曜日の３時頃のお茶の時間や、１時からのランチとかね。そういう時間を指定する方が女性側としては安心かなと思います。
杉浦：確かに女性って通勤の時と休日で恰好が違ったりするじゃないですか。男性はスーツが1番カッコイイと思っていると思うし、実際スーツ姿はカッコイイなと思うんですけど。だから、仕事帰りでもいいかなと思うんですが、女性の場合、仕事に行く恰好と休日デートする時の格好は違う方もいらっしゃると思うので、いきなり初めが仕事の恰好よりも休日の方がいいかなと思いました。
伊藤：やっぱり平日の夜に飲みに行くっていうのは時間の拘束が長いので、女性は緊張するし、緊張を長く強いられるというのは結構きついなと思いますね。
今井：確かに確かに。ここもやっぱり思いやりですね。緊張強いないためにみたいな。
伊藤：そうですね。だから、土日休みの方だったら「お休みの日のカフェの時間帯とかどうですか？」って言うと、女性は安心すると思いますね。
今井：あと、これは女性側視点なんですけど、土日会えると、既婚者じゃないなっていう安心感はありますね。
伊藤：別に平日の夜に約束したからといって、既婚者だって言っているわけではないんですけど、やっぱりアプリの場合はそこを心配する女性の方は多いので、そういう意味でも僕は独身ですよっていうアピールは存分にできる時間帯とか、曜日を選ぶことが賢いかなと思います。
初対面の女性と会う場所はどこがよいか？
今井：ありがとうございます。会う日時が決まりましたってなると、次はどこで会う？お店どうする？っていう、また問題が出てくるかと思うんですけど、これはどうしていけばいいですかね？
伊藤：そうですね。男性ってそんなにお店に詳しい人って多くないと思うんですよ。例えばラーメン屋さんだったら詳しいかもしれないけど、さすがに一回目からラーメン屋に誘おうって思う男性もいないと思うので。そうすると一生懸命調べてくださるのもいいと思うんですけど、「僕はちょっとそういうの苦手だからお店とか、よかったらお好きなところに行きますよ」「好きなところに行くから選んでくれるとありがたいです」って言ってくれた方が女性は楽かなって気がしますね。もちろん決めてもらっても構わないですけど、決めて「ええ！？」と思われたらどうしようっていう心配って男性には必ずあると思うんですよ。そんなプレッシャーを感じるよりは、女性に「よかったら一緒に探してくれませんか？」って言うのもありかなという気がします。あとは、一回目のカフェとかだったら普通によくあるホテルのラウンジみたいなのを選ぶのはスマートかなっていう気はします。結構お見合いの方がいっぱいいるんですけど。
今井：確かにホテルのラウンジはハズレがないイメージがあります。
伊藤：東京駅とかでもいっぱい素敵なホテルとかあるし、もちろん場所は人それぞれですけどね。
初デートの服装のポイント
今井：ありがとうございます。では、ここまで待ち合わせ場所やお店についてお話しを伺ってきたんですけれども、身なりとかは男性はどんなところに気をつけるといいでしょうか？
伊藤：そうですね。普段からファッションとかに気を使ってない人にとってみると結構プレッシャーだと思うんですけど、お洒落な格好をして欲しいとは別に思ってないんですね、女性は。ただ、清潔感。このシャツ何日来たんだろうっていうような、ヨレっとしてる感じが見えちゃうと残念に思っちゃうんですよね。「私と初対面でそのシャツ何だ・・・」ってがっかりしちゃうんですね。だからちゃんと洗濯したとか、できればおろしたてくらいの気合が入っていた方が、私としては嬉しいと思いますね。
今井：確かに毛玉ができそうなやつとかだと、「おお・・・」ってなりますね。
伊藤：５回目ぐらいのデートだったらいいんですよ。それは思います。
今井：そういえば、うちの弟の話で恐縮なんですけど、彼はそこまでファッションセンスはないんですけれども、いつも洋服はいい感じなんですね。それで、「いつもどうしてるの？」って聞いたら、「マルイに行って、店員さんに僕に似合うコーディネートお願いしますって言って買っているんだ」って言っていて、「賢いな、この子は」って思いました。
伊藤：すごく賢いですね。でも本当にお店の方ってお客様にかっこよくなってもらいたいっていう強い思いがあって接客してくださるので、例えば「来週、婚活のデートがある。予算は2万円ある。」ってなったら、それを店員さんに素直に伝えると、1番かっこよくしてくれて、予算内の服を必ず用意してくれるんですよ。だから、特別なコーディネート代とかもかかりませんから。お店に居る方を存分に使うって言ったら失礼ですけど、アドバイス頂くぐらいに人を頼るっていう、プロに頼るというのはやってみてもらいたいなと思います。
今井：そうするとプロフィール写真もそうですけど、やっぱりプロに頼るっていう。男性って結構1人で俺が頑張るぞって、良かれと思って頑張っていらっしゃる方が多いかと思うんですけど、プロの力を借りるっていうのもまた男性の強さという感じなんですかね。
伊藤：先に洋服を用意して、「お客様かっこいいですよ！」って言われた格好で写真を撮りに行くと、プロフィール写真から掴みはすごくいいと思います。
今井：確かに！
杉浦：すぐ会えますね！そのままね！
伊藤：いい人に会えます！
『結局、理想を下げない女が選ばれる』を読んでほしい読者像
今井：是非リスナーの皆さんもご参考にしていただけたらと思います。では、ここまで挨拶だけを毎日送るのはもっと深い関係になってからがいいですよっていう話であったり、LINEのやりとりは「はい」「いいえ」だけじゃなくて相手にもふった方がいいよとか、質問ばかりで尋問にならないようにしたり、もっと相手に愛情を持って興味を持って聞いてその答えを返してっていう話だったり、「どこ住んでるの？」っていきなり聞くのは怖い思いを抱かれてしまうから待ち合わせの中間点を決めるために愛情を持って聞いてみようっていう話、そして会う時には清潔感のある服装でできればプロの方に選んでもらうと良いですよ、なんていうお話がありました。『結局、理想を下げない女が選ばれる』の本なんですけれども、杉浦さん的にはどんな方に読んでほしいって言う思いがありますか？
杉浦：そうですね。アラフォー・アラフィフの女性陣はもちろん、今回ゲラを校正の方に読んでいただいたんですけど、その読んでくださった方が70代の男性だったんです。もちろん、ご結婚もされていて、お子さんもいらっしゃる方で、お孫さんとかもいらっしゃると思うんですけど。いつもその方に校正をお願いしていて。で、「いい本でした」とかって、感想をくれる時もあったり、特にない時もあるんですけど。今回この『結局、理想を下げない女が選ばれる』を読んでいただいた時は、「女性にとって大事な本だと思います」と「やっぱり日本の女性って自分自身を卑下しているというか、ダメ出しして周りからもそう言われて生きてきてしまってるので、女性にぜひ読んでもらいたい」って、その70代の男性からも言っていただいて。すごく嬉しいなと思って、伊藤さんとも、喜びをシェアしたんですけど。そんな本なので、もちろんアラフォー・アラフィフ、あと30代前半とか20代の女性とかでも結婚したいなと思っている人には是非読んでもらいたいなと思いますし、あと今回この話は男性向けでやらせていただいたんですけど、そのレベルというか、ちょっと髪型整えて写真撮ってみるとか、そういうところなわけじゃないですか、結構多くの方が。だから、ちょっと工夫するだけで、抜きん出ることが出来るっていう。そこについてもちょっと知ってもらいたいなと思いましたし、あとは女性が自分を卑下しちゃう原因っていうのは私たちメディアもそうですけど、世間が若くなきゃダメとか、可愛くなきゃダメとか、色々と植え付けているっていうのもあると思うんですけど、婚活業界の相談所の相談員の方や婚活のプロっていう方たちが「もう貴方この辺で手を打ちなさい」とか、妥協をさせようとして夢を砕くみたいな感じ。
今井：彼らも商売ですからね。
杉浦：そうそう。やる気をなくさせちゃっているっていうところってすごくあるんじゃないかなと思っていて。私は個人的にはそういう婚活に携わっている方たちに読んでいただいて。婚活に携わっている方ってご本人達はたぶん20代の早い段階でスッと結婚していたりするんですよ。だから多分、恋愛とか結婚とかそういうのが得意みたいに思われている方たちが多いのかななんて思っていて。そういう方って、できない人の気持ちがわからないわけじゃないですか。そういうところもあると思うので、アラフォー・アラフィフの女性達がどういうところでつまずいて悩んでいるかっていうのを分かるための良い機会になるんじゃないかなと思っています。
今井：ぜひ結婚相談所のカウンセラーの方にも読んでいただきたいですね。私は個人的にはお友達の男の子でマッチングアプリでちょっと活動したけどなかなかうまくいかなくて、やっているうちにどんどん仕事が忙しくなっちゃって、仕事の方にフェードアウトしちゃったなんて言っていた子がいたんですけれど、今、話したポイントとか押さえると1週間ぐらいでポンって彼女ができるくらいのポテンシャルがあるすごく素敵な男の子なので、また頑張って欲しいなーなんて思っています。最後に伊藤さん、全婚活男女に向けてメッセージがありましたらお願いします。
伊藤：はい。アラフォー・アラフィフ世代の女性の方ってお仕事とかもすごく一生懸命されて、バリバリ自分でも稼がれている方も多いと思うし、だけど、親世代ってやっぱり「30代なのに結婚してないの？」っていう見方をしちゃうんですね、私たちの親世代もそう。だけど、もう全然時代が違うから親の心配はいいんですよ、それはそのまま受け取って。だけど、焦って「この人で手を打ちなさい」というのを鵜呑みにする必要はないと思っています。皆さん一生懸命生きてきて、一生懸命仕事をしてきて、おまけに素直なので、結婚相談所の「この辺で手を打ちなさい」っていう無言の圧力を、私はそれを受けてプレッシャーで婚活鬱みたいになっちゃったんですね。この道を通る人って意外と多いので、それを辞めてもらいたいということと、あなた自身のままで結婚できるっていうことを、本の中に全部書いてあるんですね。こんな私じゃダメなんじゃないかって思って鬱になるわけですよ。私は結婚相談所も実は２箇所登録していて、31歳と35歳の時に登録して。31の時はまだたくさんの人に会えたんですけど、35になると40歳以上の人としかマッチングがなかったんですね。結果的に私は39歳の時に最初に言いましたけど、ネット婚活で夫に出会いましたけど、ほとんどの9年間の婚活期間でずっと傷ついてきました。傷つくのも自分次第ではあるんですけど。自分には魅力がないんじゃないかって悩んでいるから鬱になるわけで、でもそうじゃないんだよっていうのを伝えたいっていう本です。だから落ち込んでいる人も、そうじゃなくても婚活でつまづいている人だったら、全ての人に当てはまると思います。男性向けには書いてないんですけれども、女性ってこういうふうに悩むんだっていうのを知る意味ではいいかなと思います。うちの夫も面白く読んでくれましたので、そういう意味では男性にもおススメです。
今井：そうですね。さっきのあるある事故の話で、思いやりとか、そういったところでつまづいているポイントが多いのかなんて思ったので、この本読むだけでもグッと女性の心が掴めて大変だったねなんて言ってあげると、それだけでハートを掴んじゃうかなと思っちゃいますね。
伊藤：女性の引きが強くなると思います。
今井：ありがとうございます。本日は伊藤さんとフォレスト出版編集部の杉浦さんにお越しいただきました。どうもありがとうございました。
伊藤・杉浦：ありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）