#401【ゲスト／心理】もしかしてあなたも「かくれ繊細さん」かも？（セルフチェック付き）
このnoteは2022年５月25日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
土屋：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティを務める、土屋芳輝です。本日は特別なゲストをお招きしました。このVoicyチャンネルに一度登場されたこともある、HSS型HSP専門心理カウンセラーの時田ひさ子さんです。時田さん、どうぞよろしくお願いします。
時田：はい。よろしくお願いします。２回目、呼んでいただきました。ありがとうございます。
土屋：前回はフォレスト出版からの書籍の発売の時に来ていただいたのですが、今回はあさ出版さんから新刊を出されたということで。
時田：そうです。出させていただきました。2020年にフォレスト出版さんから『その生きづらさ、「かくれ繊細さん」かもしれません』という本を出させていただいたのですが、今回はその「かくれ繊細さん」に関する別の角度からの本をあさ出版さんから出させていただきました。
土屋：はい。今日はその内容をたっぷりとお聞きしていきたいと思うんですけれども、まずは今日はじめて聞かれる方もいらっしゃると思いますので、私の方から簡単に時田さんのプロフィールをご紹介させていただきます。
時田：ありがとうございます。お願いします。
土屋：はい。時田さんはHSP/HSS LABO代表でいらっしゃいます。繊細で凹みやすいと同時に好奇心旺盛で新しいものへの探究力が旺盛なHSS型HSPの方へのカウンセリングをのべ5000時間も実施されているということです。講座受講生とのメール、LINEのやりとりは月100時間以上。さらに高校時代より35年、生きづらさの研究歴を持つということで、著書に『その生きづらさ、「かくれ繊細さん」かもしれません』というフォレスト出版の本がございます。そしてこの度、最新刊、『かくれ繊細さんの「やりたいこと」の見つけ方』があさ出版さんより刊行されました。今日はこの書籍の内容についてお話を聞いていきたいと思います。では本の内容に入る前に、時田さんについてお聞きしたいのですが、普段のお仕事っていうのはどういうことをされているのでしょうか？
時田：この「かくれ繊細さん」と呼ばれる人たちに特化した形でカウンセリング、セッションをベースにさせていただいています。その方たちの生きづらさをお聞きして、ワークをしたりとか、心が軽くなる具体的な政策をご提示したりしながら、その人たちの心の持ちようとか、癖ですね。思考の癖なんかも分析して、それを書籍や記事なんかに書かせていただいたりもしています。
土屋：なるほど。そんな時田さんなんですけれども、あさ出版さんから今回『かくれ繊細さんの「やりたいこと」の見つけ方』という本が出たんですけども、出版に至ったきっかけというのは何かあったんでしょうか？
時田：それはまさにフォレスト出版さんから出させていただいた最初の本ですね。『その生きづらさ、「かくれ繊細さん」かもしれません』という本を読んでくださった方たちがとてもたくさんいらっしゃるんですけれども、そのうちの１人で、あさ出版さんから声をかけてくださった編集者さんが「初めて自分のことを本当にスッキリ理解できた」って思われたそうなんですね。それで「自分のことをもっと知りたい。本当にどうしたらいいんだろうって思っていることをリアルに書いてもらえないか」ってお声がけいただいたのが、今回のあさ出版さんからの出版のきっかけです。
土屋：なるほど。じゃあ、その編集者さんが本を読んで「あ！これはまさしく私のことだ」っていうのを気づいたと？
時田：そうみたいですね。お話をさせていただいた時には、「もう私はこれだと思う」っておっしゃっていたので、であれば話が早いなというふうに思いましたし、具体的に何がお知りになりたいのかっていうようなことをベースに作り上げていった感じですね。最終的に何を知りたいのかって言ったら、「やりたいことって言われても、ちょっとよくわかんないな」みたいに思ってしまう自分自身を、不甲斐ないと思われていたみたいなんですね。おそらく「かくれ繊細さん」たちは、みんなそう思っているだろうし、実際、私もそういうモヤモヤした状態で何十年も過ごしてきたので、おっしゃることはとてもよくわかるし。基本的にはカウンセリングセッションで１対1の時にその人その人に対してご提示させていただくような内容を文字にして書籍にするっていうことはかなり難しいことだなと自分も思ったんですけど、ちょっとやってみようかなって思いました。
土屋：なるほど。そして、この本が出版されたということなんですね。
時田：そうですね。お聞きになられるとわかると思うんですけど、どう書いたらいいのかっていうようなところから探り探り作ったもんですから、だいぶ頭を悩ませながら書いたっていう感じですね。
土屋：じゃあ、渾身の力作ですね。
時田：そうですね。そう言うと、聞こえはいいんですけど、本当にのた打ち回った感じです（笑）。
「かくれ繊細さん」の定義とは
土屋：（笑）。そもそも「かくれ繊細さん」がテーマということだったんですけれども、「かくれ繊細さん」って、リスナーの皆さんはあまりご存知じゃないかもしれないのですが、どういった方を指すのでしょうか？また、「繊細さん」という言葉もよく聞くんですけれども、違いとかって何があるんでしょうか？
時田：はい。違います。「かくれ繊細さん」の前に、やっぱり「繊細さん」って、HSPって呼ばれている人たちなんですけども、最近だいぶ普及してきたというか、知られるようになった言葉かなと思います。５人に１人ぐらいいるらしいと研究データとしては言われています。
HSPの人たちの特性としては・・・、これは「繊細さん」の話ですが、HSP、「繊細さん」という人たちはどういう人たちなのかって言ったら、物事を一般の人たちよりもだいぶ深く脳の中で処理する人たちであり、周りからの刺激を必要以上に受けやすい。一般的には全然気にならないようなことでも気にしてしまうっていうような繊細なっていう感覚ですね。繊細な感受性を持っていらっしゃる方たちで、同時に感情のアップダウンが激しかったり、ものすごく人に共感する力っていうものがある人たちなんですけれども、そういう部分をあまり表に出さないようにしているので、パッと見て、「この人、繊細さんだ」ってわかるわけではないんです。すごく細部が気になるとか、一般的には「神経質だ」って言われたりとか、「細かいんだよ」、「気にしすぎだよ」って言われやすい人たちなので、なるべくそういうふうにネガティブに捉えられたくないって思うのが普通ですから、そういう部分を隠しながら、傷ついているんだけど、嫌な想いをしているんだけど、それを表に出さないようにして、平気なふりをして生きているっていう人たちが、世の中には1/5ぐらい、20%ぐらいいるらしいっていう研究があるんですね。
多かれ少なかれ繊細だったり、敏感だったりする部分って皆さんも持っていると思うんですが、それがちょっと極端にある人たちのことをHSP、繊細な人たちっていうふうに呼んでいます。
vそして、ちょっと話が長くなるんですけど、「かくれ繊細さん」っていう人たちがいて、この人たちは繊細であり、なおかつ、ちょっと真逆って思うかもしれないんですが、好奇心が旺盛だったりとか、冒険心が溢れていたりとか、やってみたいっていうような気持ちが大きかったりとか、あと人が好きで、どんどん飛び込んで行ったりとかするような気質を併せ持っている人たちがいるっていうことも研究で分かっているんですね。その人たちをHSS型HSPだとちょっと伝わりづらいので、日本語で隠れた繊細さんを持ち合わせている人っていう意味で、「かくれ繊細さん」と呼ばせてもらうことにしたんですね。
どうも人口比率的には６%ぐらいらしいと言われていて、両極端さ、好奇心旺盛さと繊細で気に病む気質の両方を持っていらっしゃる人たちなので、よく「ブレーキとアクセルを両方ともギューッて押しながら生きているみたいな感覚だ」っていう言われ方をしたりとか、あと１人の中に“静”の自分と、もう動き出したくてたまらない、もうとにかく刺激が欲しいっていう部分が両方ある感じの人たちだって言われていて、周りから見ると、一見明るくて、物怖じしなくて、堂々としてるように見えてしまう人が割と多い。あとコミュニケーション上手で周りの人たちから「ムードメーカーだよね」とか、「ワイワイとしていて賑やかだよね」みたいに思われている部分を表に出している人たちが多いんですけど、実は相手のリアクションにいちいち傷ついていたりとか、それで人知れず凹んでしまったりっていうような、だいぶややこしい感情を持っていらっしゃる方たちを「かくれ繊細さん」って呼んでいて、たった６%しかいないので、「かくれ繊細さん」同士として知りあうことが難しい人たちなので、自分みたいな人は世の中にいないだろうと思って生きているみたいなんですよ。私もそうでしたけど。そこがさらに生きづらさを助長してしまうんだろうなと思います。
ロンブーの淳さんが「かくれ繊細さん」を公表
土屋：なるほど。前回のVoicyの時もお話があったと思うんですけど、ロンブーの淳さんも・・・。
時田：そうです！そうです！
土屋：実は「かくれ繊細さん」だとご自身で発表されていましたけれども、ああいうイメージなんですか？
時田：もうまさに。ロンドンブーツ1号2号の田村淳さんがご自身のツイッターかなんかで発表されましたよね。あの時に、「まさか淳が！」みたいな反応がすごく大きかったと思うんですけど、まさにああいうふうに見えているということだと思います。気遣いの人だって言われていますし、周りに気を使いながらも、周りの反応をうまく拾っていく能力が高いからこそ、芸能界で何十年も立ち位置を損なわずに生き残ってこられた方なんだろうなと思うんですよね。かと思えば、大学院に行かれたり、めちゃくちゃ勉強家だったり、努力家だったり。あと大学で、自分のコミュニティを作られて、その中で一般の方たちとうまく関わられて、力を伸ばしていくっていうようなことを精力的に活動されたりしていますし、アメーバみたいなというか、縦横無尽に自分の力を発揮するっていう印象が私にはあるんですよね。でも方や、すごく天才な部分というか、傷ついているような部分もあるんだろうと思います。そういうところを見せないようにされているし、うまくクリーンアップされているっていうような感じがします。
土屋：なるほど。
時田：代表格みたいな方ですよね。
土屋：そうですよね。これは時田さんの大きな特徴なのかもしれないんですけども、時田さんご自身も「かくれ繊細さん」だったんでしょうか？
時田：はい。もうまさにずっと。生まれながらのと言うか。わからなかったですね、ずっと。40年間、ずっとわからないまま繊細な部分はなんとなく感じていて、ただの内気ではなさそうだなっていう違和感はありまして、ただ自分の観察力とか洞察力とかがものすごく高いのもわかっていました。カウンセリングとか、人が何を感じているのかっていうことが、何か生きるための力に、自分の力を発揮することができないかなと思って、ちょっと能力開発をしたいと思っていた時期があったんですよね。
そういう時に能力を開発したらいいんじゃないかとか、直感力を開発したらいいんじゃないかとか、占いをやったらいいんじゃないかとか、そういうような迷っていた時期がすごくあったんですけれども、その中で発見したのがアメリカのア−ロン先生という方がHSP、「繊細さん」について、何十年か研究されている情報が日本語で書かれている、翻訳された本があって、そこで初めてHSPに行き着いたんですけども、本当に青天の霹靂というか、「なるほど！こういうカテゴリーがあったのか！」って。「そのカテゴリーを発掘してくださっている人たちがいたのか！」っていうことに飛び上がるほど驚いたっていうことがありました。
それから「かくれ繊細さん」、HSS型HSPという人たちもいるんだなということにいきついて、本当に心底納得したんです、自分の特性に。なんでこんなにめんどうくさい特性なんだろう、色々と考えすぎてしまうし、両極端すぎてよくわからないっていう。で、凹んでしまうと自分でリカバリーすることがすごく難しいってことが長年の悩みだったんですけれども、その理由がようやくわかって、アーロン先生の研究で入り口に立たせてもらったようなところがあります。経緯としてはそんな感じですね。
「かくれ繊細さん」診断セルフチェック
土屋：はい。ありがとうございます。今、お聞きになっているリスナーさんも、今までの話を聞いて、「もしかしたら私も“繊細さん”かもしれない」と思っている方もいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども。HSS型HSP、「かくれ繊細さん」の簡単なチェックがあるということなので、それを教えていただいてもよろしいですか？
時田：はい。単純に「あなたはそうですよ」とは、もちろん言うことができないので、もしこれを機会に「もしかしたら！」と思ったら、本格的なチェックをやっていただいたり、あるいは本を読んでいただいたりしていただけるといいなと思うんですけれども、一応８つだけピックアップしているセルフチェック項目があります。申し上げてもいいですか？
土屋：はい。ぜひ、お願いします。
時田：はい。１つ目は、時間やお金など、余裕ですね。余裕がある時とない時とでの自分の焦りとかテンションの違いっていうものを如実に感じるかどうかっていうポイントです。別人のようになってしまうっていうのが「かくれ繊細さん」に往々にして見受けられるんですけれども、余裕があるなしの時に違うかどうかっていうことですね。どうでしょう？
土屋：僕ももちろん余裕がなければ別人にはなるんですけど、どうでしょうか？皆さんは。
時田：はい。２つ目が、人の言った何気ない言葉、悪意があるわけではないだろう言葉に傷ついてしまって、そのことで落ち込んでしまう状態になることって、多分誰にでもあるかなと思うんですけれども、その落ち込んだ姿、あまりにも極端に落ち込んだ姿を人に見せたくないので、表に出ないとか、人と話さないという選択をしがちだっていうことがわかっているんですけれども、それが２つ目のチェックポイントですね。
３つ目が、自己肯定感が低いという特徴は、「かくれ繊細さん」にとても多く見受けられます。にも関わらず、どこか自分に自信があるんだっていうのも「かくれ繊細さん」の特徴だと言えると思うんですが、これは３つ目のチェックポイントですね。
４つ目が、例えば、公共交通機関、電車なんかに乗ると、周囲をきょろきょろと見回してしまいそうになる。ぐっと抑える場合もあるかもしれないんですが、もう見まわしたくて仕方がなくなるっていう感覚ですね。衝動性というものがあるかどうか。
５つ目が、寝ることに関しての質問です。寝ることは好きなんだけれども、寝つきがどうも悪いんだよねっていう。なかなか寝られないんだよね。寝る前に色々と考えちゃうんだよねっていうようなことが５つ目のチェックポイントです。
６つ目が、グループラインです。グループラインやSNSなどで発信する時につい何度も内容を考え直してしまう。あるいは考え直した結果、発信しないというようなことがよくあるかどうかです。
７つ目が、ルーティーンが苦手っていう特徴があります。ルーティーンが苦手っていうのは、毎日毎日同じようにやるっていうことが苦手な方が「かくれ繊細さん」にとても多いので、ここに挙げさせていただいています。
８つ目が、表面的な話はどうでもよくて、本質的な話がしたくてたまらないっていう特徴です。本質的な話ってどういうことかというと、「人生ってさ」とか「今後の日本ってさ」とか、「自分たちの死」についてとか、深いところで何を感じているのかとか、あるいは分析とか洞察とか、そういったことですね。もうお天気の話とか、あの人がどうだっていう噂話とかはわりとどうでもよくて、実のある話がしたいんだよっていうようなことが８つ目のチェック項目です。これは多ければ多いほど、「かくれ繊細さん」に近いと言えるんじゃないかなと思います。
土屋：はい。これは本にも載っていたりするんですかね？
時田：本にも載っていたような気がします・・・。
土屋：わかりました。
時田：すみません（笑）。そのままズバリは載っていないかもしれないですが、本で確認するとしても、「かくれ繊細さん」については丁寧に説明していると思いますので、読んでみていただいたら・・・宣伝じゃないですよ（笑）、宣伝じゃないですけど、読んでみていただいたらわかるかなと思います。
土屋：そうですね。今、僕の手元に本があるんですけれども、「かくれ繊細さん」の特徴がいくつか挙げられていると思うので、今チェックしてみて「当てはまるかも！」という方はぜひ読んでいただければと思うんですけれども。今回の本は「やりたいことの見つけ方」ということなんですけれども、「かくれ繊細さん」っていうのはやりたいことが見つかりにくいっていうことなんですかね？
時田：両極端に、やりたいことがいくつもある状態の方もいらっしゃるんですね。かと思えば、やりたいことをやらせてもらえなくて、「あ、やりたいことはやれないんだ」って、どんどんやりたいことがなくなってしまっていっている方たちもいらっしゃって。やりたいことがない、見つからない方も、やりたいことがありすぎるっていう方も、実は根源的にはご自身の扱い方が難しい。なので、なかなか現実的に満足いく形にすることができない人たちだっていう共通点があります。やりたいことを見つけた上で、満足のいく達成をするにはどうしたらいいのかっていうことが書いてある本と思ってもらえるといいかなと思います。
土屋：なるほど。この本には自分のやりたいことを見つける方法が書かれているということで、この本の内容をより具体的に色々とお聞きしていきたいと思うんですけども、時間がきてしまいましたので、今回はここまでとさせていただいて、次回は「やりたいことを見つけるための具体的な実践編」という内容でお届けしていきたいなと思います。今回ご紹介した時田さんの新刊『かくれ繊細さんの「やりたいこと」の見つけ方』のURLをこちらのチャプターに貼っておきますので、ぜひチェックしてみてください。
時田：ありがとうございます。
土屋：ということで、本日はここまでとさせていただきます。時田さん、本日はありがとうございました。
時田：どうもありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）
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