【フォレスト出版チャンネル＃216】デザイナーと編集者の間でどんなやりとりが行なわれている？
このnoteは2021年９月10日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
デザイナーから見た、最近のビジネス書の傾向
渡部：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティの渡部洋平です。今日も昨日に引き続き、石黒さんとともに放送をお届けしたいと思います。石黒さん、よろしくお願いします。
石黒：よろしくお願いします。石黒です。
渡部：はい。昨日は、フォレスト出版チャンネル初のデザイナーの方に来ていただきました。グラフィックデザイナーの山之口正和さんです。今日も引き続き、ゲストとしてお越しいただきました。山之口さんよろしくお願いいたします。
山之口：お願いします。
石黒：それで今日は、昨日ちょっといろいろ聞きたい足りないことがあったので、もう少し具体的に突っ込んだことをお聞きしたいなと思っています。で、フォレスト出版は特にビジネス書の出版社なので、ビジネス書のデザインについてもちょっと聞いてみたいなと思います。最近のビジネス書のデザインの傾向って何かありますか？
山之口：そうですね。うちにくるものとして、傾向が多いのは、若い人向け……。
石黒：若い人向け？
山之口：とかに向けてつくるビジネス書が多い感じがします。
石黒：若い人向けですか？
山之口：はい。
石黒：20代とかのビジネスマンですか？
山之口：いえ。30代、40代とか。
石黒：やっぱりそこら辺の層ですよね。
山之口：そうですね。あとは割と文字のデザインが多い感じですね。
石黒：文字のデザインと言うと、タイポグラフィみたいな。
山之口：そうですね。割と文字と写真を使ってほしいという要望はきますね。
石黒：例えば５年前、10年前と比べて、「ここが劇的に変わりましたよ」みたいなところってありますか？
山之口：そうですね……。
石黒：個人的には洗練度が上がったなっていう印象ですけどね。
山之口：そうですね……。僕は逆に長年はこの業界にいないので・・・。
石黒：そうですよね（笑）。
山之口：ここ５年くらいのものをデザインしているんですけど、元々ずっとビジネス書とか見ていたので、柔らかいビジネス書が多くなってきた気がしますね。手軽に読んでもらえると言うか、そういったビジネス書の位置づけがちょっと変わってきたと言うか、広がってきたと言う方が正しいんですかね。
石黒：そういう印象ですか？
山之口：そういう感じがしますね、個人的な印象ですけど。来る依頼がそういうふうなものが多いのかな、どうなのかなっていう気がしますけど……。
フォレスト出版と他社の違いは？
石黒：私も何回も山之口さんにお願いしているので、これもちょっと聞いておきたいなと思うんですけど、フォレスト出版……、フォレスト出版って言ってもほとんどは私だと思うんですけど（笑）。他社さんと進め方の違いとかってありますか？ 先に断っておくと、結構ギリギリでいつもお願いしていて、本当に申し訳ないです。
山之口：そうですね。特に進行の仕方の違いっていうのは大差ないなって。ある程度の流れと言うか、型と言うか、どういうふうに進行していくっていうのは、わりと大きなものがあって、大差はないような気がしますね。
石黒：「来月の新刊お願いします」と、「スケジュールはこれこれこうです」というところから始まって、「タイトルはこれで、帯コピーはこれになるので、１回ラフを出してもらえますか」って言って、山之口さんがラフを出して、その中から１点選んで、それをブラッシュアップしていくみたいな。
山之口：そうですね。基本的にそういうやり方は多いですね。逆に、他のデザイナーの人のやり方がそれぞれあるのかなって。あまり聞いたことがないので、違ったやり方でやっているのかなとかっていう……。デザイナー側のほうが僕は気になっていて（笑）。どうやったやり方でやっているんだろうって。
やっかいなデザイン依頼あるある
石黒：いろんなデザイナーさんと僕もお仕事してきましたけど、同じですね、基本は。ただ、デザイン案を１つしか出さないっていう、すごく硬派な方はいたりとかしますけどね。流れ的には同じだと思います。あと、私も若いとき、今もそうなんですけど、結構無茶なお願いをいっぱいしてきたんですよ、デザイナーさんに。これは困るみたいな。やっかいなデザイン依頼とかってありますか？
山之口：そうですね。なんかあったかな……。でも、デザインがひっくり返るっていうことはまあ、あったりもするんですけども、元々僕は広告業界にいたので、良くも悪くも、そういう経験をしてきていたので、それが普通なのかなみたいな。そういった感じで、特にひっくり返っても立ち直るハートの強さは広告業で培ってきたので（笑）
石黒：なるほど。僕も何回かひっくり返しているんですよ。ひっくり返す理由っていうのは２つぐらいあって、1個は担当編集として、デザイナーさんとやりとりをしていて、担当編集レベルで「これいいので、これで進めましょう」って進めて、最終的に社長とかに見せると、「これ、ちょっと違うんじゃないか」って言い出して、「こうしたほうがいいんじゃないか」みたいな。もうちゃぶ台をひっくり返して、「えー……」と思って、「すみません！！」ってお願いするパターンが１つ。
あともう１つがほとんど同じなんですけど、著者の力が強い。しかも、著者が中途半端にデザインとかしていたりすると、「いや、ここはこうじゃないんだな」とか。何回も喧嘩しましたもん、僕は著者とは。「いやいや、そうじゃないんです」って、何回も喧嘩するんですけど、もう入稿も近い。で、著者も拗ねているみたいな状況になると、「わかりました。延びますよ。もうこれ最後ですよ。」って言って、デザイナーさんに「申し訳ございません」って、最後にデザイナーさんに面倒をかぶってもらうと言うか。
そういうパターンなんですよ。実は編集者の裏側にはそういう物語が展開されているんですよね。本当に申し訳なく思っているんですよ。
山之口：板挟みですよね。
デザインで意識していること、大切にしていること
石黒：いや。まあ、そうなんですけどね。本当はもっと自分に最終的なデザインの決裁権があって、「もうこれでいきますよ」って言えれば、一番いいんですけど、例えば、若い編集者さんとかだと結構そういう傾向があるんじゃないかなって思いますね。あと、山之口さんがデザインでいつも意識している大切なこととかってありますか？
山之口：そうですね。大切にしていること……。デザインするときに内容が見やすいと言うか、きっちり見えると言うか、書店で並んだとき、平積みされたときにはもうかなりの量があるので、なかなか目立たすというのは、難しい課題とかにはなってきてると思うんですけれども。
石黒：そうですね。
山之口：ざっと眺めても、なんとなく内容が入ってくると言うか、そういったような感じのデザインは心がけていると言うか。そういうところは、気にしていますね。あとは、言葉に対してシズルがあるかみたいなところは、結構自分の中でよく考えていて、むやみにタイトルをデカくするというのは、よくここ最近はあるんですけども、デカくして違和感があるなとか、そういったラインになったりするときはあるんですが、そういうときって、わりと言っている言葉が嘘っぽく聞こえるような感じがするなとか。言葉をでっかくしたら、嘘っぽいよなとか、そういったもの……、文字の大きさとかフォントの違いとかで結構変わる印象があるので、その辺は文章が嘘っぽくならないようにっていうのは気をつけている感じがありますね。
石黒：なるほど。文字の大きさ、そして書体、それで嘘っぽさが出たり出なかったり、逆に信頼感が出たりするわけですね。
山之口：そうですね。でっかい文字だと、やっぱり大声で叫んでいる感じになって。
石黒：なるほど、なるほど（笑）。
山之口：それを「大声で叫んでいたら、嘘っぽいだろ」とか、「タイトルはやっぱり大きくしたら、違和感があるな」とか。その辺は意識してデザインしている部分があって、大声で大きく出すとしっくりくるデザインもあれば、ボソボソッと小さくしゃべるような感じでレイアウトしても、ありはありだなみたいなときがあったりするので、そういう部分は複数案出したほうが僕はいいなって言うか、そこは編集者の人に委ねる部分はありますね。どっちもリアリティがあるけど、編集者のほうが詳しいと思うので、一番。
石黒：まあ、本の内容についてはそうかもしれないですね。
山之口：なので、編集者の方に委ねるっていうパターンは結構多いですね。
石黒：書籍の難しいところっていうのはね、デザインを学んだばっかりの子とかだと、かっこいいか、かっこ悪いかとかで考えそうなんですけど、結局売れるか、売れないかなんですよね。文芸とかは別で。こういうビジネス書とか。
山之口：そうですね。
石黒：だから、あえてダサくしたりとか。あえて野暮ったくするとか。やっぱり芸術作品をつくっているわけじゃないんで、どうしたら売れるかっていう部分を当然考えてつくってらっしゃると思うんですけど。
山之口：かっこよくつくりすぎると、手に取りづらいっていうのはやっぱりあるのかなっていうのは。
石黒：そうですね。アッパー層の人が買う本なのかなと思って、ちょっと自分には敷居が高いと言うか、そんな印象を受けたりもしますよね。ターゲットとしている読者層が手に取りたくなるような、そういうレベル感と言うか。そういったものをやっぱり編集者は求めていますので、そういう意味で、山之口さんは非常に私の要望に応えていただいているなと、うれしく思っております。
山之口さん装幀作品①『NO RULES』（日本経済新聞出版）
石黒：そんな山之口さんにぜひ教えていただきたいのが、「名刺代わりの３冊」です。「僕のデザインだったらこの本を３冊、ぜひ見てください」みたいなやつで、事前に実はもう聞いております。残念ながらその中にはフォレスト出版の本はありません。というのも、最初からフォレスト出版の本は入れなくていいですよっていう、そういった話をしていたので、フォレスト出版の本は入っておりません。他社の本になるんですが、山之口さんの「名刺代わりの３冊」ということで、まず１冊目を教えていただけますでしょうか。
山之口：はい。１つ目はNetflixの『NO RULES: 世界一「自由」な会社、NETFLIX NETFLIX and the Cultu』と言う書籍ですね。
石黒：これ書店で見ましたよ。
山之口：そうです。編集者の方に「見ました」と言われて、依頼の際によく名前が上がる書籍だったので、今日は選びました。
石黒：これ、翻訳書ですよね？
山之口：そうです。
石黒：元本のデザインも見たんですけど、全然違いますね。
山之口：そうなんですよ。元本のようなデザインもつくったんですね、ラフの段階では。元々の翻訳書と同じようなデザインにする予定ではあったんですけれども、翻訳書の原書は、Netflixの「N」が全面にドーンと入っているようなデザインで、個人的にはNetflixと伝わりづらいなと言うか、そういう部分があって、自由に作った１案として、なんとなく自分がNetflixってこんな感じだよなみたいな。黒の中からドーンと出てくる印象が一番あるかなというところで、そういったデザインがいいなあっていう個人的な意見で出した１案でした。
石黒：なるほど。だから、余計その思い入れがあるわけですね。
山之口：そうですね。店頭に並んで目立ったので、やっぱりこういう感じのほうが日本ではいいのかなという感じがします。
石黒：このNetflixの「N」のロゴって、権利関係とか大丈夫だったんですか？
山之口：そうですね、先に原書の著者の方に全部送って、権利関係は……。
石黒：クリアしたと？
山之口：はい。という感じです。
石黒：なるほど。じゃあ、１冊目は『NO RULES: 世界一「自由」な会社、NETFLIX NETFLIX and the Cultu』。こちらは日本経済新聞出版さんの本で、今、アマゾンのページを見ているんですけど、“５万部突破”ということで、非常に売れている本です。ぜひ皆さん、検索してご覧になってください。では、２冊目をお願いします。
山之口さん装幀作品②『リーダーの仮面』（ダイヤモンド社）
山之口：はい。『リーダーの仮面――「いちプレーヤー」から「マネジャー」に頭を切り替える思考法』という書籍です。
石黒：安藤広大（こうだい）さん……？ ちょっとなんてお読みするのかすぐはわからないんですけど。
山之口：合ってます。
石黒：合ってますか。こちらは、ダイヤモンド社さんから2020年11月に出版されている本ですね。どんなところがポイントだったでしょうか？
山之口：そうですね。最初、オーダーをいただいたときに、タイトル自体が結構変わってるって言うか、あんまり聞きなれないと言うか、デザインする上で、結構難しかったんですけども、編集者さんのオーダーとしてはリーダーシップの本なんですけども、今まであるリーダーシップの本は、どうしても体育会系の……。
石黒：そうですね。
山之口：はい。そういうのが多い中で、逆の方向の内容と言うか、クールな感じの内容だったので、逆の方向へデザインとしてはいくのがいいのかなっていうことで、これもいろんな案を出したんですけども、文字を大きくした案も出したんですけども、やっぱり自分の中でもでっかくするとちょっと嘘っぽいかなとか、この本に関してはクールに語ったほうが効きそうと言うか、リアリティがあるんじゃないかなというところで、このクールな感じの案を出したものですね。
石黒：なるほど。この『リーダーの仮面』というタイトルがすごいですよね。
山之口：そうですね。
石黒：思いつかないですよ、これ。これで、デザインしてくれって言われても迷いますよね。ちなみに僕は画面でしか見てないんですけど、このタイトル部分って、これは箔ですか？
山之口：あ、そうですね。これは箔で。
石黒：銀箔!?
山之口：そうですね。
石黒：それは山之口さんのアイデアだったんですか？
山之口：そうですね。一応、仮面を意識したんですけども。リアルに仮面を出してしまうと、違う感じになってしまって……。
石黒：そうですよね。
山之口：どうしたらいいんだろうっていうのは、結構迷ったんですけども、タイトルがもうすごく目立つなと思ったので、これはもうあまりデザインは尖らない感じのほうがいいなという感じで。
石黒：そうですよね。仮面のイラストとか、そういったものを入れると一気に怪しくなりますからね。
山之口：そうなんですよね。本のジャンルが変わってしまうので、やっぱり文字だけのほうがいいんだなっていう。
石黒：そうですね。タイトルがやっぱり強いんで、もうそれだけでね。そこ押しでいろいろと要素をぶち込むよりは、あっさりしていていいですよね。
山之口：はい。
石黒：では、２冊目、『リーダーの仮面――「いちプレーヤー」から「マネジャー」に頭を切り替える思考法』、ダイヤモンド社さんから出ております。こちらは帯に“20万部突破”とあって、こちらも非常に売れている本です。気になった方はぜひ手に取ってみてください。それでは最後に３冊目をお願いします。
山之口さん装幀作品③『ザ・ギャンブラー』（ダイヤモンド社）
山之口：はい。『ザ・ギャンブラー ハリウッドとラスベガスを作った伝説の大富豪』という本ですけれども。
石黒：翻訳本ですね。著者は、ウィリアム・Ｃ・レンペルということで、ダイヤモンド社さんから2020年8月に出版されている本ですね。
山之口：そうですね。これはビジネス書と言うよりかは、ノンフィクションの翻訳書ですけども、こういった依頼があまりなかったので、自分のデザインとしてはちょっと違った感じになったので、選んでみました。
石黒：なるほど。タイトルからして“お金”っていう感じがしますけど、100ドル札ですかね？ 山のように積んであって、インパクトありますね。
山之口：そのときは写真を使いたいっていうオーダーで、もうそこは決まっていて、写真はいろいろと選んだんですけども、あとはどうしようかなみたいなところがあったんですけども、映画っぽい、映画のポスターみたいにしましょうと。
石黒：あー、なるほど。そういうコンセプトなんですね。
山之口：そうですね。それが一番合いそうですねという話になり、ちょっと映画のポスターのような方向性をいくつか出したという感じですね。
石黒：この写真は、結構空間と言うか、文字を打つスペースはいっぱいありますけど、あえてそこに文字を置かずに、写真の強さを前面に出し、タイトルなどはもう帯に集約させて、ビジュアルとして見せようっていう。そんな印象をすごく受けました。どうもありがとうございます。こちら『ザ・ギャンブラー ハリウッドとラスベガスを作った伝説の大富豪』ですね。ダイヤモンド社さんから出ております。こちらもすごくおもしろそうな本なので、ぜひ手に取ってみてください。今日はいろいろとお話をお聞きして、どうもありがとうございました。
山之口：ありがとうございました。
プロと素人との違い
石黒：渡部さん、どうでしたか？
渡部：本当にデザインって奥深いなって、表紙、カバーをただ単に眺めながら考えていたんですけど、三者三様と言いますか、３冊ともすごくテイストが違ったんですけど、すっごい失礼なことを言ってもいいんですか？
石黒：どうぞ。僕が「どうぞ」って言ってもしょうがないですけど（笑）。
渡部：本当に奥深いなって思ったのが、『リーダーの仮面――「いちプレーヤー」から「マネジャー」に頭を切り替える思考法』、これは、石黒さんでもデザインできるんじゃないですかみたいな。すごくストレートに言うと、そう思っちゃうぐらいなんですけど、たぶん、この文字のバランスとか、置き方とかってすごく計算されているんだろうなあっていうふうに思いましたね。『NO RULES: 世界一「自由」な会社、NETFLIX NETFLIX and the Cultu』とか、『ザ・ギャンブラー ハリウッドとラスベガスを作った伝説の大富豪』のデザインは、本当にデザイナーさんがやったかっこいいと言いますか、そういう感じがあったんですけど、『リーダーの仮面――「いちプレーヤー」から「マネジャー」に頭を切り替える思考法』は本当に文字の置き方ですよね。シンプルゆえに、実は奥深いんじゃないかなみたいなことを。
石黒：なるほど。「このレイアウトと全く同じものをつくってください」って言われたら、僕もできますよ。書体とかがあれば。ただ、これをゼロから生み出すっていうのは絶対にデザイナーさんじゃないと無理ですね。この絶妙なかたちっていうのは。そこはやっぱり全然違うとこなんです、素人と玄人の。
渡部：ですよね。しかもベストセラーですもんね、20万部の。
石黒：はい。
渡部：チャプターに、それぞれURLを貼っておくので、画像も入れとくので、ぜひ見比べていただけるとおもしろいのかなっていうふうに思いました。それでは、石黒さんの聞きたいことはもうこれで聞けたんでしょうか？
石黒：はい。おおよそ聞けました。
渡部：では、本当に２日間にわたりまして、山之口さん、いろいろとお話いただきまして、ありがとうございます。
山之口：ありがとうございました。
渡部：最後に、せっかくなのでVoicyを聞いてくださっているリスナーさんに、山之口さんから伝えたいことがあれば。
山之口：そうですね……（笑）。告知というものもなくっていう感じなんですけども、ぜひ依頼に迷っている方がいらっしゃったら……（笑）。
渡部：出版社さんとか、著者の方とか、もしかしたら聞いてくださっているかもしれないので、もし山之口さんにお仕事を依頼したい方はどちらにご連絡すればよろしいでしょうか？
山之口：そうですね……。
石黒：OKIKATAで検索すれば出てきますか？
山之口：そうですね。ホームページに行っていただいて、そこにメールアドレスが載っていますので、一度見ていただいて、もし合うのがあればぜひ依頼していただければ。
渡部：弟子入りしたいみたいな方も来るかもしれないですね。
山之口：今のところはないですけれども（笑）。
石黒：放送をお聞きになった方はわかると思うんですけども、非常に誠実な方なんで非常に丁寧にデザインのお仕事に答えていただけるので、非常にお勧めのデザイナーとして、私も太鼓判を押させていただきます。
山之口：ありがとうございます。
渡部：それでは、OKIKATAのウェブサイトのリンクを貼っておきます。２日間にわたりまして、山之口さん、ありがとうございました。
山之口：ありがとうございました。
石黒：ありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）
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