対談インタビュー#1_稲垣さん・伊勢田さん・酒井さん・玉有さん（後編）
書籍『描いて場を作るグラフィック・レコーディング 2人から100人までの対話実践』の発売に伴って、「場づくり企画部」が発足しました。
グラレコや対話、場づくりにかかわるインフォメーションやコンテンツを発信したり、関係性がうまれていくキッカケづくりを行っていきます。
その第一弾！として、編著者・有廣悠乃（ありひろ ゆうの）さんと共著者のみなさんによる対談インタビュー企画を始めます。
なお、本記事の前編はこちら。
はじめに
書籍『描いて場を作るグラフィック・レコーディング 2人から100人までの対話実践』について
2021年7月7日（水）の七夕に『描いて場をつくるグラフィック・レコーディング 2人から100人までの対話実践』が発売されます。
既にグラフィックレコーディングを実践し次のステップを目指している人にはそのヒントになるような、そして「グラレコって何？」「絵心がなくてもできるの？」という人にはグラレコの効果や可能性を感じてもらえるような一冊になりました。
『場づくり企画部』について
編著者・有廣さんの「この本から、グラフィックレコーディングや、場づくり・対話に関わる人とつながって、一緒に未来を描いていきたい！」という声から、そんな仲間たちがつながり・共に旅をしていくためのプラットフォームになるべく『場づくり企画部』が立ち上がりました。
『場づくり企画部』では本を読んだ皆さんはもちろん、場づくり・対話に関わる人たちが、ゆるやかに心地よくつながれるようなキッカケを作っていきたいと思っています。併せて、グラレコや場づくり等にかかわるインフォメーションを発信していく予定です。
その第一歩として、共著者への対談インタビュー企画を始めることにしました。
編著者・有廣さんと共著者による対談インタビュー企画について
この本には有廣さんと、総勢34名の共著者がいます。
みなさんには、スキルだけでないグラレコのエッセンス、当時の想いや葛藤など、ぎゅっと濃厚にまとめて頂きました。一方、載せきれなかったこともたくさんあります。
「もっとエピソードがあるのに、伝えきれないのはもったいない！」
「共著者のみなさんのパーソナルな部分や、想いも伝えたい！」
ということで、有廣さんが共著者のみなさんにインタビューする企画をはじめます！
初回は、稲垣奈美（いながき なみ）さん、伊勢田麻衣子（いせだ まいこ）さん、酒井麻里（さかい まり）さん、玉有朋子（たまあり ともこ）さんにお話を伺いました。
記録ではなく、ありたい未来へ向かうための手助け
――グラフィック「レコーディング」は「記録」という意味ですが、お話を伺っていると「記録」の役割に留まらないように感じます。
みなさん自身、どのように捉えていらっしゃいますか。
玉有
先程のほっとハウスさんの話で言うと、元々は3年間で「防災リュックを作りましょう」等わかりやすいゴールが決められていたんです。
でもそれで終わったら自分は呼ばれる意味がないなと思って「本当にあなたたちが望んでいるものはなんですか？それを達成するにはどうしたらいいのかを考えるためにワークショップしましょうか」ってところからスタートしました。
参加者の方々は、お子さんが20～30代でご本人たちは若くても60代という高齢の皆さんだったんですね。ずっと子ども中心の生活をしてきたから、自分が学ぶ機会や外の世界との接点もほとんどなかった。なので、情報をインプットして自分たちに足りないものは何か考えてって繰り返していると、新しいアイデアが生まれたり、さらに調べて学んだり…その人たち自身が成長していく過程があったんですよね。
グラフィックレコーディングっていう可視化やファシリテーションっていうのは、参加者の方々が、自分たちが本当にほしいものを見つけて、そこにいくための行程の道具でしかないんです。そういう手助けのものだなって思いました。
（一同、大きくうなずく）
玉有
1年目が終わった時に「すっごい学ばせていただきました」って何度も言われたんですけど、わたし自身は何もやってなくってですね。みんなの話を聞いて「こういうことかな？、それともこうかな？！」って描いたり投げかけたものから、参加者の方々が自分たちの意思で「こうかー！」って掴み取っていったんです。最終的に『これやりますリスト』まで自分たちで出されて、1年後に会ったらリストを全部やってるみたいな。
その人たちが持ってるものをわたしは見せただけで、時々「この視点は？」ってことがあれば問いかけたり、必要に応じて専門家を連れてくるくらいで。だから、グラフィックがなくてもできたかもしれない（笑）単にわたしが持ってた手段が可視化だったってだけなんです。
稲垣
こういうのなんです、こういう感覚の話をすごくしたかったんです。
酒井
稲垣さんのさっきのエピソードからわたしが受け取ったのはね、本当におなかの底から大事なことを語った人の声に稲垣さん自身が響き合って、それを描ける瞬間、描ける場に、自分がいるっていうことの尊さとか。
記録するだけじゃなくて、そこにあるエネルギーの流れ、その瞬間に立ち会えるっていうことが、稲垣さんにとってすごく大事なことなんだ、って感じているように受け取ったんだけどどうでしょう？
稲垣
言葉一つ一つが「そう～！」って沁み入りました。そして「共鳴」っていう言葉が出てきました。
参加者の女性の発言内容が嬉しかったんだと思ってたんですけど、いま言語化していただいて自分も共鳴できたこと、その場で自分も感じられていることが嬉しいんだって思いました。
実は、女性の方が後日「文章や文字だけのものよりもなんかすごく心を動かされてしまい当事者の気持ちに寄り添える気がします」っていうメールをくださったんです。それがすごく嬉しくって。グラフィックにこういうパワーって本当にあるんだなって感じて、今年の手帳にかいて宝物にしています。
有廣
その話を共有してくれたことが嬉しいです。酒井さんはどうですか？
酒井
原稿はサラサラって書いたんですけど、その過程の中であるエピソードが一つカットになってるんですよね。それが10年以上…相当前のことなんですけど、可視化することがどれだけ人の心を救うのかって一番最初に心底感じた話だったんですね。
みなさん『ナゼ３』っていうのをご存知ですか。トラブルがあったら「何が原因だったかってナゼを３回自問自答しなさい」ってやつです。
IT企業なのでトラブルは日常的にあって品質改善のためにナゼ３をやるんですけど、同じお客様に3年くらいトラブルを起こし続けているプロジェクトに入った時、もう何回シートを書いても改善されなかったんです。
それで、真っ白のホワイトボードの前に立って「全部聴いてかくから、起きたことをみんな好きに話して！グチでも何でもいいよ！」って4人くらいのSEの話を、ひたすらうんうんって聴いて、ずーっと描いたんです。
すると「これは受け入れてもらえなかったんで、僕たちがやることにしました」っていうセリフが何度も出てくる。
正論を言うとすれば言えない言葉なんだけど、みんながその「全部やる」っていう言葉を何回も語っていたので、思わずわたしも「毎回、毎年、全部やるって言ってるんだね」って言ったんです。
すると彼らが…なんですかね…腹落ちしたっていうか、パアって顔が明るくなったんですよ。
「あ…いつも交渉負けしていた」って被害者意識から切り替わったんですね。ナゼ３のヒアリングをすると暗くなって去っていくのに、振り返ったらニコニコして「これ写真撮って良いですか！」ってホワイトボードをパシャって撮って帰っていった。全部を受け取ることで勝手に彼らが気づいたっていう、自分の中では原点の体験ですね。
有廣
その話がいいなって思ってたんですけど、原稿になくなってたのでアレ…？ってなりました。（笑）
酒井
戦略の話とモードを切り替える話を入れたから、流れとあのスペースを考えると入らなかったのよ。
でもみなさんが仰った「なんで描くのか」については、わたしはおじさん愛っていうか…「もう、腹わって話そうよ」っていう、ゆりかごのような場をつくるためにかいていますね。
グラレコを切り口に、組織で小さな変革を起こす
伊勢田
わたしは、みんなのように「（相手が）変わった！」とかは実はあんまり記憶になくて、「素敵！」と思いながら聞いてました。（笑）
何のためにグラフィックを描くかっていう話でいうと、社内で力を持つために、どこの現場でもわたしがいることを当たり前の状態にするために、グラレコで切り込んで「対話のファシリテーターができるひとだ」って認知されて、最近はそういう呼びかけを社内でしやすくなってきた。
そうすると会社に疑問を感じたり、痛みとか願いを持ってる人がわたしのところに来て「場を作ってほしい」って言ってくれることが生まれてきましたね。だから…ちょっとあざとい理由ですみません（笑）
酒井
社内でグラレコをするときはパワーバランスが関係していて、経営層をサポートしている時わたしは部長職で立場が下だったから描けた。
でも立場が逆転しちゃうと、パワー持ってるから描けなくなるの。
その意識は必要で、わたしは自分のチームの部下たちを現場に出して、部下たちが描くっていう風に諦めた。でも「もうこんなのやだ！自分が描きたい！」って思ってやめました。（笑）
だから伊勢田さんがグラフィックでパワーを持つっていうのはナイスだと思う！
伊勢田
一方で危険もありますよね。
ペンを持つ人が、社内ヒエラルキーと別に、そのフィールドの中ではなんだかんだ力を持つと思うんです。
どんなに「色んな所に耳を傾けてます」という風にしたとしても、やっぱりペンを持ってる人は持ってるっていうのは意識しないといけないですよね。
グラフィックの向こうにある未来をつくるために、描く
――今後どういう風に描いていきたいか、あるいはどうなっていきたいか等、これからの展望はありますか。
伊勢田
シンプルに練習し直したい。グラフィックを。（笑）
他の共著者の事例が刺激的すぎてイチから出直しますみたいな気持ちになってて、純粋にグラフィックをペンの持ち方とかから学び直したいな。
（笑いがおこる）
有廣
グラフィック抜きにしたらどうですか？
伊勢田
…やさしい世界がつくりたいねえ。
楽に呼吸ができるような、やさしい世界。
何かしたいときに社会構造や立場に妨げられない状態だったりとか、困りごとが起こったら相談できる関係性が半径5ｍにあったりとか。普通に人として生活していく上で維持していたい状態が保てていないことが、いまの世の中あまりにも多いって思うんですね。
その最たるものが日本の株式会社におけるヒエラルキー構造で、もう限界だと思うの。
そこに気づいて、変わっていけるようにサポートしたい。問いの力だったり、対話の力だったり、グラフィックの力でね。
そんなことをやっていけたらいいなって思っています。
酒井
あと2年くらいで還暦だから、残りどのくらいの期間立って描いていられるかっていうことを考えます。
一つ一つを大切に、ありがたい場として貢献できたらなってグラフィックに関しては思ってる。
そのうち「膝が～肩が～」とか言い出すかな？（笑）
それからファシリテーターやグラフィッカーってやっぱりパワーを持っているからそのことに自覚的にありたいのと、すべての人が自分らしく生きていくことに関われると良いなと思っています。
「共感的であること」を世の中に伝えていきたくて、その手段としてファシリテーションやグラフィックをやれたら良いなあって思っています。
稲垣
少し前までは人から選ばれることに結構執着があるというか、選ばれる＝役立つだと思っていたんですけど、選ばれると役立つって全然違うなっていうのにこの1年くらいで気付きました。
いまは選ばれるかどうかは結構どうでもよくて、1人でも1000人でも、規模は関係なく役立ちたいっていうことを考えるようになってきてるんです。
さっき言語化していただいたように、役立つ場にいられると自分が共鳴するんですよね。
それってわたしの中ですごく大事で、そういう役立つ場に立ちたいなっていうのを最近心に握ってますし、当分の間目指していくんじゃないかなって思っています。
玉有
わたしは、数年前からの「徳島に描くひと増やす計画」が叶っちゃったんですよね。（笑）
さっきも話したけど徳島県って南海トラフの話がずっとあるんですが、災害があった時に一番困る子育て中のお母さんたちは忙しすぎて活動の中に入れないなどの課題があるとずっと感じていたんですね。
だけど、もし災害があった時に「わたし描けます！まとめます！」っていうスキルがあったら、自分が困らない状態にできるんじゃないかって思って、描く人を増やそうと活動していたんです。
その甲斐あって気付けば描く人が増えていて、自分で講座を開く人まで出てきて「わたしが何もやらんくてもどんどん増えるわ～！」って、目指すところに来たなこれ…って思っているところなんです。（笑）
それと、あるキッカケでわたしも描けなくなるときのことを考えるようになりました。いままで風邪をひいてもグラフィックの現場があったらその時はスッと収まったりとか、一回も穴を開けたことがなかったんです。
でもインフルエンザで突然身体が動かないとか、そういうことはあり得るとハッとしました。
エクセルとかワード使えますレベルで気軽に描ける人をもっと増やさないといけないって感じています。
また、グラレコの現場は大体課題感があって、描きながら話し手とシンクロしていってその課題感とかが自分に染み込んでくるので、いつもは普通に暮らしていても自立してものを考える訓練がされていくなって思うんですよね。
大学で教えたりするけど、教育としてすごく大事なものが培えるように感じています。
最近「未来が不透明で将来就きたい職業がなくなるから、自分の足で立って考えられる人が求められる」とよく言われるけど、「自分の足で立って考える」ために、書く・読む・話すみたいなことが実は基本中の基本。
なかなかみんなそれに気づけないんだけど、グラフィックレコーディングをやっていると意外と身につくので「もう小学校からグラレコ学んだら？」って気持ちになっています。（笑）
伊勢田さんが言ってた「呼吸がしやすい」話、わたしはグラフィック描くようになってからなんです。
自分がそうだからみんな同じだとは言わないけど、でも、一つの方法として「やったほうがええで！」と言いたいですね。（笑）
対談インタビューを終えて
――最後にインタビューを振り返って、一言お願いします。
玉有
みんな違う時間を違う地域で生きてきたのに「あ、わかる！わかる！」って話ばかりで、こんなに共感できるってすごいなって思いました。いやー多分はじめて会って飲んでも朝まで語れるなあって。（笑）
一同 わかる！！！
玉有
今回は声掛けいただいてこんな素敵な人達と出会えてすごい嬉しかったです！
稲垣
本当に「勇気」と「共鳴」…これらを頂いた時間でした。普段何か伝えたときに「そうなんだ」ってわかろうとしてもらうんですけど、今日くらい顔からにじみでて「わっっっかるよ、それ！！」って感じることってあまりないので、この場が嬉しかったです。
酒井
最初は「年代も実践の方向性もちょっと違うんじゃないかなあ？」って思っていました。
それでも参加したのは、企業でコツコツ地味に実践している人がこの本のカラフルで多様な実践を見て「これはできないよ～？！」と思った時に、「ん？」って目を留めて「あ、黒と赤と青でいいんだ。」「あ、これでいいんだ。」って感じてもらえたら良いなあと思って、そういう人に向けて書きました。
個人としては、自分のサラリーマン時代のいろんな実践の総まとめをさせてもらいました。あれは自分にとって、場にとって何だったのかっていうことを書かせてもらったのは本当にありがたかったです。
そして、この元いちサラリーマンだったわたしが、つながれるはずない方々と本を通してつながれたっていうことが、本当に贈り物でした。ありがとうございます。
伊勢田
以前自分のSNS上で「玉手箱みたいな一冊になるに違いない」っていう表現をしたことがあるんだけど、
一家に一冊あった百科事典のように、ビジュアルプラクティスの入り口から哲学的なところまで含んだ、どの切り口でも何かしらヒントが得られる本になるっていう確信があり、世に出るのが楽しみだなあと思っています。
そんな本を編んでいくところのキモに有廣さんがいて、印象的だったのがとにかく話を聞く姿。
編集の人とも、共著者の人とも、とことん話を聞くという開かれた感じ。と同時に、研究者としての、アカデミアのバックボーンがある有廣悠乃として「ここは一本、線通すぞ」みたいな、そういう鋼のようなところもあり…やわらかさと鋼の強さの両方が感じられました。
有廣
みなさんの話を聞けて、単純に「良かった」っていう言葉で表せないくらい深かったなと…「深い」って簡単に言うのもすごいおこがましいんですけど、そう感じています。
「共鳴」っていう言葉もありましたしが、「行こうよ」って一緒に探究の旅に潜っていくような…そんな感覚を覚えています。このメンバーを共著の方に呼んでよかったです。
「自分だけじゃなくて、みなさんと一緒に本を作るんだ」っていう気持ちでこの1年2年ずっとやってきて、編集者さんともバチバチ話し合うことも結構ありました。
自分ひとりだったら「まあいっか！」って思うんですけど、「グラフィックレコーディング」っていう言葉一つの扱いでも「いやグラフィックファシリテーションです」とか「スクライビングです」「ビジュアライズです」とか。
いろんな人がここに含まれるように、いろんな枠を広げてやって。さらに、ここに居ない人も入れるような状況を作りたいってことをずっと伝えてやってきました。
表紙が出てきた時、やっぱり感動しましたね。みなさんの名前が前に出てきたってところが、わたしはすごい嬉しかったです。2年間頑張ってきてよかったなって、思いました。
今日はありがとうございました。