『鬼滅の刃』が起こしたアニメにおける革新とは？

2020年10月31日（土）に大阪市中央公会堂において開催された「マツリゴト OSAKA 2020 The Forum」についてのレポートをお届けします。

このイベントは一般社団法人UMFが主催し、いわゆる大阪都構想（大阪市廃止・特別区設置）住民投票の投票率を向上を目指し、開催されました。

本セッションでは「わたしと社会」と題し、自分自身と社会との関わりについて『社会課題×エンターテインメント』の具体例を挙げながら参加者ひとりひとりが理解を深め、行動を起こすキッカケ作りを目指し、社会課題の解決に取り組む起業家（一般社団法人リディラバ 代表理事 安部敏樹さん、Tomoshi Bito株式会社 代表取締役 廣瀬智之さん）とともにモデレーターである一般社団法人UMF 代表理事 高村治輝と話し合いました。

なお、オンライン配信のアーカイブもありますので、ラジオ感覚で聞きたい方はぜひこちらからご覧ください。

この記事のPoint！

・社会課題を解決へと導くプロセスの全体像がわかる
・分断の存在意義がわかる
・社会課題の当事者性を高めるためのポイントがわかる

本記事は３部構成の記事のうちの３部目となります。
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Dialogue.1-3 「わたしと社会」〜社会を変えるためにはエンタメが必要だ〜 書き起こし

高村）
じゃあちょっと2つ目のテーマにも行きたいなと思っております。2つ目のテーマこちらです。「社会を変えるためにはエンタメが必要だ」というところですね。

今の越境というワードが出たりとか、こんな人たちがいる、こんな社会問題があるっていうところが整理できてきてるのかなと思っておりますが、それを実際どう変えていくかという部分が肝だなと言うところで。

投票率上げるためにどうするかといったら「政治は大事だよ」と学ばせようとか、学校教育に入れ込んだりとか、ビラを撒いてアイドルを起用してみんなに見てもらうみたいなことはありますけれども、なんかこう、そのままで解決できたモデルってあんまりないなーと僕は思ってまして。

そこのネックってなんなんだろう？というところが僕の中で疑問があって、その疑問をこの2人にぶつけたいなと思っているのがこのセッションなんですけれども。実際、安倍さんも本当に山のごとく社会課題に関わってはると思いますが。

安部）
そうですね、これまで350種類くらい調査していますね。

高村）
350種類もあるんですね。

安部）
まあ、もっとあると思いますけど、大まかにはカテゴリーされるものはだいたい見たと思いますよ。

高村）
その中で解決できていってるモデルって今逆にどんなものがあるんですかね？

安部）
でも、それは本当にいろんなパターンがありますよね。みんなじゃないんだけどスゲーうまいこと政治家のつながり使って政策をバコーンと変えて予算を大きくつけて解決しましたみたいな話もあれば、そもそもその解決っていう状態って何なんだろう？というのもありますよね。

例えばダムがあって、ダムを作って欲しくないという人と、作って欲しいといった人がいた時に、そこにおける解決って作っても作らなくても解決しないじゃないですか。

高村）
そうですね。

安部）
そうすると1つはどれだけその人たちは納得感をもって議論を尽くせているのか。今回のね、都構想の話なんかもそうだと思うんですけど。解決をどこに置くのかというのは 1つ大事な考え方ですね。ただね僕は、社会課題とか政治とかってエンタメポテンシャルめっちゃあると思って。

高村）
おお！嬉しい！

安部）
最近僕の中で関心のあるエンタメ領域ってキーワードを挙げると「ロックとプロレス」なんですよ。

高村）
いきなり音楽が出てきましたが（笑）

安部）
ロックは私があの結構好きだなんですけど例えば1960年代といったロックンローラーたちがいまいたら何やってるかなと思うわけ。多分20〜15年くらい前だったらITベンチャーやってたと思うんだよね。

つまりロックって基本的には反政府とかアナーキーな思想が強いじゃないですか。そういう人たちのその動きというのは最初の頃ロックンロールだったんだけど、「なんかロック歌ってても意外に世の中変わんねーな」という感じになって、今度はそういう思想は結構インターネットの世界に入っていったかと思うんですね。

インターネットって非常に分散型で、アナーキーという中央集権に反対するっていう考え方でしてるんだけれども、それすらも最近は中央集権型になっちゃってるんですよね、大きな流れとしては。そうした時に今、最もロックで、しかしそのロックを刷新できるのは何かというと、これはね社会課題だと思うんだよね。

やっぱ過去のロックの学びというのは「歌をうたって反対活動に声を上げたところで意外に世の中変わねー」という学びだと思っていて、そこから先にもう1歩踏み込んで解決していくみたいなのがカッケーなみたいな感じになってくると、それが現代におけるロックンロールだと思うんだよね。

高村）
なるほど、スピリットだけを伝えてもなかなか前に進まなかったと。

安部）
解決するところまで持っていこうぜみたいなところまで含めてな気がしていて。

高村）
確かに。

安部）
そこはそのロックっぽさがあるなというのと、あとはやっぱりプロレスですね。プロレスやっぱねえ、すごいよ。

橋下さんとかと朝の番組でご一緒だったので揉めたりするわけですね。橋下さんすぐ論破させようとするじゃないですか。あの感じは止めて欲しいんだけど（笑）橋下さんがどこまで思ってるかわかんないんですけど多くの政治家というのはプロレスやってるよ、基本的には。橋下さんはプロレスに対して場外乱闘もやるタイプだからどこまで言ってもわかんないんですけど（笑）

多くの政治家が基本、プロレスなんですよ。野党が菅新政権が出てきて所信演説した時にすごいこと言う訳ですけど。なんかすごい批判するじゃないですか。いや、そんなスタートからそんな批判しなくていいじゃんって気持ちになるんですが、普通に考えると。でも「いやー、この新しい新政権の所信演説よかったですね」という人がいたらそれはお前らの存在意義とは？みたいなことになってくるじゃないですか。結構、政治の世界とかってそういうのわかってプロレスやってる人も多いんですね。

つまり普通に飲んでるとめっちゃ仲いいんだけど、なぜかカメラがあってメディアで話した時はなんかこう「うぁー！」という感じの戦いがあると。あれ、プロレスだと結構面白く見えるんですね。

高村）
確かに、なるほど。

安部）
適役に分かれてなんかやってるけど、まあ一応最後ギリギリの作法が多分あるんだ〜と思って見ておけると楽しい。このプロレスがガチの格闘技になると意外にエンタメ性なくなるんだよね。総合格闘技とかって最後、結構地味な技で勝敗が決するじゃないですか。

実はルールがあって、プロレスっぽさがあることによって派手さが成して、エンタメとして面白いというのがあって。多分、政治もそういう側面もかなりあるんですね。なぜなら政治って見る人がいて初めて成り立つから。

その意味で言うと、いかに「プロレスなんだ」ということをみんな見てる側として知っておけるかというのと、あとそのプロレスでもこの国の行く末決めるプロレスなんで、めちゃくちゃ大事ですよね。

例えば、プロレスの中で総合格闘技をやろうとするやつがいたら、ちょいちょいってなるじゃないですか。それお前勝つかも知れないけど、総合格闘技でやったら元々のプロレスのルール違うからって話になるときに、それを指摘してあげるのは見てる側ですよねというのがあって。だからロックとプロレスというのは今の社会課題とか政治の文脈にはね大事な概念だと僕は思いますね。

高村）
まさかそんな回答が来るとは全然読めなかったです（笑）

安部）
いや、僕はエンタメすごい関心高いですし、それで言ったら最近は鬼滅とかも感動してるわけですよ。

高村）
なるほど！

安部）
鬼滅の刃は社会課題屋さんからするととっても素晴らしいね。

高村）
特にどの辺がですか？

安部）
これまでのアニメって加害者側に対する優しさってないわけ。悪い奴がいたら悪い奴をぶっ倒すが当たり前じゃないですか。どんなあのストーリーであってもそうだね。で、加害者側が1個１個実は加害をしてしまった理由があるということまで構造的に示すっていうのは漫画ではしなかったですね。

だけど鬼滅は敵は鬼でしょ？で鬼は切られたらボロボロと体が崩れていくんですけど体が崩れる瞬間にお決まりのように必ずその鬼がどうしてどうして鬼になってしまったのかとか、どうしてそんなに残虐になってしまったのかというのが全部回想シーンに入るんですよね、鬼滅の刃って。

高村）
なるほどなるほど。

安部）
あれはすごい。二元論的な敵と味方に分かれて、悪い奴がいたらそいつを懲らしめればそれでいいという世界観じゃもうないんですと。実際、社会問題もそうです。

社会問題って40、50年前は例えば工場から水銀垂れ流しますみたいな工場長・社長がいるわけ。それはちょっと良くないですか。普通に考えたら水銀垂れ流したら下流域で人死ぬじゃんみたいな想像つくじゃないですか。だけどやっちゃってるやつがいるわけ。これは罰しなきゃいけないですね。

今の社会問題って加害者も含めて結構みんな精一杯頑張ってんだけどみんな苦しいなみたいな状況なんですよね。そういう時にはいわゆる罪人を特定して、その人に罰をあたえるってアプローチでは解決しなくて、むしろなんでこいつは繰り返してやっちゃうんだろうなって風にアプローチ変えなきゃいけないですよね。

例えば痴漢その道 30年みたいな人に取材とかするわけですよ。3万人痴漢しましたみたいな。

高村）
3万人、、、

安部）
朝は2人、帰りは６人みたいな。それをこなすまで俺は帰れないと思ってるわけ、その人は。４回捕まってるんだけど。全然ダメなんです。もう普通に犯罪者でアウトなんだけど、でもアウトだから４回捕まって刑務所に入っているのに出てきてまたやってるんだから、その人にもう１回刑務所に入れるアプローチってあまり意味ないじゃないですか。

むしろこの人がどうやったらしなくなるかというのを考えていかないとだよね。そうするためには鬼滅の刃的なアプローチが必要なんですよ。ワンピース的に殴ってぶっ倒せばいいとかじゃないのよ。なのでその意味でもエンタメって社会問題を非常によく反映していると思うし、そことのつながりをもっとね楽しみながら見て欲しいと思いますね。

高村）
最近そういう社会性を入れているアニメも多いですね。例えば、ゲゲゲの鬼太郎とか。

安部）
ゲゲゲの鬼太郎すごい。あの第６期のゲゲゲの鬼太郎は凄かった。

高村）
廣瀬さん、見たことありますか？

廣瀬）
いやー僕見てないですね。

高村）
ぜひこれはオススメなんですけど、どこまで言っていいかな？あのー外国人留学生ですか。

安部）
そうですね、留学生が外国人技能実習制度の批判みたいなので外国人技能実習制度そのまま入れちゃうとまずいから妖怪が代わりにやってるとかね。あと、カッパの過労死みたいなとか。ブラック企業批判みたいなのを人でやるとちょっとエグイことになっちゃうからブラック企業の被害にあってるのがカッパなのね。みたいな感じで伝えたりとかしてて面白いのよ。

廣瀬）
最近のアニメでやってるんですかそれを。

安部）
そうそう。ちっちゃい感じの猫娘がにゅーんと大きくなってなんかちょっとかわいくなったっていうのが数年前に話題になったんですけど、その期のゲゲゲの鬼太郎が朝の日曜9時にお父さんとお母さんと見る感じで流すような話じゃないの。めっちゃエグい社会問題を提起してんなみたいな話があって。

水木しげる先生が社会風刺を漫画でずっとしてきた人だからその心をもって今のアニメに反映するとそれでブラック企業という話になってくるんだよね。是非見たほうがいい。皆さんも是非見てください素晴らしい作品ですから。

高村）
そう、それで言うと廣瀬さんはまさしく僕このエンタメ×社会課題というテーマでトークセッションを開こうと思った時にまずはやっぱり廣瀬さんだなと。いろいろ候補はあった中でやっぱり廣瀬さんがやっぱりいいなぁと思って。

まあ具体的な事例も是非教えてもらいつつどういう経緯があったのかなと多分いきなりエンタメと社会課題から行くってなかなかなくて僕は僕なりのストーリーがあるんですけど、どういう風に今のスタイルができたのかちょっとお聞かせください。

廣瀬）
僕、元々、起業家になりたいとかまったく思ってなくて元々、報道写真家になりたいと思ってジャーナリストになりたかったんですよね。ただ、ジャーナリスト的に社会問題をそのまま切り取って伝えることやっていく中でやっぱそれで聞いてくれる人って結構限られて。

僕はあくまで問題解決をしてほしくて伝えているんですけど、じゃあいったいどれぐらいの人がそれを受け取って、自分ごとに捉えて、解決のところまで持って行ってるんだろうかと考えたときに、もちろんそれで響く人もいるんだけど、社会問題のことを社会問題の顔で伝えますということじゃあやっぱ響かない人たちたくさんいるんだなって事をそこで学んで。

結局、みんなどんな人でも忙しくて、仕事をして自分の空き時間が本当に少ない中で真面目なコンテンツを見続けるって結構難しいなと思って。

じゃあどんなコンテンツで日常生活の中に自然な形で入って行くのかってめちゃくちゃ大切なんだなということをそこで知り、最近ちょっとまた挑戦しているのが今やっぱ若い子たちにそういうのを知ってもらいたいと思った時にTikTokってやっぱりめちゃくちゃすごいなーって。

いろいろ仕事とかもあって精力的にやってないんですけど。でも今結構、真面目な言葉で話してますけど、TikTokではいかに面白く笑いとってその社会問題のこと伝えられるかというのを挑戦してて、あたりまえ体操ってあるじゃないですか？COWCOWさんの。あれの「当たり前じゃないぞ体操」っていうのを自分でコスプレ買ってスタジオ借りて撮影してたんですよ。

そしてそれをTikTokにあげたらバーってめちゃくちゃ拡散されて、コメントもたくさん来て「確かにそうだねタトゥーとかもやっぱ当たり前じゃないよね」とか「確かになんで結婚したら女性が性別を変えるんだろうね」とかそういうコメントが結構ついて、実はすごく社会的なんだけど今の漫画の話と一緒で見かけはそうじゃないと。

なんか面白そうという中で実は考えられるポイントが入ってるみたいなものを流していくことも1つのアプローチとしては凄い価値があることなんじゃないかなとも思っていますね。

高村）
社会問題っていうのは数値的にもやし、困っている人たちも調べていったら見えるじゃないですか。ただ、それを他者に伝えようと思ってもなかなかね。例えばアフリカでお腹空かせた子がガリガリですごい困ってる人達がいるからって募金して欲しいってもね。なかなかイメージができないし、でやっぱ面白くないと思われたらもうそこでフィルターかかっちゃうじゃないですか？良いこと言ってる、もうそれは絶対変えた方が良いし、そうなって欲しいとも思ってる。けど動かないっていうのがすごい難しいところだと思っていて。

僕らの団体もですね、恥ずかしながら政治に関心があるってメンバーは僕とあと2人くらいなんですよね。今回、50人くらいのスタッフいますけど3人くらいが政治に関心があるかなという感じで、その他大勢はまあ楽しそうなお祭りをやるからというところで絡んでくれたりするわけなんですよね。そのエンタメの力というのがすごく重要なのかなと言う感じですね。

安部）
重要だし、昔、自分のメディアもやってるんでHowToレシピのサイトとかそういうのよく見てたんですよね。HowToレシピのサイトって面白くないのよ。役に立つんだけど。なんで面白くないかというとすぐ答えが書いてあって、こういう結論しかないって話になってるからコンテンツとしての深みは全くないんだよね。

実は「コンテンツ」っていうのをちゃんと作ろうと思うと、奥深さを作らなきゃいけなくて、その奥深さっていうのは人間の精神世界のところに入って行くのか、社会の側に入っていくのか2択しかないと思うんだよね。

しかも実は人間の精神世界と社会というのはすげー連動してるわけ。自分の精神世界の中で「こいつと似てるな」と思ったらそこに社会が生まれるわけでしょ？だから人間の自分の中にあるものと社会にあるものってのは循環的に繋がっているとするとほぼコンテンツの奥深さを伝えていくというのは社会を掘り、そしてその中にある自分の中の加害者性・被害者性みたいなものも含めて掘っていくというやり方以外ないのよね。

実はエンタメは社会性がないものなんて多分あんまり面白くないものつくれない。特に文字コンテンツとか動画コンテンツがそうだと思っている。あの音楽だけ独特だなって思ってるんだけど。音楽はそこまでじゃない場合もあるかなと思うけど。他の絵とか写真、それから動画、小説とかそういうのを取ってすべからくコンテンツは社会性を追っていく。

それは社会的に悪であってもいいのよね。その社会が良いこととか悪いこととは個人の判断なんでどっちでもいいんだけど。社会を追わないと、あるいは人の中の社会性を追わないと生まれ得ないよね名作はね。と思うんだけど、それもポテンシャルしかないと思うけどね。

廣瀬）
梨泰院クラスも見ました？安部さん。

安部）
あのー見てないんです、恥ずかしながら。あれ観てしまうと人生の時間をだいぶ使っちゃいそうだなと思って。

廣瀬）
あれも多分見られている方多いと思いますが、韓国ドラマって結構いい感じで社会問題の入れ込んでて、確かにドラマとかも社会性があるからこそ深みのある面白いものなっているんだなと思います。

安部）
そう、だからねこうして「いろんなコンテンツを社会課題文脈で語るおじさん」になりたいと思ってて、いま。こんな風に「楽しい」とか「流行ってる」と言われてるけど、実はこれは社会的課題的に言うとこうなんですけどねと。こういう点で意義があったんですねみたいなことをひたすら解説していくみたいなことをやりたいんだけどね。

廣瀬）
ディズニーとかジブリとかでも結構いけそうですね、それ。

安部）
めちゃくちゃいけるよね。ディズニーなんかすごい。やっぱアナ雪出た時、だからこいつらは世界一になるんだなと思ったもんね。これまでのお姫様像からの脱却という観点で観たときに、やっぱ僕もアナ雪見ながら途中でこうなるだろうと思った方向をしっかりひっくり返してくるじゃない？その時点で「あ、俺ってバイアス思ってたんだな」と思って。ジェンダーに対するね。

高村）
それ、おもしろいですね。このあとちょっと楽屋裏トークでそれやりますか。

安部）
そうだね、時間もあるからね。

高村）
ちょっと色々とね。まだまだ聞きたいことがたくさんあるんですけれども、一旦このぐらいで「わたしと社会」のセッションを終わりたいなと思います。改めてリディラバ安部さん、そしてTomoshi Bito廣瀬さん、ありがとうございました。

高村）
ありがとうございました。

ぜんじろう）
どうも有難うございました。なかなか興味深く聞かせていただきましてね。僕もここでもずっと気持ちは参加しましたよ。

高村）
（ぜんじろうさんは）エンタメのね大御所ですから。

安部）
笑いって社会性がないとなかなか笑わせられないですよね。

ぜんじろう）
いま、お笑いに社会性ないです。吉本が特にその権化です。

安部）
だから、今のお笑いはつまらないんですね。笑

ぜんじろう）
ありがとうございます。吉本興業に一応所属なんで、それは確かにその通りでございます。

社会という言葉と世間と、日本は社会が根付きにくいんですけど本当にこれ非常にレベルの高い、本当に興味深いやつなのでまたこれ開催していただきたいと思います。

本当に今日はですね、勇気をもって本当に興味深い話をしていただきました。皆さん大きな拍手をしてください。ありがとうございました。 

マツリゴト OSAKA 2020 The Forum Dialogue.1 Fin.

「Dialogue.2『わたしと都構想』」へ続く