"政治への無関心"の先にあるものはSFの世界！？

2020年10月31日（土）に大阪市中央公会堂において開催された「マツリゴト OSAKA 2020 The Forum」についてのレポートをお届けします。

このイベントは一般社団法人UMFが主催し、いわゆる大阪都構想（大阪市廃止・特別区設置）住民投票の投票率を向上を目指し、開催されました。

本セッションでは「わたしと都構想」と題し、前日に迫ったいわゆる"大阪都構想住民投票"の論点を整理したり、ジャーナリストの堀潤さんや若者登壇者たちとともに政治のギモンについて対話を深めるセッションです。（モデレーター：一般社団法人UMF 代表理事 高村治輝）

なお、オンライン配信のアーカイブもありますので、ラジオ感覚で聞きたい方はぜひこちらからご覧ください。

この記事のPoint！

・いわゆる大阪都構想住民投票で住民からどんな声があがっているのかがわかる
・政治の抱える問題点が理解できる
・政治を見る時のポイントを掴める

本記事は３部構成の記事のうちの２部目となります。
前回の記事はこちらからご覧いただけます。

高村）
普段はやっぱりこう有識者というか、基本、学生でもそういう政党の学生部に入ってたりとか、あとはそういうNPOや学生団体の代表とかが来ると思うんですけど、今回は無関心なこが来るというね。
　
堀潤）
これはいいですよ！あの有識者と言われる人たちのだけの議論が僕は大嫌いなんですよ。なんでかというと、その有識者と言われる人たちは絶対退けないから。さっき言った「それは○○さん違うんじゃないの？」って言ったら、「まあ、確かにそうですね」と言った瞬間に、そのひとたちが築き上げてきた何かがガラガラ崩れ落ちるんじゃないかという怖さに支配された有識者は絶対に「いや、違う！」という風になるんです。

本当に余裕のある、本当に「あ、有識者だな」という人は「なるほど、そうか。それは確かにそうですね。でもね」なんていう風にゆっくり話ができるんですけどね。大概みなさんがご覧になる討論番組とかうわぁ〜ってなって退くに退かない。見終わった後に、「で、何だったんだっけ？」ということがあると思うんですよね。今日はそういう場じゃないという。

高村）
まさしくこう1回受け止めて考える。本当に若者は冷静に見ているのでその辺を堀さんにも体験していただきつつ。

堀潤）
僕、教えてもらいたいなと思って今日来ました。

高村）
僕自身もこういう活動をしながらですけど、やっぱり彼らの意見って耳を閉ざしがちになっちゃうので、彼らが理解して、面白いと思って、進めたいと思って政治も良くなるのかなって僕は思っていますので。

では、まあ、この辺で前振りとさせて頂いてですね、今回若者4名が登壇をしてくれますので、早速その４名に登場していただきましょう。では、どうぞ！

高村）
じゃあここからですね、各1人1分程度で自己紹介をして頂けたらなと思いますのでよろしくお願いします。まず、りゅうちゃんから。

りゅうちゃん）
はじめまして、草の根の集い@大阪の荒川と申します。さっきちょっと裏でみんなと話したんですけど、僕だけ年が上なんですけど、年取ったなーと思います（笑）

堀潤）
え！いくつですか？

りゅうちゃん）
26歳なんですけど、ちょっと23歳とか20歳はちょっと時代の差を感じるなあと思ったりとしつつですね。

さっきの堀潤さんのお話を盗み聞きさせていただいたんですけども、僕も人が語り合うとか対話するみたいなものを凄く大事にしていて、政治の話でなかなかこう挙げれないなーと思うので、それをまずちょっとテーブルの上に挙げてみてこれどう思うかっていうか評価・判断抜きで話すみたいなことを続けてきたのでそんな話もできたらいいなと思っています。よろしくお願いします 。

高村）
ありがとうございますじゃあ次、麻生さんお願いします。

麻タロウ）
あのー、まず長い。長いなーってところから入って。さっき年齢の話が出ましたので、ちなみに私自身、誕生日は2000年の11月1日。つまりこれは明日。ちょうど明日でこれは20歳になりますので、これはいよいよもう大人だから政治に無関心なんか言ってられんなと思いますので、みなさんもどうか1つ大人の仲間入りということで、皆さんの方が先輩ですのでどうかよろしくお願い申し上げます。

高村）
はい、お願いします〜！

堀潤）
じゃあまだ19歳で、その年代でよくあの麻生さんの雰囲気出せますね！麻タロウさん、さっきYoutubeのリンクを僕もツイートしましたよ。後でいろいろ聞きましょう。

高村）
そうですね、すごく面白い話もいっぱい出てくるかと思います。じゃあ次、もえちゃん行きましょう！

もえ）
学生団体UMFの代表をさせていただいております、大原もえと申します。私は今、大学2年生で周りに政治とかに詳しい人もいず、選挙のこととか何も勉強する機会がなかったのでこういう機会に声をかけていただいてちょっと勉強して友達に自慢気に話したいと思います。よろしくお願いします。

高村）
お願いします。でも、それが普通だよね。それがダメなことじゃなくて、多分それが普通だからその辺ゆっくりと話していきたいなと思っています。

じゃあラスト、たいやきくん！

たいやき）
最近、政治に関心を持ち始めたフリーターのたいやきです。普段はコールセンターで働きながら「ふざける大学」というサラリーマンでもなく、起業家でもなく、表現者という新しい生き方が見つかる大学、それをリアルの場で作っております。

今まで政治というのに関心がなかったんですけど、はるくんと出会う中で政治の楽しさみたいなところとか、いいみたいなところをめちゃくちゃ教えてもらったのでこの場にいるのかなと思っております。よろしくお願いします。

高村）
すごい棒読みだったけど、何か原稿を読んでいたんですかね（笑）はい、というこの個性的な4名でお送りしていきますので、あまり難しい話じゃなくてね、みんなの素朴な疑問に対してね、僕らも「確かに」っていう目線で迫っていけたらなと思っております。

で、今回2つのテーマを用意させていただきました。まず1つ目。最初のテーマは「あなたの政治の不ってなんだろう？」これちょっと大きなタイトルになっているんですけれども。

堀潤）
「不」ってどういうことですか？

高村）
不というのがですね。例えば「不満」「不安」みたいなことですね。その不満といえば、例えばバイトをしてて、シフトの日数が全然入れない、金額が低い、きついとか。

堀潤）
特にね、コロナもあってバイトをしたくても出来ないという学生たちの声もたくさん聞きますよ。

高村）
そうですね、そういう目に見えたものが不満。逆にこれから私来月の給料で家賃とか払えるかな？とか、そのまま仕事ちゃんと続けられるのかな？就職できるのかな？そういった将来的なモヤモヤした不安。

不満と不安でお分けしているという状態ですね。こちらについて特にこの政治についてこの「不」っていうものを考えていけたらなと思うんですけれども。まず最初にもえちゃん、どうですかね？

もえ）
政治は周りが無関心すぎて不安です。

堀潤）
へー！不安なんだ。

高村）
大丈夫なのかなっていう。でも勉強は何ていうか自分で調べて一生懸命やってというのはやらないと思うんですよ。その一般の大学生は遊びたいし、それなら遊んでたいし。だからなんて言うんだろう。今流行ってるTikTokだとか、Twitterだとかでちょくちょく流れてきたら見て勉強できるかなと思うのでそういう面でもうちょっと（政治家が若者の声を）取り入れてくれたら若者も興味持っていけるんじゃないかなって思っています。

堀潤）
そうか〜。で、もえさんは今みんなが関心がないことを不安と思ってるんでしょ？

もえ）
「選挙あるよ」って言ってるのに「あったね」って終わるんですよ、友達とかは。（投票には）行くようにしてるんですけど無関心すぎて。政治に対して、選挙に対して。だから大丈夫なのかなっていう感じですね。

堀潤）
何が「大丈夫かな〜？」と思いますか？

もえ）
その若者世代が上になった時に、なんか深いところまで分かんないんですけど、日本が無関心者で溢れるんじゃないかなって思って。お母さんとかが無関心だったら子供も無関心じゃないですか？だからその辺は大丈夫なのかなーって思います。

堀潤）
無関心の先に何があるのかなってのがキーなんですよね。どうですかもえさん、「みんなが政治に無関心になったその先の世界」というのはどんな世界をイメージされていますか？

もえ）
ロボットに支配される世界（笑）

堀潤）
あるある。SFの世界でまさにね。みんながもう目の前のことばっかりやってるうちに。

もえ）
そうなるんじゃないかなーって思ってます。

りゅうちゃん）
僕もしゃべっていいですか？なんか僕たぶん、今日めっちゃ喋っちゃうんですけど適度に止めてください（笑）

ちょうど同年代の子たちを相手にワークショップをやってたんですよ。それは仕事の中で若者たちが政治に参加するとか、自分は行政にどう思ってるかみたいなワークショップをしたんですけど、その時に行政の図を書いてって言って書いてもらったんですよ。

そうすると三角形のピラミッドを書いて、その1番上に市長を置いて、その1番下に市民を置いたんですよ。これめちゃめちゃ面白いと思ってて、今のそのロボットに支配されるというか。正確に書くと砂時計になるじゃないですか。砂時計になって僕ら有権者がトップにいて、だから僕らは株主みたいな状態で代表取締役を選ぶ立場にあるんだけど。

なんか若者たちが書いて、そうそう、その図だよねみたいな感じで「どうやって上に声を上げられるかなー」みたいな事言ってたんですけど、違う違う違うっていう話をしてるのがすごいリンクして、テンションがあがって喋りました。

堀潤）
いや、でも面白い話ですね。いわゆる昔から将軍様がいて、お代官がいて、そこに我々平民がいるというような感じの世界観のイメージですよね。

りゅうちゃん）
この「不」についてなんですけど、政治の不とか教育も関わってくるかなと思うんですけど、ある経済学者の方が「最初に図を描いたやつのインパクトというのがあるんだ」って話をしていて図ってすごい威力があるんですよね。

僕らが習う要はトップダウンの図っていうのが入っていると誰がリーダーか、でそのリーダーに従わなきゃいけないとか、そのリーダーゆってる方が正しいんだとか成長戦略を出されたらそれに従うしかないんだみたいなメンタリティになっていくと。

僕ら市民が、僕らひとりひとりが成長戦略を描けばいいじゃないですか？どうやって生きていくのかとか、どんな街で暮らしていくのかって描けばいいのに、誰かが成長戦略を出してくれるのをすごい待ってるし、僕もそういう面があるんですよね。それがすごい、なんかちょっと不満です。僕、自分に対しての。

堀潤）
面白いですね。いや、聞きたくて。いつからそういうのが？それね、若者だけの話じゃないと思う。まあ僕らの世代だって、僕だって気を抜けば「何とかしてくださいお上」っていうような気持ちがムクムクと出て来ちゃうんです。コロナの時に僕、なんかりゅうちゃんさんと近くて、みんなそれぞれ1人ひとりがね、考えて提案してやったらいいじゃないっていうタイプですよ。

ところがコロナで不安が蔓延した時に早くお上が決めるべきだ！もっとちゃんとみんなを仕切るべきだ！ルールを決めて欲しい！みたいな、一瞬ムクっとね。すぐやっぱり「やってください」になっちゃうんだなあ、怖いなって一瞬思いました。

りゅうちゃん）
そうですね、なんか僕が最初に違和感を覚えたのは2015年の安保関連法案の時に国会の映像ですごいいろんな議員の方が進めるのを止めるためにこうなんかわーっと山のようになった風景があったんですけど、あれ見た時に「システムって完璧じゃないんだ」と思ったんですよ。

教科書で習ったことが正しいと思うじゃないですか。それは正しいと思って生きてきて、今、目の前で起こっていることは自分が知っている現実と全然違うことが起こっていて「これなに？」って思ったんですよね。そこからやっぱじゃあ市民ひとりひとりが考えて行動してっていうのが理念じゃねえんだなと。

ここに居る人達を選ぶのは我々で、今日どうするか選ぶのは僕らひとりひとりで。それを考えない結果、こうなっちゃうんだとしたら僕はいま何を書き換えなきゃいけないのかとか何を生き直さなきゃいけないのかとか、当時大学３回生・４回生、みなさんぐらいですけど、なんかすごい「はぁぁぁ」って衝撃を受けたのがすごい残っていますね。

高村）
今の話すごく興味深くて、関心を持ったキッカケもすごくタイミングが面白いなと思ったのと。あと、たいやきくんとこれ聞いてどう思うのかな？って。難しい話してるなあっていうのを伝わっていると思うけど。

たいやき）
そうっすね、僕なんでこんな政治に無関心やったんやろうみたいなのを振り返ったんですけど、引っ越しばっかりしてたんですよ、僕の人生。

もともと大阪の和泉市ってところで、そこから中高と和歌山行って、大学姫路いって、大学卒業してから去年1年京都行ってたんですけど全部住民票を移してなかったんですよ。だからそもそも選挙に行くとかあんまり触れてこなくて、不満じゃないですけどなんか。システムってものは1つどうなんだろうな、ムズイなみたいな。

高村）
ある種関わりが全くない状態だよね。政治が赤の他人みたいな感じになってるのかなという印象を受けましたけど。

堀潤）
逆にたいやきさんから見て、その「政治」っていうこの２文字はどんな存在に見えているんですか？政治って無茶苦茶、抽象的なイメージの言葉でしょう？「政治は」っていうけどなんか大きすぎてね。逆にたいやきさんから見て「政治は」っていうのはどういうものをイメージするんですかね？

たいやき）
「投票」とかなんかそういう固有名詞がいっぱい浮かぶんですけど。「投票」とか「国をまとめるための手段」みたいな。むずいものです。

堀潤）
いいね！いや、それこそみんなで絵に描き合ってみたいですよね！「政治とは」みたいな。メディアで普段こう働いているそれぞれにも書かせたら面白い図にとなると思いますよ。

だって「これだ！」なんていうのは本当は無いもの。だって大きすぎるから。うん、だから「政治は」なんていう言葉で語らない方がひょっとしたらしたらいいのかもしれないですね。

高村）
そうですね。

堀潤）
まだ「消費税は」とかそういう話とかの方がピンとくる部分は強いのかな？参入しやすいのかなと思ったり。

たいやき）
それもありますし、なんか大きすぎてかわかんないですけど、ポジティブな要素が降ってきてるイメージがないんですよね。

堀潤）
えっ、というのは？

たいやき）
なんかもめてる、論争が起きているとか、税金が上がるからやだって言ってる人がいるとかなんかネガティブなことが降ってきすぎて、そもそもなんか楽しいとかで判断するタイプなのそもそも興味を持ちづらいみたいなところがあるっすね。

堀潤）
そうか、ちょっとネガな要素が見えちゃってこれはちょっと関わると疲れるなーとか、関わるとテンション下がるなーとか、引っ張られるなーとか、もっと前向きな話聞きたいなあとか。

困っている誰かを救いましょうみたいな話でもう全会一致で可決とかそういうようなストーリーだったら「お！いいことやってるな」って感じ？

たいやき）
なんかその政治とかはるくんとかそうだと思うんですけど、「政治って面白いんだよ」とか「楽しいんだよ」っていう僕らの共通言語でしゃべってくれる人が身近にないとそもそも乗っかれないみたいなところで。めちゃくちゃなんて言うの、他人事というか依存するみたいでアレなんですけど、そういうのはめっちゃ思いますね。

高村）
もうまさしく僕もどっちかというと無関心層だったので、そこはすごく共感できる部分があって。

やっぱこう、ある種、豊かな国じゃないですか？なので今回の、明日の住民投票で僕としては賛成になっても反対になっても死ぬことはないんですよね。そんなすぐに反対になったから職を失うみたいな状況ではない中で、そういう危機感がなかなかこう、芽生えづらい状況ではあるのかなと。

というところは無関心な若者、僕もたくさんのこたち、それこそさっきのセッションでもちょっと話したんですけどこのイベントのスタッフ、50人くらいいるんですけど政治に関心あるよって言ってくれるこ3人位しかいないですね、僕含め。それがまあ僕は当たり前の環境だったので余計に思うんですけれども、政治というものが若者離れしていっているという現状はすごくあるのかなと。

堀潤）
安倍前総理はどう思われますかね？

麻タロウ）
私ですね、私はまずですね、そういった若者の関心がないことについてはですね、これは何とかしなければならないというふうにこれをまずは思っております。

しかしですね、私はこの大阪という場所にですね、あまりこのいい思い出がないわけであってですね。それこそですね私は学校教育をですね変えようとした結果、森友学園といったような問題を起こしたのかは起こしてなのかというふうになってますので。そういった中においてはですね、私はあの教育をですね変える必要があるんじゃないかと。

これ実際にですね私は高校でですね社会で、日本史そして世界史、政治経済というのがある中においてですね、政治経済を選んでいる学生がこれは圧倒的に少ないんですよ。

これはなぜかと言うので私考えたんですね。日本史・世界史にはストーリーがあるんですよ。しかし政治経済だけはですね、どうしても政治の機構とかですね、そういった枠組みを教えると言うところで初めから面白くないんですよね。そういったところから政治への堅いイメージだとかですね無関心というのに繋がっているんじゃないかと思うわけであります。

高村）
ありがとうございます！

堀潤）
いやでも麻タロウさんは、どうしてこの政治家のモノマネで表現しようと思ったんですか？すごい政治の関心の塊のようなもんでしょ？それって。

麻タロウ）
まあ感心というか、やっぱりみんなが知っている人っていうか、それこそ俳優さんとか女優さんとかお笑い芸人の人っていうのは世代毎にやっぱり別れるんですよね。だから自分が好きな芸人は誰だっていうのがいるからそれ以外極論、見ないこともできるけどやっぱりニュースっていうのをつけたら嫌でも政治家は出てくるじゃないですか？好き嫌い問わず。

で、例えば自分の好きな政治家が出てたら「こういう発言してるわ今こういう状況なんや」ってなるし、逆にちょっと思想的にとか、言い方が腹立つわっていう政治家の先生がしゃべっているのを聞いたらイライラするけど一応、イライラするということは見てる。関心を持っている。っていうところでやっぱりみんなの中にどこかに潜んでいるその「1回見たことあるぞ」っていうのが1つ政治家なのかなというふうに思いますよね。

堀潤）
メディアで働いているとか記者とかディレクターとか結構政治家のモノマネ好きで宴会とかでやったりとかしてるんですよ。それ放送でやったらいいのにと思う（笑）

だってメディアの中で風刺なんて言うものがどんどん今消えていっちゃってるでしょう？もうモノマネしても不謹慎だとか風刺画1つ取ってもこれは偏ってるとか、そんなんでいいのかってやっぱり思うんですよ。

だから麻さんがこうやってね、やっぱりやってるのって1つの希望を感じるんですね。でも、そういう批判の声とかってYoutubeで発信してたりとかしたら来ませんか？

麻タロウ）
もう普通に来ますね。それこそ安倍さんが退任された後、安倍さんのモノマネすると「モノマネしてる暇あるんやったらなんとかコロナせえ」みたいな。俺に言われても（笑）

堀潤）
そうか、もうそれだけ完全に重なっちゃってるわけだ。それはもうじゃあクオリティが高かったと。

麻タロウ）
あとひとつなんか言われて思ったんですけど、そういうのって今までどこに言ったらいいのかわからんっていう不満があったと思うんですよ、たくさん。そういうのを河野大臣をはじめとする、今、自分の意見を言うところあるじゃないですか。

って言うのは1ついいのかなと言うか、Youtubeのコメントを書くように、やっぱ手紙に書いて送るってなるとしんどいから、みんな持っている大半の人がもっているものでポポポって書いて送れるっていうのは 1ついいツールなのかなとも思いますね。

『Dialogue.2「わたしと都構想」〜あなたの生活の「不」ってなんだろう？〜 書き起こし』へ続く（記事が公開され次第、リンクが表示されます）