それって若者が悪いんですかね？

2020年10月31日（土）に大阪市中央公会堂において開催された「マツリゴト OSAKA 2020 The Forum」についてのレポートをお届けします。

このイベントは一般社団法人UMFが主催し、いわゆる大阪都構想（大阪市廃止・特別区設置）住民投票の投票率を向上を目指し、開催されました。

本セッションでは「わたしと都構想」と題し、前日に迫ったいわゆる"大阪都構想住民投票"の論点を整理したり、ジャーナリストの堀潤さんや若者登壇者たちとともに政治のギモンについて対話を深めるセッションです。（モデレーター：一般社団法人UMF 代表理事 高村治輝）

なお、オンライン配信のアーカイブもありますので、ラジオ感覚で聞きたい方はぜひこちらからご覧ください。

この記事のPoint！

・いわゆる大阪都構想住民投票で住民からどんな声があがっているのかがわかる
・政治の抱える問題点が理解できる
・政治を見る時のポイントを掴める

本記事は３部構成の記事のうちの３部目となります。
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高村）
じゃあその辺をもう1つ深ぼって次のセッションに行きたいなと思っております。次のセッション、こちらになります。

「あなたの生活の『不』ってなんだろう？」と言うところで、さっきは「政治」ちょっとこれがね身近じゃないなというところも感じていたので、より皆さんの生活、もしくは周りにいる人たちの生活を見て、こういうところの不満・不安ってあるよねという話をしていけたらなと思っております。

はい、じゃあ実際どうですかね？なんかこう自分の中でこんな困ってますとか周りでこんな困っている人がいますっていうのを教えていただけたら嬉しいですけれども。

りゅうちゃん）
困ってる、ちょっとさっきの話を引きずってるというか、いま麻タロウ君の話を聞いてなんですけど、今回その選挙の報道とかを見る中で何が事実か分からないんですよ。

消費者というか市民として受けてて、テレビを観るじゃないですか？さっきちらっと話されましたけど、討論会で話し合いしてるじゃないですか。それであの、間違っているんですよね。間違ってるのは言質を取ろうとする感じ。議論が進まない、噛み合ってない感じとか見せられていて。

これちょっと政治の話を引きずっているんですけど、メディアの報道の仕方というか、というよりかは受け取り側もあるかもしれないし、発信する側ももう少し努力なのか、生活していく中でいいコミュニケーションというか。コミュニケーションができない感じですね。

一方的に流れてきて、ただこう見ていて討論会バーってやって、よく分かんないとか。Twitterもいろんな情報とか流れてて、これは試算しましたとか、これ試算してませんとか、これデマでしたとか、こっちが間違ってるんだみたいな話をしてると、なんか「ちょっともうだめです」ってなってしまいます。

高村）
ここはもうぜひ堀さんに。堀さんはあの選挙があったら街に出てツイキャスとかですかね。街ゆく人たちに「今回の選挙どうですか？」ってお伺いしている、あの取り組みが僕もすごい好きで。

堀潤）
そうですね、前回の選挙の時にもライブ配信で街中でただひたすらみんなの声を聞いて回るっていうね。それもさっき冒頭に言ったそのメディアで語られているテーマ設定そのものが本当にそれ？っていう疑問があるわけですよね。

いや、だっておかしいなって思うのが選挙がある度に「さぁ、今回の選挙、争点はこちら！消費税です」とか言ってバーンと始まるじゃないですか？それ誰が決めたんだって。ちょっと待ってよ、他にも争点あるじゃんみたいな。でも、いつの間にかバーンって新聞の見出しが一面全部「消費税の争点は」って出てきて、どこの誰が決めたの？っていう。

参入する場所がね、恐らくさっきのたいやきさんの話もそうだし、「いや、そこ俺別に」っていう。で、そこでいい、悪いというのをバーっと盛り上がっちゃってて、「それ俺の話じゃないし」「私そこじゃないし」っていうのがあるんじゃないかなって。だからね、そのメディアの問題をりゅうちゃんさんが指摘されたのはすごく大事なポイントだなと思って。

今回の大阪都構想とかを見ていても、僕の実感ですよ？例えば、全国の自治体の皆さん、我々の問題と見てもいいなーと思ってたんですよ。だけどあんまりこう関心がなかったわけですよ。大阪で起きていることでしょって。でも、急にメディアが報道しました。その数字が間違っているという議論がありました。いや、合っているという声があります。でも途端、修正が入りました。

ってなってこういう物語が生まれた時に急に周りの人が「どうした？どうした？どうした？どうした？」と急に寄ってきたんですね。でも、それって1つのエンタメとして消費して終わりでしょ？という思いもあって。だから本当に「ここにニーズがありますよ」って声をあげて、それをちゃんと聞いて、それについて考える場って欲しいですよね。

りゅうちゃん）
うん、そうですね。だから僕自身、生活者という話でいうと、将来の不安みたいなものが確かにあって、今自分が生きててこう30、40歳と、先行きが見えないと言いますけど。本当に何を希望に生きて行くのか。

それはなんか若い子らと話してても「別にいつ死んでもいいわ」って平気で言うんですよね。それは「死」っていうリアリティが確かにあまりないようにも見えるし、でも一方で「俺こうなりたいんだ」ってこう語れない感じ。「自分こう生きていきたいです」とか「こんな暮らししたいです」とか「こんな社会がいいです」っていうのを言っちゃいけないとは思ってないと思うんですけど、出てこない。

それは裏返しで僕にも返ってくる部分があって、どんな未来を生きていきたいと思っているのかわからないですよね。それをなんかこう探して「草の根の集い」とかってやって、僕不安なんですよねって。あなたコロナに来ていま大変ですよね？どう思いますか？とかって話をして、対話していく中で答えが出るわけじゃないんだけど、なんかこう現場の保健所の現場の方々がどれだけ大変なのかとか、行政の方がどれだけ把握しているのかとか、そんなリアリティのある話を聞くたびになんとかしなあかんという、そのなんとかしなきゃって気持ちが出てきた時になんかね、あの活力になる。希望かはわからないんだけど、希望探す活力がちょっとなんか自分の中ででてくる感じがあって、ちょっと中毒性があってこの活動をしていますね。

堀潤）
目の前に困っている人が具体的にいて、それに対してどうやって解決するんだというので動き始めると。そこがあれですよね「あっ、政治って本当はそういうものなんだろうな」ってやっぱり思ってますけどね。

りゅうちゃん）
ちょっと喋りすぎていました。返します、ボールを（笑）

堀潤）
ちょっと俺と高橋一生似のりゅうちゃんは黙っておこうか（笑）ちょっと似てるよね（笑）

高村）
じゃあ、今の話を受けてもえちゃんとかどうですかね？将来の不安とかってありますか？

もえ）
将来の不安は、自分はもう夢持っているので。でも、周りに聞いたらほぼ進路どうしよう、将来何しよう、すぐコロナだしって理由で逃げてて。なんか見つけたら多分それに向かって進めると思うんですけど、見つからない状態の友達が多いので「やっぱり不安なのかな？」って思います。それとあと、コロナで旅行するのとかもアレじゃないですか？

堀潤）
アレだよね（笑）

もえ）
SNSであげるのとか躊躇するじゃないですか？そういうのも不満ですよね。

堀潤）
集合写真1枚撮るのもね。

もえ）
そうですね、蜜だ！蜜だ！って言われちゃうからその辺が不満がありますね。

堀潤）
そういうのは誰かに届いてるなーとか、それこそさっき「届ける場所が〜」って麻タロウさんが言ってらっしゃいましたけれども、届いているなあ、知ってくれてるな政治家はとか。そういう実感についてはどうですか？ある？ない？まぁまぁ？

もえ）
ないですね。あまり政治家に届いているなーとかは考えたことないですね。

堀潤）
どうしてそう思うんですか？

もえ）
ええ、なんか政治家さんたちと自分の生活がもう全然関係ないって思ってるからですね。

堀潤）
そうか、多分ね、ここに3人くらい政治家がいたら途端に「いやいや、私、わが党では先日もこれをやりましたよ。」「いやいや、私は予算としてはこれをですね。是非見て欲しいです」って（笑）

もえ）
多分言うと思うけど届いてないんで、もう知らないのと一緒かなぁって思っています（笑）

堀潤）
そうか。その仕組みのエラーとかそういうのも考えてみたいところですね、ありがとうございます。

高村）
じゃあ、たいやきくんも。たいやきくんは頑張りたい人たち、夢をまだ見つけてないけど頑張りたいんだという人たちをすごく応援している活動をしてるけど、それって逆に言うとその支援がないと困る人達がいるということだよね？

たいやき）
そうっすね。基本的に大学生とか高校生向けにそういう場をつくっているんですけれども、やっぱりまあ大学生とかも奨学金返さなあかんから就職しないといけない。けど、自分とは何かとか、社会とは何かとかを分からんまま出てちゃうみたいな流れが出来てて、大学側もそれをもう仕組みで効率的やからみたい感じで回しちゃってるみたいなんがバランス悪いなーみたいな感じですね。

高村）
うん、今回本当ね、いろんなところでコロナでね、前期授業全部オンラインになっちゃって。で、学校は使えないから図書館だったり、コンピューター室だったり、部室だったり。いろんなものが制限された中で授業料は満額払うというところは大人達はね「それも起きてるよね。ただ、仕方ないよね。大学も精一杯やってるし」っていうのは僕らからはめちゃくちゃこう感じている違和感だったんですよ。

それはやっぱ周りの大学生たちも「またバイトしな。でも、バイトもない、どうしよう。親も頼られへんし」という声をたくさん聞いてて。これって若者が悪いんですかね？

堀潤）
うーん、悪い？うーん。なんかすごい民主主義の国じゃないですか？民主主義ってすごくキラキラしたもののように語られて、だから守らなきゃいけないんだっていう声を聞いたりする時に僕自身はいつも若干の違和感を感じたりもするんですよ。

「民主主義は美しい、その美しいものを破壊するなんて許せない」これは1つの運動の形としてあるかもしれないけど、実は民主主義というのは「極めてシビアな椅子取りゲーム」。

やっぱ声を上げて「こりゃこっちに持って行きたいんだ、そうだろう？」って仲間を増やして、それでそれをぶつけ合って「いや、こっちの方が優先順位高いだろう？」ってやって、「まず、うちからやらせてくれ」って。だからある意味、他人のルールで生きることに何の疑問もないんだったら「まぁ、別に参加しなくてもいいと思うよ」って。

それでも満足してたりとか別にいいやと思っているんだったらって。でも「ちょっと自分もルールを作りたいよ、だって自分もこれやりたかったから」というのがあるんだったら参加したほうがいいよねっていう意味にも思ったりもするんですよね。だから、そういうすごくシビアな椅子取りゲームをしてるんだよなあっていうことも持っておいた方が僕自身はいいんじゃないかなって普段思うようになりました。

やっぱりそれはね、アメリカとか行くと、ホワイトハウスのあるワシントンDCとか行くと、あのホワイトハウスの周りの建物含めてロビイストと言われる人たちが、いわゆるバックヤードって言われる「うちの業界にはこれを」とか「うちの団体にはこれを」とかそういうことを交渉している人がひっきりなしに出ているわけですよね。ロビイストたちがいるわけですね。

で、ロビー活動というのがあるわけですよ。ただその残念ながらねね、僕もそうです、若い世代の時に。そんな世界があるのとか、そんな交渉事でこれ決めてたのとか、まさかそのルールをあの部屋で決めたとは知りませんでしたって。それ知ってからは「くそー！」って思うようになりましたね。

高村）
そうですね、僕もこの政治の世界入っていった中で、やっぱ力の無さとかはすごく感じて。

ただ、若者がどんどん集まってくると、こうこういうイベントがあってただただ楽しんでるだけでもいい。でも、確実に投票に行ってますから、このイベントに関しては。そういう形でも人が集まっているぞ、なんかあいつらすごく楽しんでいて、SNSでも発信力持ってきて。で、こんなことやったら嬉しいなってちゃんと言ってくれてる。そうしたら政治家も向いてくるのかなと思って。そのアクションというのが難しく考えすぎている部分も若者って結構あるのかなと思っていて。

りゅうちゃん）
一個だけ話したいんですけど、民主主義の話すごい熱いテーマなんですけど、「END」って出てる。ENDって出てるんだけど1分だけ話したいんですけど。

僕、あの、都構想は反対してるんです。で、皆さん賛否の色をつけるわけじゃない、僕個人の思いとして話すんですけど。都構想の二重行政解消って話ってあるじゃないですか？これ多分、解消されると思うんです、賛成すると。それ解消された先に何があるかというと、今の民主主義の椅子取りゲームの競争が激化すると思うんですよ。

僕、それ辛いなと思うんですよ。「民主主義の楽しさ」ってあると思ってて。参加できる楽しさとか喜びがあると思うんですけど。二重行政解消されちゃって1人のところに権力が集中し強まったときに「なんかあの椅子取んなきゃ」ってなるじゃないですか。その競争激化した時にどれだけの声が反映することできるのかって言う時に、すごくシビアな戦いがより熾烈になると思っていて。

僕自身やっぱり今の自治の形の方が、まだ今も激しいものがあると思うし、いろんな利害があって一言では言えないんですけど、まだ民主主義の参加の可能性ってのがあるんじゃないかなっていうのがすごく感じるので、個人的にはそういう立ち位置になるですけど、皆さんもちょっといろんな立ち入ちがあると思うんで反対だけ出しちゃうとねこのイベントの趣旨があれなんですけど。

堀潤）
いや、でも本当に大事なポイントだと思いますね。それを是とするかそれを非とするかというのが結構ポイントで、要は一人の決定権者だったら早いんですよ。だからそういう危機があったりとか、もっと早いスピードでババババって改革して進めたいという時にはいろいろ司令塔が統一されてた方が良いと思うんですよね。

でも、一方でゆっくり決めたいという場合には、色んな参加者がいて、でも時間かかるし、もどかしいところもありますよ。さぁ、どっちを選ぶの？っていうのが今回の都構想の1つの側面かなって思ってるんですよね。他の3人はどんな思いなのかというね、うん、聞いてみたい。これはね都構想に限らずだから。一般的に、今アメリカでもそうだし、世界中でもそうだし。

麻タロウ）
僕は今、若者のまず政治の関心が低いってとこから始まっていると思うんですけど、そんな中において今回1つ、大阪だけですけど二重行政を解消するという、その「大阪都構想」という場があるじゃないですか。

それに対して賛成か反対かという意思表示を我々国民ができるっていう時に、こういったある意味マツリゴトですよね。で、バって一時的に沸くは沸くんですけどその時に若者って普段から無関心だとじゃあ何を自分的に考えて、したらいいんやろ？ひとつだけのことを見て「あ、大阪都カッコええな、やろか」って人も中にはいると思うんです。だから賛成するという人もいれば、それをちゃんとじっくりと深く考えたらどうなのかというところまで残念ながら若者はいま無関心の人はいけないと思うんですよ。

そこに関しては まあ1つ参加するというキッカケになればいいと思っていて、今回の都構想というのが。それで正直この投票で賛成多数なら可決されるし、反対が多かったら否決されるっていうので1つ結論として出てしまいますけど、ただ若者は今回例えば本当は自分賛成派だったのに否決された。で、自分選挙が行かなかったからだというのを後々、政治に対して無関心になった事を後悔すればいいと思うんですよね。ただ少なくとも今後そういったことがあった時に自分はしっかりとした考えをもって賛成だ反対だと言えるようなキッカケになればなというふうに僕は思いますね。すみません。

堀潤）
なんで謝ったんですか？

麻タロウ）
いや、なんかシーンとなったなぁって。

堀潤）
いや、聞いてるの真面目に聞いてみんなも「あぁそうか」って色々考えて。わかるわかる、不安になるよね。もえさんは？

もえちゃん）
若者が政治に対して興味を持つキッカケを作って欲しいって言ったらわがままですけど、若者が自分から政治に向き合って勉強を始めたら1番速いんですけど、無理だと思うので。無理ではないけど難しいと思うので、自分の周りも政治に無関心だし、なんか全然関心ないから、なんだろう？LINE NEWSとかなんかそういう身近なところから気軽に観れるコンテンツっていうか手段を増やしてもらったら若者ももうちょっと興味を持つのかなって思います。

高村）
いいですね、たいやきくんどうですか？

たいやき）
僕、割と変化が好きなので賛成に結構思ってるんですけど。うーん、今回自分が無関心から関心になったのって、はるくんと「政治」っていうテーマで関心がもうすでにある人と繋がったからだと思うんですよね。だからなんかもうちょっと無関心というところをそれこそ 掘さんが「分断」という言葉を、僕が普段使ってなくて。「つながってない」とかなんかそういうなんかところで言葉を使ってたんですけど。

もうちょっと大人ともっと繋がろうぜみたいなところ。「大人の関心も面白がってみよう」みたいなところでアクションしてみれば、大人は大人でいいところがあるんちゃうかなーみたいなところがあります。

堀潤）
「若者は」とか「大人は」とか言うのやめてもいいかなと思いますね。うん、それ1番やっぱりくくりやすい属性でしょ？そうやって言われちゃったら「あぁもうそれぞれ別世界があるのかな？」って思っちゃうけど、今日みたいにね「たいやきくんは」とか「もえさんは」とか「りゅうちゃんは」とか「麻生副総理は」とか言ったら。そしたら個人同士、言えるじゃないですか。

だからやっぱり僕は大きい主語より小さい主語を使いませんか？と言っているのは、やっぱりそういうカテゴリーとかレッテルを貼ってしまった瞬間にもう見えなくなっちゃうというか。うん、だからやっぱりこうつながっていきたいですね。それはもう政治サイドの皆さん、ひとりひとりとやっぱり自分もつながっていきたいなって思いますよ。

高村）
本当にこう、さっき言ってくれたようにたいやきくんが僕みたいな関心がある人と繋がれた。「つながり」というのが多分そこの分断をなくして対話を生み出してそして調和していっている。だからこそ変化がわかる、違いがわかるっていうところだと思ったので、すごいこのパネルディスカッションやっぱりすごく学びが深かったなと思いました。

堀潤）
ありがとうございます。最後はもうみんなで賞賛して終わりましょう。

高村）
ということで、ちょっとねまだまだ喋りたいところなんですけれども、お時間が来てしまいましたのでこちらの方で締めさせて頂きます。登壇していただいた堀さん、そしてゆうちゃん、麻タロウ、もえ、たいやきさん、全員ありがとうございました。

ぜんじろう）
皆さんありがとうございました。そうですね、なかなかねこういう議題でいろんな世代がこう集って話せるっていうこの場があるだけで本当にいいことですよね。

角野天音）
そうですよね、やっぱりねその政治のことを、先ほどもおっしゃってましたけど。政治のことわかってる大人の人と繋がったり、わかってる人と繋がらないとなかなか考え始めることもないのかなっていうふうに思いました。だから、すごくいい場だなあっていう風に感じ ました。

ぜんじろう）
もう一つ言うと大人が全員わかってるわけじゃないですからね。

角野天音）
まあ、そうですよね（笑）

ぜんじろう）
全員わかってたらもっと良くなってる話で、別に大阪市がそんなによかったら別にこういうことやらなくていいわけですからね。

わかってない、誰もわかってないところからスタートしてる。じゃあ作っていきましょう、わかっていきましょうよっていうことなんで。若い人わからん、大人わかっている。いや、大人わかってないです。僕もわかってないです。

なので、わからんということもちゃんと告白でき、わかってる人がちゃんと喋れるという場があるって本当にありがたいことですね。いいディスカッションになったんじゃないでしょうかね。

マツリゴト OSAKA 2020 The Forum Dialogue.2 「わたしと都構想」Fin.