【発言録】兵庫県議会 文書問題調査特別委員会（百条委員会） 12月25日 〔証人尋問〕齋藤元彦 兵庫県知事
いつまで待っても12月25日の会議録が公表されないので、Google Geminiの助けを借りつつ委員会の文字起こしをした
誤字が含まれる可能性があるので、実際の発言は以下の動画等を参照のこと
委員長
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。次は、斎藤元彦兵庫県知事に対する証人尋問を行います。斎藤元証人におかれましては、お忙しい中ご出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表しまして御礼申し上げます。本委員会の調査のため、ご協力いただけますようによろしくお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。証人は原則として、お手元に配布の留意事項に記載のある場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もしこれらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますのでご承知おきください。
また、証人は尋問された事項に対してのみ証言をしてください。尋問内容が不明確、また証人がその疑義を正すために私や委員に対し確認の質問することは可能です。それ以外の質問、反論することはできません。
加えて、元県民局長のプライバシーにかかる情報については、元県民局長の代理人弁護士から取扱いについては十分に配慮いただきたい旨の申し入れがあり、当委員会において取り扱わない旨、委員間で合意をされております。証人におかれましても発言にご留意をお願いいたします。
なお、以上のことに反した場合は、私の方で発言を中断させていただきますので、その点あらかじめご了承ください。それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。傍聴の方、報道の方も含めまして、全員ご起立をお願いいたします。
委員長
宣誓書をお読みいただきます。はい。どうぞ。
斎藤知事
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。令和6年12月25日、斎藤元彦。
委員長
はい。それでは着席をお願いいたします。証人は宣誓書に署名をお願いいたします。
それでは、証言にあたっての留意事項はお手元配布の通りです。ご確認をお願いします。委員各位に申し上げます。本日は事前に証人に通知をいたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。尋問にあたっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いします。また委員会冒頭にも申し上げましたが、発言される際には個人情報等について十分に配慮いただきますようにお願い申し上げます。それでは、斎藤元彦証人から証言を求めます。では私の方から所要の事項をお尋ねいたします。斎藤元彦さんで間違いないでしょうか？
斎藤知事
はい。
委員長
住所、職業、生年月日については、事前に入力いただきました確認事項記入票の通りで間違いありませんでしょうか？
斎藤知事
はい。
委員長
それでは、自民党から順次質問お願いします。はい、黒川委員。
黒川委員
それではお願いをいたします。まず、3月21日、3月20日に知事が文書を入手した翌日、幹部の職員と言うんでしょうか、初めての協議を行った場でのことでありますけれども、その時に産業労働部長より、私自身が預かった、ある企業からもらったものを、手元に置いていますと、申し訳ございませんという謝罪がありましたけれども、知事これは受けられましたですよね？
斎藤知事
私の記憶ではそのような発言を受けたということはないというふうに認識していますね。
黒川委員
その場におられました、他のメンバー、それぞれがも、この、他のメンバーですね、知事と部長を除いた他の3人、ですから4人が、知事に対して、3人ですね、ごめんなさい、が知事に対して謝罪並びに変革について語ったことを記憶をされていますし、この場で証言もございましたけれども改めて伺いますけれども知事は、そのやりとりの記憶ございませんか。
斎藤知事
私の記憶では、そういったやりとりはなかったというふうに思っています。
黒川委員
では、知事がこの商品、コーヒーメーカーでありますけれども、この物を受け取っていた。そして、知事の指示、返却をしなさいよという指示があったにもかかわらず、忘れていたということを知ったのはいつでしょうか。
斎藤知事
その後報道機関の取材の中で、そういった取材がされているということを、確か秘書室長から聞いた時に初めて、その事実を知ったということです。
黒川委員
いつか覚えておられますか？
斎藤知事
報道がなされた前日ぐらいだったと思います。
黒川委員
3月の21日の時点ではなくて報道がなされた、4月に入ってからだったと思いますけれども、その時点ということですね。
斎藤知事
そうですね。
黒川委員
他の方との証言のずれがあるということですが、よろしいございますでしょうか。
斎藤知事
はい、私の認識では、その報道の前、前の時点で初めてその事実を知ったというのが私の認識です。
黒川委員
次のこと伺います。令和4年の12月、そして令和5年の7月と2回に渡りまして、知事を、励ます会というか、知事と県政を語る会、知事と兵庫を前に、兵庫を前に斎藤元彦と語る会 あるいは、兵庫、違うわ、県政報告会2023なんてあったでしょうか。
そういうタイトルで政治資金パーティーを行っておりますけれども、間違い無いでしょうか？
斎藤知事
はい。
黒川委員
この会を主催した団体はどちらでしょうか。
斎藤知事
兵庫を前に進める会が主催しています。
黒川委員
兵庫を前に進める会とはどのような団体でしょうか？
斎藤知事
令和3年の知事選挙に際して、設置した政治団体です。
黒川委員
これは、知事の後援団体という認識でよろしいでしょうか？
斎藤知事
そうですね。私に関する政治団体です。
黒川委員
代表はどなたがやとられるんでしょうか。
斎藤知事
ちょっと手元にありませんが、私の親族だという風に認識しています。
黒川委員
今申しました2回の政治資金パーティーをされておりますけれども、2回それぞれにおいて知事の、知事の命を受けたということでしょうか、片山前副知事がパーティー券の販売あるいは運営等について、主体的に動いておられた。特に2回目の開催におきましては、県職の、OBというかの方々に依頼をして、このパーティー運営、パーティー券の販売について動かれておったということでありますけれども、知事は、このパーティーを開催するに当たって、片山当時の副知事にどのような依頼をされたんでしょうか？
斎藤知事
そうですね。特別職である片山副知事ですから、政治的なパーティーの運営に関して、お願いしていたということです。
黒川委員
具体的なお願い内容っていうのは分かりますか？
斎藤知事
そうですね。パーティー券の販売、それから含めて、全体的な、パーティーが、開催が円滑に行くようにお願いしていたという風に認識しています。
黒川委員
先ほど私は、片山さんの方からですね、県のOBの方を中心に依頼をされたという話をしましたけれども、その中で片山さんは当時、商工会議所関係先へ、当時現職でありました信用保証協会の理事長並びに専務理事に依頼をされて、依頼をされた2人はその指示通りに活動を行っております。依頼された、商工会議所関係者のところに尋ねて行って、あえてとの挨拶のやりとりの中に信用保証協会の役職者である旨の名刺を交換したり、協力要請をされていましたけれども、知事は、このことをご存じでしたでしょうか。
斎藤知事
存じ上げてません。
黒川委員
知らなかったですか？今私はちょっと気になって、先ほども片山氏にも確認をしたんですけれども、OBの方に依頼することについても問題しているわけではありませんけれども、信用保証協会、特に信用保証協会の現職の理事長、専務という肩書きの方に依頼をしたということは、ちょっとまずいんではなかったかなという思いで先ほど聞いていたんですけども、知事はどう思われますでしょうか。その時知らなかったんですけれども、今知ってどう思われますか。
斎藤知事
はい。パーティーに関しては、特別職であった片山副知事に販売を含めた運営の支援を依頼したということはあります。その後片山副知事が有志のボランティアとして、県のOBの方々と、一緒に手伝っていただいたということは認識はしていますけども、どのようなやり方でやっていたかということについても、片山副知事に基本的にはもうお願いしてました。
黒川委員
はい。それは先ほど分かりました。今私は言った、その中で、そういう2人の信用保証協会の役員がおったということについて、知事は知らなかったということですから、それは結構ですけれども、今私の方からそのことを申し上げました。もし当時そのような役職の方がやっているということを知っていればどうされていましたかということを伺っておりますがいかがでしょう。
斎藤知事
それは当時片山副知事が、それぞれの方とボランティアの中でやられたということだと思います。
黒川委員
どなたがやってても逆に気にはしないということですね。ボランティアとして、やっていただいたということだと思います。
黒川委員
この2人に頼んだことについて、他の元同じ職にあった方あるいは県職のOBの方が、そういう役職、そういう立場では、こういう政治的な関係には携わらない方がいいよという、私にとっては一般論、まさに常識論だと思いますけれども、そういう注意がありましたけれども、今知事は当時のことは知らなかったから結構ですけども、今そういうことがあったということ対して、それはまずかったかな、それは注意すべきだったかなということないということですね。
斎藤知事
そうですね。個人としてボランティアで手伝っていただいていたということですから、そこは片山副知事に、運営についてはそういった形の中でお願いをしてましたので、それは、その当時の対応はそういうことだったという風に思っています。
黒川委員
個人という立場でということも認識もしながら当時者2人も思っておりましたけれども、結局は役職名刺を使った。そして、実際は名簿を取りに行くということだったけれども、チラシを配った。協力要請もしてしまったという行為に対して当時者は反省をしています。まずかったかなということを認識されていますけれども、知事はやっぱりそれはボランティアだからしょうがない、何ら問題がないという風に思っていることですね？
斎藤知事
はい。法的に何か問題があるかどうかということを含めて、だと指摘だと思いますけれども、私としては片山副知事にパーティーについては対応をお願いしていましたので、片山副知事が関係するOBの皆さんとボランティアの中で対応をして協力をいただいたということだと思います。
黒川委員
実はこの2人にも以外にも、多くの方々に片山さんは依頼をしています。県職OB、県の関係団体現職、当時現職、県の関連の団体の現職の理事長であるとか会長の方々が実務責任者として活動されていました。知事は当然知っておられたと思いますけれども、この実務者の責任者の方々に知事の方から、お声掛けをされたりとか、協力要請をしたということはございましたか？直接。
斎藤知事
基本は片山副知事が当時、有志の方々に、お声掛けをして、ボランティアで一緒にやっていこうということをされたんだと思います。、会の時にも一部の方は手伝って、ボランティアで手伝っていただいたんで、その時に運営についてのご支援をいただいたということをお礼をしたということはあります。
黒川委員
どのようなメンバーであったかというのはご存じですか？
斎藤知事
そうですね。県のOBの方々だったと思いますけれども、詳細の名前と役職はちょっと今は覚えてませんが、有志の元の県職のOBの方々が、有志でボランティアでやっていただいたということだと思います。
黒川委員
7月のパーティー事業が終わった後、このグループが片山さんが主催で打ち上げ会、反省会をされました。この場に知事、お礼に上がっておられますよね？
斎藤知事
いや、私は行った記憶は無いですね。
黒川委員
そうですか？六甲荘で、お昼間の時間にやられて、知事がお礼を言いに来られて、長時間ではありません。短時間ですけれども、皆さんありがとうございましたと言って、そういうことがあったという風に私は耳にしましたけど、それは間違いだったでしょうか。ごめんなさい。行ってないということでよろしいでしょうか。
斎藤知事
それは私はそういった認識がないですね。はい。その場ではありがとうございましたってパーティーが終わった時に、会場でお礼はしましたけど、打ち上げに行ったっていうことは多分ないという風に認識しております。
黒川委員
打ち上げ、反省会が開かれたというのはご存じですか？
斎藤知事
ちょっとそこは知らないです。
黒川委員
知らない。実はこの時の会費を片山さんが全額自分が頼んだメンバーだからということで全額負担をされたということなんですけども、このこともそういうことでは当然知らないということですね。
斎藤知事
私はそれは存じてません。
黒川委員
そうですか。残念ながら現在は、知事にとってそういう意味で大変信頼されておられた片山さんがそばにおられない状況でありますけれども、片山さん副知事に就任されてからというか、知事にとって大変良き相談相手というか、こういう信頼されておった方だと思うんですけれども、よりその様な深い関係というか、知事にとって大切な存在だったということでよろしいでしょうか？片山さんのことです。
斎藤知事
そうですね。大変熱意があって、優秀な方ですから、仕事面においても大変心強い方でしたし、そういった意味でも信頼を置いてる方でしたね。
委員長
はい。長岡委員。
長岡委員
時系列で尋問させていただきます。まず今年の3月20日のことです。知事がこの、この告発の文書を民間から入手したと先の証言されています。で、後ほど事務局に連絡します。このような証言であったと記憶しております。これは、されてなかったら後ほどしていただけますでしょうか。
民間とはどなたかを、どなたからもらったかということをおっしゃってますでしょうか？
委員長
前回そうですね、ちょっとまだ聞いてないので、まだ。
斎藤知事
そうですね。民間の方から、いただいたということです。
長岡委員
それは後ほど事務局に連絡しますという証言だったんですけど、それはしていただけますか。
斎藤知事
そこはまた事務局と相談しながらですね。委員長、またお任せします。
長岡委員
続いて翌日3月21日です。知事は、この文書をもとに、幹部4人の方合計5名で協議をされています。そして、やっていないということで調査が始まりました。その時に様々な証言はあるんですけれども、斎藤知事からどう指示を出されましたでしょうか。
斎藤知事
はい。職員の名前や企業名など、具体的な個人名などが出されて、その方々の、誹謗中傷する性の高い文書ですから、しっかり調査をするようにということを指示したという風に記憶してます。
長岡委員
しっかり調査してくれということを指示されたということですね。はい。それから、3月21日、22日、そして23日と調査が進みまして、3月23日、これは土曜日ですが、当時の副知事から、元西播磨県民局長に確認しに行く、会いに行くという発言がありまして、斎藤知事は了承されたと認識しています。そのときあなたはなんと言って了承をされたでしょうか。
斎藤知事
そうですね。確か、公用メールを、確認等する中で、今ご指摘いただいた元西播磨県民局長さんが、作成、流布した可能性があるので、本人に事情を聞きに行くということを含めて対応したいという話、報告があったという風に記憶しています。
長岡委員
その時に斎藤知事はなんと返事をされましたですか？
斎藤知事
適切に対応してくださいと。
長岡委員
適切に対応してくださいと、こういうことで。はい。それから、3月25日、当時副知事が西播磨に行かれてパソコンを回収されてきました。そして3月27日午後から会見が始まり、知事の会見がありました。そしてこの時、午前中の出来事なんですけれども、人事当局は、西播磨県民局長の総務部付けの人事異動を発表し、特に記者レクでは調査中のため詳細は言えないとしていました。そしてこれも幹部に伝え、そして知事も了承していたと認識しています。この調査中のため詳細は言えない。この報告を知事が受けられた時に知事はなんと発言されましたか。
斎藤知事
詳細は覚えてはませんけども、そういった人事異動ですね。総務付けにされるということを、人事当局として発表をしますという事を報告を受けたということですね。
長岡委員
この時に、行動と知事の行動として、メモを渡されたとの証言もあります。そのメモの内容はどのようなものであったのでしょうか？
斎藤知事
ちょっとすみません。今手元にないので記憶してません。はい。
長岡委員
メモを渡されたことはご記憶ありますか？
斎藤知事
そうですね。その後に確か定例会見が予定されてましたので、その人事に関することが聞かれる可能性があるという話だったと思います。
長岡委員
それまた、メモの内容については、様々な証言もありますので、思い出していただきたいなというのはあるんですけれども、今は記憶にない。今は。
斎藤知事
そうですね。人事異動の内容があってという話だったと思いますが、その中で、確か当時副知事とのやりとりの中で、やっぱりこの文書というものが、一定誹謗中傷性の高い文書だから、私の方としてはやはり 会見で述べたように、大変、県としては良くない文書ですから、SNSでの拡散含めて注意をしてくださいということを話した方がいいんじゃないかということを私は確かその場で申し上げて、で、確か副知事含めてその場で聞いておられて、そういった方向性で会見に臨むかということを確か確認をしたという記憶もあります。
長岡委員
それをメモで渡されたと。回答者もで。
斎藤知事
その内容ではないですけど、私の方で、そういった発言をした方がいいかなという風に話を出しまして、で、そこで、確か副知事と話をして、そういったことで、発言するっていうことの知事の方向性っていうものを皆で共有したという風に記憶はしてます。
長岡委員
この当時のことです。3月27日前後、3月の人事異動の時点、この頃の事について、知事は8月7日の記者会見で述べておられます。少し長くなりますが、3月の県民局長から総務部付けの人事異動の部長級の人事異動の時点では、この時ですね、この記者会見の頃では、内部通報に当たらないとする法的な見解までは有していませんでした。が、元県民局長は3月25日において文書は噂話を集めて作成したものであると説明しております。また、真実であることを裏付ける証拠、関係者による信用性の高い供述などが存在することは説明されていませんでしたので、内部通報として保護されないことを示す事実、すなわち、信ずるに足りる相当の理由が存在しないということを示す事実は入手していたということになりますと。よって、人事異動や聴取処分に問題はなかったと考えておられます。こう発言されています。すなわち、この3月27日前後、人事異動した時点では、内部通報に当たらないとする法的な見解までは有しておられませんでした。おられませんでした。そこでお聞きします。1つ目。内部通報に当たらないとする法的な見解は、ではいつ頃、どなたから得られましたか？
斎藤知事
ちょっとそこは記憶には今の段階で、いつかっていうことは明確には申し上げられないかもしれないですけども、少なくとも3月27日の段階では、今申し上げ、委員が申し上げたということを私は認識してましたので、人事異動をさせていただいたということだと思います。
長岡委員
今おっしゃったように、この時点で内部通報に当たらないとする法的な見解がない中で、元県民局長の職を解き、退職を保留されています。それはあなたの指示ですか？
斎藤知事
3月の時点で作成、配布された文書が全体として、私も含めて当時者としての認識の中でもありますけど、今委員がおっしゃったように、誹謗中傷性の高い証言の高い文書だったというのは私とも県の認識でしたから、それに基づいて退職を保留したり、ここは人事当局としても判断をされたというところで、私もそれを最終的には了承したということです。
長岡委員
この、内部公益通報に関してですね。公益通報者保護法が2020年に改正されています。この公益通報者保護法が2020年に改正されたことを知らないと斎藤知事は証言されています。その内容を読みます。公益通報者保護法が2020年に真実相当性に関係なく、目的が不正でない限り公益通報と認めるという改正がされたことは知らない。ご指摘の、指摘、この時の証言の前の質問ですけども、ご指摘の2020年の法改正を踏まえて違法性があるかどうかは少し確認させて頂き、必要があれば文書で提出させていただきたいと証言されています。そこで、この百条委員会として、私からですが、この文書でこの見解を提出いただきたいんですけど、この時の証言通り、いかがでしょうか。
斎藤知事
対応についてはまた確認、検討させていただきますが、いずれにしても2020年の改正を踏まえて、今の現行の2024年の公益通報保護法の今の状況になってますから、その法律の中で、今回の3月20日の文書に対する対応については適切であったという風に、これは県の当局そして県の弁護士とも相談しながらやってますので、全体としては問題なかったという風に考えています。
長岡委員
この後、3月27日定例記者会見が終わった後、当時の幹部、総務部長が、第三者による調査を提言していると、斎藤知事に提言したと証言しています。これについて斎藤知事はどのように発言されましたでしょうか。
斎藤知事
第三者委員会っていうものが議論の中で出たということはあるかもしれないですけど、私の記憶、認識では提言されたという認識はないです。むしろ、聴取処分に該当する可能性のあることだから、今回は人事課が内部調査として人事当局が調査をするということが適切だという風な、むしろ提言を受けたというのが私の記憶です。
長岡委員
4月中旬です。この4月からの新しい総務部長を通じて人事当局に4月4日の調査結果を待たずに処分できないかと、14日か15日に打診されています。そして4月24日は人事から提案し知事も一旦了承されたんですが、人事の方が撤回し、5月1日か17日でと再提案し、5月1日で斎藤知事も一旦了承されたんですが、早めて5月7日に処分の発表と、の日が決まりました。決まりました。そしてこの時、この当時の総務部長が、知事はこう言ったと証言しています。風向きを変えたいよね。という証言であります。知事はどのように発言をされたのでしょうか？
斎藤知事
私の認識、記憶では、そういった風向きを変えたいという旨の発言をしたということは全くないですね。今回の聴取処分についてはあくまで県の人事当局が調査をして、聴取処分に該当する事案が4つ判明して認定されたんで、手続き、内容とも正規の手続きを経て対応したということです。私が何か公益通報を結果を待つということを了承したりとか、公益通報の結果を待たずにやれとか言ったことも記憶としては無いです。これは今回は人事当局が、これ5月の何日かの会見でも言ってますけども、聴取処分に該当する行為が判明した以上、それは手続きに則って処分をするということが、ある意味必然の流れであるということを当時の人事当局の担当者も言ってますし、私はまさにその通りだという風に認識しています。
長岡委員
そうするとこれは当時の総務部長の独断でこのような調整を進めたということになります。斎藤知事は、これは総務部長の独断であるという認識でしょうか？
斎藤知事
はい。独断というか、今回は県の聴取処分ですから、何か独断でするということは基本的にできない。やっぱり人事課の調査、それから手続き、これは公益委員会も経て、県の調査としてやりながら手続きもきちっとやった上での聴取処分ですから、これは時期も含めて県の事務当局などが適切に対応していたという風に私は思っています。
委員長
はい。長岡委員。
長岡委員
じゃ、私の方から時系列に沿って聞いていきたいと思います。まず、令和3年度の知事選挙のことについてお聞きします。斎藤知事が知事選挙に出るっていうことを県職員に伝えたことはありましたか？
斎藤知事
そういったことはないと思います。はい。
長岡委員
ない。はい。選挙前に知り合った職員は多数存在しているということは事実なんですけれども、選挙前に立候補する話は誰にもしていないということで間違いありませんか。
斎藤知事
そうですね。私の記憶では誰にもしてないです。
長岡委員
はい。「ひょうご民泊2025」こういう事業が、ホームページがありまして、今降りてるのかな。ちょっと見つかんなかったんですけど、その打ち合わせの場所において、斎藤知事と県職員が写っている写真、その他にも数枚あるんですけれども、誰からの紹介でそのひょうご民泊2025に参加されましたか。
斎藤知事
これは確か、民間の方だと記憶してますけども、万博っていうものが開催が決まったので、兵庫県でもその万博をしっかりチャンスと捉えて、県内各地の地元産品であったりとか、そういったものをPRする流れを是非作っていくことがいいんじゃないかなっていう風に話し合って、その方々と、いろんな地域の、いいものを見てみようかという話を有志で、ボランティアっていうか、やってたっていうことは記憶してます。
長岡委員
民間の方まで覚えておられる。誰とは言えない。
斎藤知事
そうですね。
長岡委員
それも記憶にない。
斎藤知事
いや、記憶にある、ないというか、民間の方数名だったという風に、ですね。はい。
長岡委員
数名。知事は、その当時、大阪府の財政課長でしたね。兵庫のイベントに参加した目的っていうのは、さっき言われたその万博の関連で様々なことを兵庫で展開したいと思われたわけですか。
斎藤知事
そうですね。当時は大阪の方で勤務してましたけど、そういった万博のいい流れを是非兵庫県でもいろんなとこで波及するっていうことがいいんじゃないかということで、個人のとして、これは職務ではなくプライベートの中でやってたという。
長岡委員
職務としてではなくて個人で。
斎藤知事
個人としてやってたということです。
長岡委員
個人としてやってた。当然大阪の財政課長の立場からだったら万博の波及効果を大阪に持っていきたいと考えるのが普通ですから、あくまで個人の好みとして兵庫県で活動したいと思われた。それ何かこれは意味があるんですかね？
斎藤知事
万博は大阪だけで開催されるのは大変大阪だけではなくて大阪関西万博ですから、それはやはり兵庫県にその効果っていうものを、誘客も含めて、いい流れを作っていきたいという思いをお持ちの方もられましたので、その方々と共鳴する中で、そういった活動をしようという風に思ったということです。はい。
長岡委員
次に斎藤知事と接触があった県職員、県会議員等についてですけれども、その県会議員何名かは、県職員の方から県の資料やデータなど、県の基本的な様々な特徴的な政策に関する情報をえていましたけれども、そのことはご存じでしたか？
斎藤知事
ちょっと私はそこは存じ上げてないです。
長岡委員
はい。じゃ、それは結構です。知らなかった。人事の昇進について伺います。知事選
挙前からの知人の知り合いだった職員の出世のスピードが早かったことが様々な調査で明らかになっています。斎藤知事は関与していますか？
斎藤知事
人事については、適材適所でやってるという事だと思います。
長岡委員
関与していない、まだ誰かにそのことを指示したってことなんですか。それとも強烈に自ら直接に関与したのかを聞いてます。
斎藤知事
県の幹部職員含めて、当然私が任命権者ですから、そこは知事が任命したりするということは当然ですけども、その配置をどのようにするか、どの方がどのタイミングで部長であったりとか課長、次長に就任するかということは、これは当然県の事務当局などがしっかり考えて適材適所でタイミングも含めてやるもんだという風に思っています。
長岡委員
その人事当局と知事との関係についてはどうなんでしょうか。知事が一定程度人事当局に対して関与していることでいいんですか？それとも一切人事当局に任せてるってことでしょうか。
斎藤知事
そこは当時の片山副知事であったりとか、含めて、人事のことについては、当然あの、私と人事当局、以外にもそれは相談しながら、どういう人事がいいかっていうことはもちろんやるのか。ま、これはどこの県でも組織でも一緒だと思います。
長岡委員
はい。分かりました。それでは、次ですけども、新県政推進室長の初回の人選ですけども、これはどなたが行ったんですか？
斎藤知事
県政推進室長の室長は、どなたがというか、私ですかね。結果的にはですね。はい。
長岡委員
知事が行われたと。
斎藤知事
はい。
長岡委員
片山副知事の人選はどなたが行ったんですか。
斎藤知事
片山副知事、副知事の、それは私です。はい。
長岡委員
両方とも知事が行ったっていうことですね。はい。次に、第三者委員会での設置についての知事の発言について、その関連を伺います。先ほども長岡委員の説明にもありました通り、第三者委員会の設置についてとか様々な提言があったとか、前向きな検討がなされたとか、様々証言はあったんですけれども、一向に進んでいなかったのが4月の話です。4月24日に丸尾委員の方から、第三者委員会の話が、それから5月1日に兵庫県民連合さんが、知事に対して第三者委員会の設置を申し入れられた。ここら辺ですか。1日、どっちかですね。で、その後県民連合さんは、同時に百条委員会も必要だよねっていうなことを公表されています。5月14日、知事は定例記者会見で第三者委員会の設置を、方向性を明らかに、いるんだろうという風なことをおっしゃっています。この発言っていうのは、知事が決められて発言したことでしょうか？それとも片山氏からの提言だったんでしょうか。どなたから。
斎藤知事
5月14日の知事が記者会見でおっしゃった第三者委員会の設置の方向性について言及されたことです。
長岡委員
そこは、時系列がよくちょっと手元に資料がありませんが、確かその前後に議会の方から第三者委員会の設置の申し入れをする話があったと思いますので、出て来たのかな。当時内藤議長だったと思いますけども、そういった話が出てきていたので、第三者委員会の設置についての検討も言及したという風なことだと思います。
長岡委員
なるほど。実は5月16日の代表者会議でその話が正式に出たので、知事の方が先におっしゃってるっていうことは申し上げておきます。それから5月15日にいよいよ自民党の総会でもその話が出まして、内藤議長が座長を務める非公開ですけども、その他に入れない県会議会の代表者会議で、第三者委員会設置に向けた議論があって、同時に百条委員会の、並立を求める意見も出たということですけれども、出まして、5月16日の代表者会議で正式に維新さんも後から賛同されて、議会の要望として第三者委員会を作るという形が作られました。知事は、県議会議長あるいは県会議員の誰かに第三者委員会設置要望を議会から出してほしいというお願いをされましたか？
斎藤知事
そこは、ちょっと全然覚えては無いですが、議会の方から、第三者委員会の設置というものが大事だという声が強まっているということは、当然いろんな方から伺っていたということは記憶してます。
長岡委員
私が聞いているのは、そのことを知事からの要望として県会議員の誰かに、もしくは片山副知事他に要望書を出してほしいというお願いがされたか、されていないかを聞いています。
斎藤知事
そこは、当時はちょっと全然覚えてないですけども、当然議会の方から要請がされるということは重く受け止めなければいけないということで、そういう話があればしっかり対応しなきゃいけないということを、協議してたということは記憶してます。
長岡委員
知事が今おっしゃったのは議会の方から要請があったから、第三者委員会の検討しなければならないとおっしゃいましたけど、私がお聞きしてるのは、知事が先に議会の方に要請してほしいというお願いを、親しい県会議員とか片山さんにされたかどうかを聞いています。
斎藤知事
ちょっとそこは私はまた記憶にないです。
長岡委員
記憶にない。はい。そろそろまとめてください。
長岡委員
じゃ、最後ですけれども、6月13日、県議会一般質問の最終日、片山副知事の方が自民党ベテラン県議に百条委員会設置を止めてほしい。代わりに知事を辞めるという話された件ですけれども、これは知事の指示で片山さんがそうおっしゃったんでしょうか？
斎藤知事
それは全く無いです。
長岡委員
ない。これ、実は片山さんの結局とか、一般質問の事前通告っていうのがありますから、通常であればそれを見た時に、副知事の役職とかいろんなことを聞かれるという事でありましたから、その当日の確認とか調整っていうのは当日されたんでしょうか？
斎藤知事
当日の調整は確か前日に、してるもんだというのが通常ですね。はい。
長岡委員
前日に。ま、その時もそうおっしゃってました。初めてその時聞いたと議場でとおっしゃいましたから、それは間違い無いんですね。
斎藤知事
はい。
長岡委員
そうしましたら、その後ですね、これは重大な問題ですから、議会が終わった後以降、そのことの確認を片山副知事にされましたか？なぜだとかいろんな経緯を聞かれましたか。
斎藤知事
そうですね。確か、その後に事後でこういった当時の議長のところに話をしに行ったということは確か、経緯を説明されたことは記憶してます。
長岡委員
いや、私が聞いてるのは片山副知事と斎藤知事がその件の行動についての話し合いをされたかってことです。
斎藤知事
だから、片山副知事から事後でこういう話がありましたということを報告を受けた記憶はあります。
委員長
はい。ちょっと時間が経過しておりますので、はい、もう。はい。ありがとうございます。それでは維新の会、増山委員。
増山委員
はい。11月14日にですね、片山元副知事が議長宛に要望書っていうのを出してるんですが、この内容についてはご存じでしょうか？
斎藤知事
詳細は見てはないですが、そういったものがあるということは存じてます。
増山委員
はい。これのですね、中に、アンケートについては全文が大半を占めているが全文を過大評価していないかという話があります。で、アンケートが公表されてから知事の誹謗中傷が非常に大きくなったという風に認識しておりまして、深刻な影響を受けられたのではないかと考えております。で、委員会としてアンケートの取り方、公表方法、集計の方法等についてですね、反省があっても良いのではないかという風に思っておりまして、アンケートの問題点の具体例として告発部の2号目、知事選挙の事前選挙活動についてをちょっと取り上げたいと思うんですが、証人尋問を通して事前選挙活動に全く関与していないと判明した職員の名前がアンケートに25回も出てくるという珍現象が発生しております。特筆すべき内容として、アンケート回答にその職員のおじさんが斎藤知事の後援会長をしているとの記載があったのですが、職員の方に聞くとおじさんは既に他界されており、アンケートの回答が完全なデマであるという風に判明しました。これに限らずですね、明らかなデマが何度も出てくるアンケートでありますので、精査してから事実のみ公表する。そもそもマスコミには公表しないなどの対策が必要であったと思います。で、特に丸尾委員がされた指摘、アンケートに記載された憶測に基づいたデマの拡散というのは、この文書の問題の火付け役となった面がありまして、これを資料として採用したことも、我々百条委員会として大いに反省すべき点であるという風に考えております。で、報道機関への情報提供にも反省すべき点が多いと思いまして、当初から様々な不備が指摘されているこのアンケートの回答をですね、きちんと精査すれば、4割の職員がパワハラを目撃したという内容の報道にはなり得ないわけですけれども、精査してもなお4割のパワハラ目撃というような記事を書く人間がいたらですね、よほど読解力がないか、悪意を持って編集したかのどちらかしか考えられないと思うんですが、ネット上でこのアンケートを精査した方でパワハラを目撃したのは4割だと言ってる方ほとんどいないところを見るとですね、やはりマスコミの皆さんに1から10までこれから説明して、こういう風に悪用したらダメですよというような形で注意事項を添附した上で情報提供しないといけない風に思いますけれども、アンケート結果からですね、知事に色々質問出ましたけれども全く身に覚えのない質問も多かったと思うんですが、これについて何かご意見等ありますでしょうか？
斎藤知事
そうですね。アンケートについては百条委員会の方で、されるという判断をされたということですが、内容については取りまとめの段階、中間、それから、もうですね、中期にこれはあくまで途中段階的なことで、これが事実認定するものではないという注意があったということはありますけども、ただ、その内容が報道機関を通じて様々な形で報じられたということは確かにありまして、それが県の方にもかなり厳しいご指摘があったりとか、私自身も大変そこは厳しい状況だったということは事実ですね。はい。
増山委員
もう1つですね、パワハラや贈答品疑惑について誘導尋問が行われたことの調査検証を求めるということで要望が来ております。で、これは委員会の構成性を疑われる重大な問題であるという風に考えておりまして、嘘ですか、デマをあたかも事実であるかのような前提に立った質問が行われたということも事実であります。竹内元県議はですね、姫路ゆかた祭りでパワハラの事実があったとして質問しましたが、地元の方が声を上げてデマであったことが判明しております。で、竹内元県議に関してもう1つ虚偽の事実をもって質問が行われたという事例がございまして、9月6日の百条委員会において、県商工会連合会の専務理事から昼休みに電話があったという竹内氏の発言があり、専務理事が片山副知事にゴルフセットを贈呈したと言っているが事実かという内容の質問がされました。ところが12月24日に委員会で関係者に聞き取り調査をしたところ、専務理事は竹内氏と電話しておらず、勝手に名前を出されたという風な確認がとれました。で、委員会後に各署から専務理事に問い合わせの電話が殺到し、迷惑なので次の百条委員会で訂正をしてほしいと伝えたところ、竹内氏は一旦了承したもの、その後専務理事に電話をかけ、百条委員会に証人として呼び出すぞと脅しをかけたそうです。で、専務理事は関係のない贈答品の件で百条委員会に出頭することはおかしいと伝えましたが、竹内氏から訂正はしない代わりに百条委員会への出頭を要請はしないという約束を強要されたと確認が得られました。誘導尋問、強圧的な尋問、デマに基づく尋問、関係者への脅し強要、まさに百条委員会の信用を失墜させる行動のオンパレードでありますけれども、これ自体ですね、委員会の構成性を大きく毀損する行為であり非常に問題であるとは思いますけれども、この、奥谷委員長はですね、こういった誘導尋問を是正し、注意すべき中立な立場であるべきにも関わらず、片山元副知事に対しても不線を投げられた時、パワハラがあったと思いましたよねなどの誘導尋問を繰り返しました。こういったですね、姿勢であったことも反省すべきであると考えますけれども、この件について、委員会の姿勢等に何かご意見ありますでしょうか。
斎藤知事
そうですね。ゆかたの件については、私、公の民間に行ってませんし、そういった議会の方々に同業を回したとかいうこともしてませんので、そういったことがあったかのような事実であるかのように、元県議が言われたということは大変私自身も心が痛みましてショックでしたし、これは地元の方もせっかくコロナが終わって通常のゆかた祭りを開催される時に、播州織のゆかたを着て、知事がご出席させていただくということで、皆さん地元の方もやっぱりコロナ後の第一歩ということで頑張ってやっていこうというものだったんで、大変そういった意味では私自身も残念だという風に思っています。
増山委員
もう1つクーデターについて話が上がりますけれども、片山元副知事が不正の目的ということでクーデターという話をされておりましたけれども、その、公用PCの内容を我々確認をして、元西播磨県民局長はその文書の中でですね、片山市、そしてA室長ですね、後他に2名の方をですね、目の敵にして、失墜を画策する記述を数多くなされていました。で、公用PCの文書から元西播磨県民局長はA室長をターゲットにして他の3名の幹部と仲たがいさせる具体的な工作を行っていたということが判明いたしました。令和4年4月9日に元西播磨県民局長はA室長に対して、投書を送付しています。この文書はA室長を褒めそやし、応援するなどと語る一方ですね、他の3人の幹部がA室長の手柄を横取りしているですとか、政敵である竹内議員とつながっているですとか、知事にA室長の悪口を言っているなどと批判する文章になっていました。実際の文書はですね、まず4月9日に発信された文書に、K部長は竹内先生と同窓で大の仲良しだと聞いたことがありますですとか、知事の方針展開も片山副知事の手柄となって語られるのでしょう。誰が副知事のことを思って支えておられるのか。A室長が知事のことを心から大事に思われ汗をかいて走り回っていることは多くの職員が知っています。というような形です。で、また数ヶ月後に再度A室長に対して投書を送付しています。で、その中でも、A室長が副知事になられてもいいのではと仲間内では言い合っています。私たちは室長の味方。彼らは既に陰ではA室長の悪口を知事に注いでいるかもしれません。彼らはというのは他の3名の幹部のことですけれども、こういったことが書かれています。で、実はですね、この投書以外のPCの中の文書では、A室長含むこれらの幹部を無能ですとか、高学歴、低学歴などとあざ笑っておきながら、あたかもA室長を応援するかのような心にもない文面を匿名で送付しています。これは明らかに悪意を持った文書としか言いようがありません。このような文書について知事は内容ご存じだったでしょうか。
斎藤知事
私は全く存じ上げてません。
増山委員
なかなかこういった詳細な文書を見ないとですね、クーデター計画というのも判断がつかないかなという風には私は思っておりまして、もう少し文書の内容を確認すべきではなかったのかなと。そうすることによって、片山元副知事が言われているようなクーデター計画というような部分がですね、もう少し具体的に知事にも分かったのではないかと思うんですが、この辺についてはどういったご認識持たれてますでしょうか。
斎藤知事
そうですね。私は3月25日前後の時に片山副知事から、元西播磨県民局長も、に関して、クーデターであったりとかっていう発言も出てきてますということは報告は受けてましたので、一瞬耳を疑ったというところもありましたけども、今委員がご指摘いただいたことが仮に事実であるとすれば、これはやはり大変問題があるということだと思いますし、本来公務員の皆さんっていうのは、やはり職務に専念をするということが大事だと思いますので、それを他の職員の方を誹謗中傷したり、何か分断をさせるような行為をしてたとすれば、それはやはり職務中にやるべきこととしては、では無いという風には思っています。
委員長
はい。副委員長。
岸口委員
今回のですね、問題でですね、知事と大きく見解が分かれておりますのは、公益通報について。内部通報か否かということです。これは今回の調査について非常に重要な分岐点になる問題かと思います。今日で、今日の午前中3人目の参考人からのレクを受けました。また合わせて先ほどからのご指摘の通りですね、法改正によって内部通報に当たるのではないかとの指摘があります。この内部通報に当たることでですね、不利益の扱いの無効、不利益の取り扱いの無効、保護が受けられるのか、受けられないのかということが大きく分かれてきます。知事は3月の25日の探索、それから4月、5月7日の人事処分、繰り返しその行為が行われていますけれども、まず一番原点でありますですね、この真実相当性、これについて先ほどの議論も踏まえてですね、率直にどう思っておられるのかをお聞かせいただけますか。
斎藤知事
そうですね。3月20日時点で把握した文書については、やはりその時点で、その文書そのものが、私もそうですけど県職員が企業団体名、実名挙げられて、違法行為に関与したかのような記述がされてたということ。井戸先生が亡くなった原因があたかも県の副理事長の人事に起因するかのような記述もあったということなどを含めてですね、明らかにそこは誹謗中傷性の高い文書だという風に私自身も認識をしていました。それから、真実相当性の要件である客観的な証拠や供述というものも、添附されてなかったということもあります。そして3月25日の元県民局長への聴取の中で、噂話を集めて作成したということをご本人もおっしゃっていて、その後数回の人事課による内部調査の中でも、その噂話を集めたということを、ある意味こう、そうじゃなくて、こういった証拠がありますということを具体的にも出して来なかったので、やはり、外部、外部通報の保護要件である真実相当性というものは満たさないとというのが、今の見解であります。
岸口委員
知事は終始一貫その様な発言をされておられます。で、もう一方でですね、不正の目的、これはずっと片山前副知事が主張されておられたことです。で、先ほど増山委員の説明の中でもですね、クーデターのくだりがありましたけれども、この段階で片山前副知事とですね、不正の目的について片山副知事との間での議論というのはされたんですか。
斎藤知事
そうですね。先ほど申し上げた通り、公用PCのとか、公用メールを周り調べさせていただく中で、片山副知事からクーデターというような言葉も出てきてるということは、確か3月25日の時点だったと思いますが、そういった報告があったという風に記憶しています。詳細まではもちろん今増山委員がおっしゃったようなところまで私はもちろん承知はしてなかったですけども、もしそういった増山委員が説明されたことが事実であるとすれば、職員同士がそういった、分断をするような、そういった行為っていうものがあったとすれば大変いかん
だという風に思っています。それがひいては、県政全体の土台を揺るがし兼ねないようなことにつながっていたとすれば、大変県政にとってのある意味リスクがあったということだという風に思いますので、片山副知事は、そのあたりを踏まえて、私に対して当時クーデターという言葉もありましたということを言ったのかもしれないですけども、そのあたりは片山副知事の証言が今あるというのが今の状況だと思いますね。
岸口委員
百条委員会のですね、この委員会で聞き取り調査というのを行っています。12月に入ってからですね、2名の委員が職員に対して聞き取り調査を行っています。その中でですね、1つある指摘があります。人事処分についてです。今回人事処分は4つの非行
為によって構成されているということでしたけれども、これについてですね、文書の件を外して残り3つだけで処分して、文書の件は公益通報の結果を待って処分すればいいのではないか。と提案をした。公益委員会ではそれはできないという説明があったということけれども、これは知事はご存じですか。
斎藤知事
そこは存じ上げてません。
岸口委員
それからもう1つはですね、今回の文書について、文書の配布自体に違法性があるなら続けて調査すればよかったのだが、誹謗中傷性に主眼を置いて対応の方向性を決めてしまったことが最初の問題ではないかという指摘があります。このことについて知事はどう思われますか？
岸口委員
もう一度言いますね。誹謗中傷性に主眼を置いて対応の方向性を決めてしまったことがボタンの掛け違いではなかったのかという発言があるんですけども、これについて知事は何かご意見ありますか？
斎藤知事
そうですね。今回ちょっと聴取処分については、繰り返しになるかもしんないですけど、文書の作成、流布以外の3つの非行為が判明しましたので、これはやはり調査をした結果認定されましたから、そこは人事当局が手続きを経て、今回聴取処分として3ヶ月の停職としてますので、そこは全体として私は適切な対応だったという風に思っています。
岸口委員
はい。佐藤委員。
佐藤委員
ま、今日は総括っていうことなんですけど、僕はずっとこの問題ってなんで起きるんだろうなってずっと考えてきたんですけど、先ほどの知事がこの文書、告発分の中の話で企業の名前とか色々おっしゃってたんですけど、ちょっと僕ここで1つどうしても疑問に思うのが、この6番のところで優勝パレードの陰でっていう話があるんですけど、この中で、ある課長がですね、一連の不正行為と大阪府の難しい調整に精神が持たず、うつ病を発症し現在病気休暇中。こんなこと絶対言ったらダメだと思うんですよ。他の職員のこと。で、しかも一連の不正行為って、この人不正行為してるなんていうこと書いてるわけですから、むしろ知事はここを一番怒るべきじゃないかなと思うんですけど、今の話の中でもここ出て来なかったと思うんですよ。ここに対してはどういうお考えですか。
斎藤知事
そうですね。指摘された課長さんは、確か資金調達とかではなくて、パレードの運営について本当に大阪との調整に大変ご尽力いただいたということで、それからやはり体調を崩されたとかっていうことは、個人情報ですから、それをやはり言及するっていうこと自体も私は問題があるという風に思っています。
佐藤委員
なので、ここを今先ほど、他のメンバーが聞いた時にも文書のことでご説明されてましたけど、一番最初に僕はここを出して言ってほしい部分だと思うんですけど、ここがなんか聞くまで出て来なかったところに1つ疑問があったのと、後ですね、今回その先ほど岸本さんも言ってましたけど、聞き取りをしたっていう話をしてたんですけど、正直知事が選挙をされる前とされた後で聞き取りの証言しますって言ってる人がやっぱりしませんとか変わったりもしてるんですよ。で、どうしてもですね、その、知事っていう立場は職員の皆さん萎縮するので、そこは知事も是非これからよく胸を付けて付き合ってほしいなって思う部分なんですけど、後ですね、その中でちょっと言いとき、知事自身が反省すべきは反省してこれから臨んでいくっていう話もされてたと思うんですけど、それについてちょっと具体的に教えてもらえます？知事自身はどこに反省すべき点があって今後どう改善するのかっていうところちょっとお伺いしたいんですけど。
斎藤知事
はい。先ほどのパレードの担当課長の体調の件については、全てのことを説明する時間がない中で、具体的にあっていうことで一番上の井戸先生の件を説明しましたけれども、説明が足りていなかったということはしっかり受け止めていきたいと思ってます。すべきということですね。それから、反省すべきということで、この間 職員の皆さんに、私が不在だった50日間もそうですけども、大変県政については支えていただいたということをですね、感謝をしているということは大前提としてありますし、これからやはり、業務上必要なところで注意をさせていただいたりしたっていうのはありましたけど、それもとともに、もっと大事なのはやはり職員の皆さんに感謝の気持ちを持って、仕事を一緒にやっていくっていう、やはり風通しの良い職場づくりをしていくということが大事だと思いますし、私自身がもっと言葉でもって感謝の気持ちを伝えたり、職員の皆さんとのコミュニケーションをしっかりやっていくということがこれからしっかりやっていかなきゃいけない点だという風に思っています。
佐藤委員
はい。私もいくつか既に改善されたという点は、知ってる部分もありますので、今の話でよく分かりました。私は以上です。
委員長
あ、すみません。時間が経過しておりますので、で、一旦休憩を挟みたいと思います、退室していただきますか。もう休憩入っていいですか。休憩入っていい？あ、分かりました。じゃ、10分間休憩したいと思います。再開を4時15分といたします。
委員長
はい。それでは委員会を再開いたします。続いて、公明党さんから。
伊藤委員
じゃ、よろしくお願いいたします。先ほども知事にもお伺いしたんですが、まず、今回の文書、これ、事実と異なる記述が多いなどなど色々ご指摘があるんですけども、そもそもなぜ、疑問に思うのが、じゃ、怪文書として扱った方が良かったんじゃないかなと、無視しても良かったんじゃないかなと思うんですけども、そうされなかった理由はなんでしょうか？
斎藤知事
そうですね。先ほど少し申し上げましたけども、私以外の方も含めて県職員の実名、企業や団体の実名が挙げられて、これが違法行為に関与してるかのような記述が書かれてましたんで、これを放置しておくということはやはりいろんな方への迷惑がかかってくるということで、対応が必要だという風に判断しました。はい。
伊藤委員
ま、この後ちょっと質問するんですけど、この後職員のメール履歴の調査が始まるわけですけども、その前にそこに出て来てる民間企業とか、関係者職員とかに簡単な聞き取りで、もう事実でないっていうのがすぐ分かったんではないかなと私思うんですが、その確認はすぐされなかったんでしょうか。出て来てる方に、これは事実かとか、企業さんにこういう文書にこう書かれてるけどどうなんだろうとかいうことは聞かれなかったんでしょう。
斎藤知事
そうですね。私も例えばゴルフアイアンセットをゲットしてるっていうのは、当時者として明らかにゲットしてないですから、そこは相手に聞くまでもなく、当事者としてこれは間違っているということが分かりますし、それ以外にも、他の名指しされてる方山副知事とか含めて確認したところ事実やないという風に確認できましたので、やはりこれは誹謗中傷性の高い文書ということで対応を、進めたということですね。はい。
伊藤委員
なおのこと21日の時点で無視するという選択肢もあったんじゃないかなと思うんです。で、22日に指示された文書作成に関与したと思われる職員のメール履歴の調査、これ指示されておりますけども、この調査方法を発案されたのは誰ですか。
斎藤知事
確か21日ですかね、最初の打ち合わせの時に、だったと思いますけど、そういった職員が作られた可能性が高いという話になりましたので、であれば過去の事例とか見ても、そういった場合に公用のメールを確認するということは可能性としてあるという話が出たということです。はい。
伊藤委員
はい。あ、というのをどなたからこうやりましょうという提案をされたかという質問なんです。
斎藤知事
そこはちょっと記憶にはないですけども、複数の中からこういった方法もあるんじゃないかっていう話が出たという風に認識しています。はい。
伊藤委員
はい。分かりました。後ですね、公益通報の議論の、に入りますけども、知事は8月7日の会見での、これ元県民局長って保護対象になるんじゃないかっていう記者質問に対して、3月の時点では内部通報に当たらないとする法的な見解までは有してません。先ほど出てる、それから、それと合わせて信ずるに足りる相当な理由が存在しないと言われておりますけども、これは今も変わりないんでしょうか。
斎藤知事
そうですね。真実相当性がないということで内部通報の保護要件には当たらないというのが私の今の認識です。
伊藤委員
はい。といいますか、この3月の時点でそもそも公益通報の議論ってなかったんじゃないかなと思うんですけど、あったんですか。
斎藤知事
そこは先ほど委員もご指摘いただいた通り、法的なところまでは検討まではなかったけれども、結果として内部通報の保護要件には当たらないというところをまあ確認をしてたというところですね。
伊藤委員
結果としてですよ。で、ちょっと繋がるんですけど、9月6日に私質問させていただきました、公益通報者保護法の改正内容ご存じですかという質問に対して詳細までは知らないという証言がありました。で、その後に知事から違法性の有無はこれから確認して必要なら文書で提出しますとおっしゃってます。確認はされたんでしょうか。
斎藤知事
そうですね。文書では提出はまだできてませんけども、内容としては先ほど委員とのお話の中でも出た、真実相当性がない、ということで、内部通報の保護要件に当たらないということで、今回は誹謗中傷性の高い文書を
作成したということで、公益通報をしたということで処分したのではないということで、そういった文書を作成したこと対する処分だということで、適切な対応だったという風に考えてます。
伊藤委員
先ほど、適切とおっしゃってるんですが、12月6日本会議の答弁で知事は、今後は組織挙げて必要な措置をしっかり取っていきますという答弁をされてる、その割に、本当に事実確認はとか、その改正内容に照らして今回の対応が適切だったかどうか、もう一度聞きますけど本当に確認されたんですか？
斎藤知事
改正内容を、2020年ですか。改正内容までの詳細は承知してないということを申し上げましたが、今2024年ですから、もちろんその改正っていうものを踏まえて今の2024年の法律がある、あるので、今の2024年の公益通報保護法等を踏まえた上で、今回の3月以降の対応については、法令も含めて問題ないというのが我々の見解ですし、それは県の特別弁護士との確認でも、やはりそれは今の法律の中で適切だったという見解を得ていますから、改正の内容を知って、詳細までを知ってる、知ってないにも関わらず、やはり今の法律の2024年の法律に基づいて我々は適切に対応してたというのが私の認識ですし、そういった意味でも問題ないと思います。
伊藤委員
何回も聞くようで申し訳ないんですが、9月6日に私が質問してから確認されたかどうかという質問なんですけど、それはどうなんでしょう。
斎藤知事
そこは2020年の法改正の内容について、詳細まではまだ確認はしてないというところはありますけども、先ほど申し上げた通り、2024年の段階ではそこを踏まえた法律の内容になってますから、そこは、きちっと法律上も含めて、今回の対応については法令的にも適切であったという風に認識してるっていう意味では確認はしてます。
伊藤委員
ということは、私の問い対しては確認されてないということですね。9月6日以降は。
斎藤知事
いずれにしても先ほど別の委員の方からありました通り、必要があれば文書できちんと提出をするということは検討していきたいと思ってます。はい。
委員長
はい。越田委員。
越田委員
じゃ、改めて公益通報に関して伺います。先ほどの結城弁護士の参考人聴取はお聞きになってたでしょうか。午前中の。
斎藤知事
ライブでは見てません。はい。
越田委員
え、ちょっと改めてなんですけれども、3月12日に元県民局長がマスコミ等に送付をして、外部通報になるかどうかというところで、知事は20日にご存じになったというところで、公益通報じゃないんだという主張をされてますけれども、改めてなぜ公益通報にならないかを、ご説明いただけますでしょうか。
斎藤知事
はい。先ほど来申し上げてます通り、文書については、3月20日時点で把握した時には、内容について、私自身のこともそうなんですけど、やっぱり真実でないことが書かれてるということ。そして、そういった意味で誹謗中傷性の高い文書だという風にまず全体として認識をしてたというところです。その上で、そこに供述であったりとか証拠というものの具体的なものが添附されてなかったということです。で、そして3月の25日の元県民局長への聴取以降も、噂話を集めて作成しましたという供述をですね、それを、ある意味違うと、噂話じゃなくてこういったものがあるということを具体的に提出されないまま来てましたので、そういった意味でも、内部通報の保護要件には該当しないとというのが私の今の見解でもあります。
越田委員
今おっしゃった理由の中で証拠がないとか、3月25日以降噂話を集めたっていうのは判断する材料としては不適切だと思います。要は文書を見た時点で判断すべきであって、それは後から、要は告発者を探索した上で得た情報で今おっしゃってる話だと思いますので、不適切な理由だと思ってます。で、最初に言われてた真実相当性と誹謗中傷性が高い文書だということで公益通報じゃないという風におっしゃってるんですけれども、勇気弁護士がおっしゃったのは、まず公益通報かどうかの判定として真実相当性は要らないとおっしゃってます。公益通報者保護法2条に書いてある6項目を満たしていれば公益通報として扱うべきであって、真実相当性は保護要件として働くんだということでありますので、まずは公益通報として認識すべきだったという事であろうと思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
斎藤知事
私が、文書を見た時に、内容からですね、これは全体としてやはり誹謗中傷性の高い文書だと。で、これは個人や団体の実名が挙げられてる中で違法性に関与したかのようなことが書かれてるということで、やはりこれは誹謗中傷性が高い文書だという風に判断したということです。
越田委員
じゃ、真実相当性は今の証言だと関係ないということをお認めいただけるということでよろしいでしょうか？
斎藤知事
そこに客観的な証拠、それから供述がなかったということですし、それから3月25日でも、噂話を集めて作ったという供述がありましたので、これは、その後も変わることはなかったということですから、これは内部、外部通報の保護要件に当たらないというのが私の見解であります。
越田委員
客観的証拠は多分文書作成時点、通知時点では必要ないという風に言われております。で、誹謗中傷性についても百条委員会の中で、総務部長と県民生活部長が県警に行って文書を見せて、これ名誉毀損になるのかというご相談をしてる中で、これは名誉毀損として受理できないという、結論も出てるかと思いますので、そういった意味においては誹謗中傷性もそこまでの名誉毀損に当たるような文書ではないということがもう既に明らかになってます。ということからするとですね、真実相当性が公益通報となる要件ではない。更に誹謗中傷性もないっていうことが、ある意味証明されてる、この百条委員会の中で証明されてる事実だという風に認識してるんですけれども、それでも公益通報に当たらないと言えると、当たらないということは言えないという風に思ってるんですがいかがでしょう。
斎藤知事
それは委員の見解は様々あると思いますけども、警察が受理するしないっていうのはあくまで警察の判断で、こちらとしては誹謗中傷性がある文書だという風に判断していますから、その上で先ほど申し上げた通り、真実相当性を満たす供述、証拠、それから噂話を集めたものではないというところが欠けてましたので、内部通報としての保護要件には当たらないというのが我々、私の認識ですね。
越田委員
真実相当性に関しては、百条委員会の中で様々な証言を得られております。その中で、例えばパワハラに関して言うと業務に必要な範囲の指導とは思わなかった。理不尽な指摘、叱責を受けた。との証言ですとか、県職員になってこれまでにないぐらいの叱責を受けたという証言ですとか、自分の部下のいるところで大声で怒鳴られており、指導の域を超えたパワハラだったと思ったというような証言が出ています。これはもう明らかに社会通念と言ってるレベルを超えた叱責があったっていうことで、知事自身も大きな声で厳しく注意したことで職員が不快に思われたのであれば反省し機会があれば本人に直接お詫びしたいというような証言もなされております。更にチャットでの時間外勤務における指示もたくさんあったという証言もありましたし、コーヒーメーカーの件は告発の内容通り県庁内にそのコーヒーメーカーが保管されていたという事実が明らかになっており、県として外形的には受領しているという状態であったという事実も分かっております。で、政治資金のパーティーの件については議論にもなっておりましたけれども、信用保証協会の理事長名の名刺を持ってパーティー券の購入依頼に行っているというような状況も、明らかになってるっていうことからするとですね、7項目のところで、全く真実相当性がないと言い切れることは事ではないということがこの百条委員会でも明らかになってると思うんですが、それでも真実相当性がないという風におっしゃるでしょうか。
斎藤知事
そうですね。1つ1つのコーヒーメーカーとかについて、反論するっていうことは時間の関係もありますけども、コーヒーメーカー自体も私は一切使ってもないし受け取ってもないということです。それ以外にもやはり事実じゃないことが書かれてた。そして公益通報については、パワーハラスメントが対象になるのかどうかという議論もあると思います。いずれにしても先ほど申し上げました通り、私が文書を把握した時点での状況を見ますと、真実相当性はないという風に私は考えてます。
越田委員
これ法解釈の問題でもありますので、ただこれ可能性としては公益通報者保護法違反の可能性があって、そういう指摘が様々なされている中で、更に言うと専門家、今回参考人で呼んだ3名の方は、3名とも基本的にこれは法律に反しているんではないかという指摘もいただいております。そういったことからするとですね、やはりその、誹謗中傷性が高くて真実相当性がないから公益通報じゃないんだと言い切ってしまうのは、県のトップとしてですね、ふさわしくなくて、もう少し慎重にこの、公益通報、内部通報の制度の趣旨からするとですね、いろんな不正を内部でしっかり汲み取って改革していきましょう、良くしていきましょうという制度の趣旨からするとですね、誹謗中傷性が高いから探索していいんだというスタンスではなくて、しっかりと受け止めて事実かどうかを調査した上で判断していくというのが本来の県としてのあり方ではないかなという風に思うんですけれどもいかがでしょう。
斎藤知事
そういったご指摘もあるかと思いますけど、一方で別の観点から、今回について対応に問題ないという真実相当性含めて公益通報に当たらないという専門家の方、弁護士の方もおられるということだと思います。先ほど増山委員がおっしゃったクーデター云々という指摘もあるとすれば、不正目的であったりとかいうことも関して、我々としては真実相当性がないということを今おっしゃい、申し上げてますけども、そのあたりを含めて判断していくということが大事だと思っています。
越田委員
今不正目的という事を申しましたけれども、人事課の、人事当局の証言として不正な目的であったという風に明確に内部で判断したということはないですという証言があります。知事としても不正な目的の文書であったという判断はされていないということでよろしいでしょうか。
斎藤知事
片山副知事からの3月末頃の時にクーデターという言葉も私は聞きましたので、これは本当の話じゃないなということは私自身は認識はしてました。
越田委員
不正な目的をもし法的に争うんであれば県がそれを立証する責任がありますし、不正な目的をそう簡単に法律的には、一方的に文言がない要件だという風に先ほどの参考人の話もありましたので、非常にそこは論点になるところかなと思うんですけれども、とはいえ、公益者通報、公益通報者保護法に違反してる可能性があるっていう時点で非常に由々しき状況に今あるという風に思っておりますので、いろんな体制の義務もですね、法令で定められている中で、しっかりこの状態っていうのを見直す。県としても体制整備の不備もたくさんあろうかという状態だと思ってますので見直していただきたいなという風に思っております。あと1点、まとめて、あと1点だけ。情報漏洩に関してなんですけれども、これですね、元総務部長が情報漏洩しているんじゃないかと週刊誌の記者になりまして、でこれ7月の時点で藤原弁護士に相談をしておりまして、第三者委員会立ち上げて調査しましょうという風な話になっている記録が提出されております。で、そこからですね、もう3、半年近くですね経ってる状態ではありますけれども、第三者委員会立ち上げるという中で、まず客観性を担保して調査をされようとしてるんだと思うんですけど、どういう体制で誰に頼んでるのかって分からないですし、これを今後どういう形で公表して発表していくのかっていう道筋とかですね、どういう状況の調査状況にあるのかというところをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
斎藤知事
はい。そのあたりは、今担当部局の方で、7月以降その報道がなされた後に弁護士にご依頼をして調査を進めてるということは報告として受けてます。これがどのような形で進められていくかとか、今後どうなるか、どういうメンバーかっていうことも含めて、担当部局の方で今対応をしてるところですので、今私はちょっと手元に資料とかがございませんので、また追ってそこは説明できるものは説明させていただくということだと思います。
越田委員
はい。その辺の情報漏洩、総務部長の話だけではなくてですね、今回立ち話を通じて情報が漏洩しているとかですね、その後の続きがあるような状況でありますので、早期に調査をしてですね、もし本当に情報漏洩してるんであれば、その漏洩を、削除要請するなりですね、県としてしっかり対応していく必要もあると思いますので、しっかりこの漏洩問題には対応していただきたいというご指摘であります。
委員長
はい。県民連合、はい。上野委員。
上野委員
はい。まずパワハラ対応について伺います。選挙中の知事の演説をYouTubeで見ていますと、知事はパワハラは行っていない。20m歩かされて怒ったりしませんよという風に述べられています。またこれは選挙中の話ではないんですが、先ほども越田委員が言いましたけれども、もしも私の言動で不快な思いをさせたことがあったならば謝罪をしたいというような発言もされていますが、それだけを見ればですね、パワハラはやってないですという風におっしゃってるように聞こえるんですが、その点についていかがですか。
斎藤知事
はい。西播磨県民局における私が注意をしたということについては、20m歩かされたことで怒ったんではないですと。円滑な動線をしっかり確保できてなかったっていうことに対して私は当時の認識で注意をさせていただいたということでありました。それを述べさせていただいたというところです。厳しく注意や指導を業務上必要な範囲でさせていただくということはありました。これはあくまでいい県政を進めていきたいという思いでさせていただいたということです。ただ、社会通念上の範囲を超えて暴行罪などに該当するようなことはしてないという意味で、私としては発言をしたということですね。はい。
上野委員
確かその、公益通報制度の中で、いわゆる刑事事件に相当するようなパワハラでなかったら公益委員会としては扱わないというそういう風な条文があるかと思うんですが、そういう意味で知事はそこまではやってないという意味での今の発言ですか。
斎藤知事
いずれにしても業務上必要な範囲で指導や注意をさせていただいたということがあります。これは特に厳しく、強くさせていただいたこともありますけども、これがハラスメントに認定されるかどうかということは最終的には司法の場の判断にもなるかと思いますけど、私としては業務上必要な範囲で指導等をさせていただいたというスタンスではいます。
上野委員
知事は再選後ですね、職員との信頼回復をしていきたいという風に述べておりますし、そのことには期待をしたいという風に思うんですが、私はこの信頼回復を行おうと思えばですね、かなり知事が謙虚に、この自分はパワハラ体質があるという風なことを認識されんと、なかなか難しいんではないかなという風に思うわけです。それでその20mの話ですが、確かに動線の確保ができてないという風にパッと言ったら見えるという風に思うんです。しかしそこで動線の確保ができてないからということで、かなり厳しくですね、叱責をされて業務の範囲の指導はという風におっしゃいましたけれども、私ならですよ。仮に動線の確保ができてないという風に思ったとしてもですね、その場では指導しないで、会が終わった後でなぜあそこに車が停めてあったのかという風に聞けばですね、ほとんど怒るような必要性もなかったんちゃうかなという風に思うわけです。そういうことで、知事は、ある意味3月27日の記者会見もそうですが、あの時もかなり激しく、激しい口調でおっしゃってましたけども、知事の体質の中に、いわゆるすぐに激昂する、あるいは切れるというようなそういう風な体質があって、それが全ての原因となったように私には思えてならないんですが、そういう認識についてどう思われますか？
斎藤知事
そうですね。やはり県職員の皆さんも一生懸命やっていただいてるっていう感謝の気持ちをしっかり持っていきたいという風にこれからも思っています。その上で、業務の中で必要な指導であったりとか注意というものは、やはりこれは県政をよくしていきたい、いいパフォーマンスを発揮していきたいという意味で私もさせていただいたりしてるっていうことはありますけれども、そういったやり方についてはいろんな方法があるという委員のご指摘だと思いますので、そこは真摯に受け止めて、これからやはり新たに県政を進めさせていただく上で職員の皆さんと一緒になっていい仕事ができるような風通しの良い環境づくりをしていきたいと思っています。
上野委員
はい。大いにね、そのあたりについては期待をしたいなと思います。職員に対して感謝の気持ちを持つということがどういうことなのかということを改めて認識していただきたいなという風に思います。次に、公益通報保護法、今越田委員なんか言われてましたけども、私はこの保護法や公益通報違反やなという風に私自身も考えてるわけですが、その中で得た個人情報の漏洩についてですね、とんでもないことではないかなという風に思うんです。いわゆる行政として秘密の保持は最重要事項やという風に考えるわけですが、その認識について知事のお考えを伺いたいと思います。
斎藤知事
そうですね。やはり県であったりとか行政機関が職務の中で保有した情報の取扱いについては、適切にやっていくということが大事だと思っています。はい。
上野委員
私たちの調査ではですね、4月初旬から中旬にかけて元総務部長が複数の女性職員や県議に見せて回ったという証言があります。週刊文春にもそのような報道がありました。それに対して知事は、そのことをいつ認識をされてどのように対応されたか教えてください。
斎藤知事
はい。私は最初週刊誌の報道でそういった内容を把握したということです。で、本人含めて内容を確認したら、そういったことはしてませんということをおっしゃってました。その後、先ほども話が出ましたけれども、弁護士の方に調査をお願いしているというところですね。はい。
上野委員
従来から本人にも確認したけども本人はそういう事やってないということで職員を信じたという風に、そういう答弁やという風に思うんですが、私は随分告発文書の時の扱いと異なりすぎる対応ではないかなという風に思います。違法な調査で取得した個人情報漏洩問題は、元総務部長が漏洩したことは事実ですし、4月の初旬中旬の話ですよね。県民の個人情報が、個人情報を扱う総務部のトップが漏洩してるんですよね。県としての信用、一番守らなければならない個人情報保護ですよ。今もう既に12月です。知事は第三者委員会の設置を検討しているという風に言っていらっしゃいますが、トップとしての認識、ちょっとあまりにもその認識度合いが私は低いんではないかなという風に思うんですがいかがですか？
斎藤知事
はい。元総務部長の行為がどのようなことしてたかということ含めてですね、これはやはり慎重にしっかり確認をしていくということが大事だと思います。そういった意味で弁護士に調査をお願いしているというところでございますので、現時点で何かやったかとかっていう断定をするっていうことが適切なのかどうかっていうのもありますけれども、やはりそこは弁護士を入れた中でしっかりと事実関係を調査していくということが私としては大事だという意味で思っています。
上野委員
私は本来でしたら、それこそ今も言いましたように総務部のトップがそういうことを行ってるんですから、知事はですね、適切にすぐに刑事告発するという立場にあるんではないかなという風に思うんですが、その点についてはいかがですか？
斎藤知事
今進められてる弁護士を含めた調査をしっかり進めていくということが大事だという風に思っていますし、今後県保有文書の問題についても第三者委員会の立ち上げを今準備してますから、そこで事実関係を調査しながら適切に対応していくということが大事だと思ってます。
上野委員
はい。私から次に変わります。
委員長
はい。北上委員。
北上委員
3月21日文書問題の取扱いを巡って知事と幹部職員4人が会合を持たれています。改めてそのことについて伺います。知事はですね、徹底した調査を指示されているわけでありますが、徹底した調査というのは事実関係も含めて内容の調査を求めたのか、あるいは誹謗中傷の文書なので誰がどのような目的で出した文書なのか、そのことを調べろという風に指示されたのか。その辺はいかがですか。
斎藤知事
そうですね。3月の20日前後に文書を把握して、内容が先ほど申し上げた通りですけども、個人名や団体名が出て、誹謗中傷性の高い文書という事を認識しましたから、やはりこれは県職員の方が作った可能性があるという話にもなりましたので、しっかりやっぱここはどなたが作ったのかということを調査する、調べるということは大事だという風な話し合いの中で、しっかり調査をしてほしいということを私から指示をしたということですね。はい。
北上委員
文書問題の取扱いを巡る会合、あるいは実際調査に当たられた方、これらがですね、告発文書で不正の疑惑をかけられている職員であります。そのことについて私は不適切ではないかと思うんですが、その辺の認識はいかがですか？
斎藤知事
最初の3月21日からの段階では、片山副知事も元県民局長の事情聴取などに対応したということです。これは先ほど申し上げた誹謗中傷性の高い文書を作って、やっぱり流布される可能性が高いですから、早く対応するという必要がある中で、そういった対応をしたということです。4月以降については、元県民局長の文書に関しての人事課の内部調査については、片山副知事や元総務部長など、当時者、私も含めて、そこは関与してないということですね。
北上委員
改めてお聞きしますが、この不正の目的という事を言われてますが、このことを認識されたのはいつのタイミングですか？
斎藤知事
3月の25日だったと思いますけども、片山副知事からだったと思いますが、クーデターという言葉も出てますという風な話を聞いたというのが私の認識です。はい。え、それで、告発文書についてですね、事実無根などと発言をされていますが、この意味はですね、事実でない部分があるということなのか、真実、事実が全くないそういう文書なのか。その辺はどのように認識されているでしょうか？
斎藤知事
当時から申し上げてる通り、客観的な部分ということで、例えば証拠会に訪問したということは事実ですけども、ただそこで次の知事選挙の投票依頼したということは全くありませんので、そういった意味でもそういった文書が意図してるような、本当に重要なポイントが事実と異なるという意味で申し上げてます。
北上委員
先ほどから指摘があるように、パワハラかどうかということは判断があるかと思うんですけれども、社会通念上ですね、相当の範囲を超えた叱責であるとか、厳しい口調などですね、そういうことが明らかになっていますし、物品の受領につきましても利害関係者から受け取った、あるいは無償提供を受けたという事実が明らかになっていますが、それでも客観的な部分は事実ではないという風に、あの、おっしゃるのはなぜですか。
斎藤知事
そうですね。強く指導させていただいたり注意したっていうことはありますけども、20m歩いただけで、歩いたこと持って注意したわけでもありませんし、その中で暴行罪やそういった障害に当たるような社会通念を超えて極端なことをしたということではないです。ここはハラスメントについては客観的な認定がされるもんだという風に思っていますし、物品の受領についても、あたかも私が使ってもないのにゲットしたとかですね、そういったことが明確な証拠や供述もない中で書かれた文書だという風に今も考えてますので、そういった意味でも誹謗中傷性の高い文書だという風に考えてます。
北上委員
はい。先ほどからですね、真実相当性は認められないので保護要件は満たしていないという風に発言されていると思うんですが、これ公益通報に該当するが保護要件は満たしていないということなのか、そもそも公益通報に該当しないという認識のもとで一連の対応をされてきたのか。いかがですか？
斎藤知事
そこはまずは3月の時点で判断したものとしては誹謗中傷性の高い文書だということで、対応したということです。その後真実相当性というものが処分まで確認されませんでしたので、公益通報の保護要件には該当しないという風に認識しています。はい。
北上委員
保護要件に該当しないということは分かりました。公益通報に該当しないという判断のもとで一連の対応をされてきたのかどうかはいかがですか？
斎藤知事
そこは、繰り返しになりますけども、当時法的な見解までは有してなかったですけども、結果として真実相当性を有しないということの判断できましたし、そもそもが誹謗中傷性の高い文書だと。それを職務中に業務端末で作ったということを含めて、悪意の行為をもって聴取処分をさしていただいたということです。
北上委員
ということは、一連の対応は公益通報に該当しないという認識のもとで進められてきたということですか？
斎藤知事
公益通報の保護対象には当たらないということで適切に対応してきたというところです。
北上委員
保護対象に該当しないということは分かりました。そもそも公益通報に該当するかどうかという認識をお聞きしています。
斎藤知事
そこは、我々としては繰り返しになりますけども、誹謗中傷性の高い文書だったということで、今回公益通報をしたことに対して処分ではなくて、誹謗中傷性の高い文書を作成したことに対する処分をしたということです。
委員長
はい。そろそろまとめてください。
北上委員
はい。上野委員からもありましたが、一連の調査の中で県が保持したですね、個人情報が漏洩したということがあります。このことについてはですね、今も拡散が続いているということであります。私は刑事告発すべきだと。それが県民の膨大な個人情報を扱う県知事としての責務だという風に思います。刑事告発をされるべきだと思いますがいかがですか？
斎藤知事
はい。県保有文書の問題については、今指摘されてる点についてはですね、その文書の同一性含めて弁護士など客観的に調査を確認してもらう必要がありますので、早期に第三者委員会の立ち上げに向けて準備をしているところです。そこでしっかりと調査をして適切に対応していきたいという風に考えています。
北上委員
この、職員が漏洩したという可能性もありますし、外部からの不正アクセスということもありますし、間違いなくですね、個人情報の漏洩、あるいは虚偽の情報拡散によって県の名誉を著しく傷つけているという側面があって、第三者委員会とかいうレベルではなくてですね、速やかな刑事告発をですね、することが私は県民の個人情報を預かる県の知事としての責務だという風に思いますが、改めて見解を伺います。
斎藤知事
はい。繰り返しになりますけども、今第三者委員会の立ち上げに向けて準備を早期にしていますので、そこでしっかり調査をいただいて適切に対応していきたいという風に考えています。
委員長
はい。それでは共産党、庄本委員にお願いします。はい。
庄本委員
はい。財務部は4月4日に受理した職員の公益通報事案についての調査結果の概要が示されました。パワハラや贈答品については是正措置の要請を知事自ら発表されました。これは県民局長の通報による、3月12日の通報によるもので、知事が3月20日に受け取ったとされる告発文書とほぼ同じ内容のものでございます。で、これまで何回もおっしゃってますけど、百条委員会でも例えば告発物産前での叱責、これは本当に強い叱責で、当事者は頭が真っ白になるほどの理不尽な叱責だったという証言もありますし、ロードバイクの無償提供などの問題も確認されています。これらの事実から告発文には真実相当性、公益性が見られ、知事が3月27日の記者会見で告発文に対し事実無根、嘘800と断じたことは誤りだったということが確認できておりますけれども、今の時点で知事の認識を改めて伺います。
斎藤知事
そうですね。4月4日に出された公益通報について、是正措置が出まして、物品の受領であったりとか研修制度、内部通報窓口かという是正措置が出ましたので、そこはしっかりと対応していきたいという風に思っています。一方で内部通報された4月4日の内容というものは、原則としてどういったものが通報されたということは行政内部も含めて非公表という形になってますので、そういった事実もあるということです。それから、県の公益通報制度と公益通報保護法の対象というものは若干異なるものでございまして、県の公益通報制度というのは法律よりも広いものが対象になっていますので、それは県政をより良く推進していくために是正措置を講ずるということもありますから、そこで一定の是正措置を講じられたということが、3月の文書がどういった風に扱われるかということについては、最初に申し上げたそもそも4月4日の公益通報がどういったものが通報されたということが明らかになってないということと、公益通報制度と県の公益通報制度の対象の違いなどを踏まえると、そこは一概に繋がるものではないという認識が一般的には言えると思います。
庄本委員
いいですか？私たち3回も参考人の方の専門家からいろいろお話も勉強もしましたけれども、共通して3月12日の告発分そのものは2号3号に該当し、27日直接人事異動の通知の時に中身を、事実をきちんと確認してほしいという本人からの申し出についてはもう1号だと、それはその通りだという風に3人お三方ともおっしゃっていますので、それを踏まえた上で3月20日に知事が受け取った告発文を当初で公益通報として扱わないで嘘800と決めつけた。で、告発者探しを命じたことが片山副知事始め県人事課などによる違法的な調査が行われ、関係のない個人情報の流出などその後の混乱につながったと思っています。知事は当初の対応がこの大きな混乱を引き起こしたという、知事としての責任を自覚することが必要だと思いますがいかがですか？
斎藤知事
はい。3月の文書発覚後の対応については、先ほど来申し上げてる通り、繰り返しになりますけれども、当初の対応含めて適切に対応してきたという風に考えています。
庄本委員
今の時点でも適切だという認識だということですね。
斎藤知事
はい。
庄本委員
え、それではパワハラの問題なんですけれども、上野委員もおっしゃってましたけど、選挙中には知事はパワハラはなかったとご自身の言葉でおっしゃっています。名言されていました。しかし、私たち百条委員会の場ではパワハラかどうかを判断されるのが百条委員会の場であるという発言をされています。つまり選挙中のご自身の言明と百条委員会の証言は矛盾しています。この百条委員会での知事の発言というのは虚偽ですか？つまり百条委員会でパワハラかどうか判断されるのに、という事をおっしゃってるのに選挙中にはパワハラはなかったっていう風に自分で言ってるっていうことは、齟齬がありますので、そのことについての質問です。
斎藤知事
はい。最終的にパワーハラスメントかどうかというのが認定されるのは司法の場などだという風に思っています。私としては西播磨県民局の件についても先ほど上野委員にご質問にお答えした通り、20m歩かされて怒ったという意味ではないということと、指摘されてたような過度な社会通念上の度を超えてですね、言ったことはないという意味で、暴行罪であったりとか、そういった意味での行動はしていないという意味で、そういった発言をさせていただきましたという趣旨です。
庄本委員
パワハラというのは暴行とか傷害、社会通念上度を越したっていうことではなくて、例えば部下の前で上司が叱責されるとか、それも強い口調で、強い口調じゃなかったとしてもそういうこともパワハラなんです。だから暴行や傷害、社会通念上度を越したっていうことではなく、今でもつまり知事は、強い口調で言ったこともあるけれどもそれはパワハラではなかったというご自身の認識ですか？
斎藤知事
私としては、業務上必要な範囲で必要な指導をさせていただいたということです。社会通念上の度を超えた、暴行罪のようなことまではしてないという認識ではありますけれども、しっかり風通しの良い職場づくりに向けて自分自身の言動についてもこれからしっかり対応していきたいと思っています。
委員長
はい。よろしいですか。はい。丸尾委員。
丸尾委員
え、先にですね、ここにいる全員が賛成して実施した県職員アンケートがありました。で、私も、同じ形式で記名無記名の選択式で事実確認はできてないということで明記をして実施をした。で、参考になるものもありましたし、参考にならないものもあったということで、はい。その、そういうことも含めて色々調べた中で、公益通報ですね、について質問したいと思います。2人の証人尋問などからですね、4月の5日総務部長理事が知事協議に入り、内部公益通報の調査結果が出るまで処分を待つスケジュールが渡されて、手渡されて2人は知事が了解したという風に受け止めています。2人の話を聞く前は知事は2人の話は記憶がないとしているんですが、スケジュール、公益通報4月から5月末までに公益通報のスケジュールが記載されたそういう資料を手渡されたことは覚えていますか？
斎藤知事
全く覚えてないですね。
丸尾委員
で、2人ともにですね、知事が了解したと受け止めているんですが、どのように記憶されてますか。
斎藤知事
調査というものが内部調査が一定時間かかったりするっていう話は聞いたことがあるという風に記憶していますけども、公益通報を待って対応すべきだったとか、そういった提言を受けた記憶は全くないです。むしろ先ほども申し上げましたけども、公益通報がなされたか、特に内部通報については原則として行政内部では共有されないということになってますから、論理的にも公益通報の結果を待ってということをすると、そういった処分も含めた対応が、できなくなる状況が続くという風に思いますので、そういった対応がそもそもできないという中で、私としてはやはり、県の当局からも聞いてましたけども、調査の結果聴取処分に該当するような非行為が判明した場合には、やはりそこはきちっと処分を適切に手続きも踏まえてしていくということが人事行政としての対応だということを伝えられてましたし、それは5月の人事当局の聴取処分の発表に当たってもそういったことは申し上げてたという風に思っています。
丸尾委員
4月15日、元総務部長井本さんによると、知事が総務部長に先ほどありました風向きを変えたいと言って、総務部長はそれを指示と受け止めたと。で、人事課は公益通報を待たずに処分をと受け止めたんですが、知事は総務部長にその風向きを変えたいというやりとりをした時に井本さんに伝えた内容っていうのは覚えてますか。
斎藤知事
私はそういった風向きを変えたいというような発言をしたという記憶は全くないです。やはり調査の結果非行為、聴取処分に該当する行為が判明すれば、これは人事行政として手続きに則って処分をしていくというのが自然な流れだということだという風に思っています。
丸尾委員
井本さんの証言ですけど、その後も知事は総務部長井本部長に風向きを変えたいと何度も言って、いつぐらいにしたらいいだろうと、その処分をですね、と総務部長井本さんに相談をしているという風に言われてますが覚えてますか。
斎藤知事
調査をしながら認定された場合には手続きを経て、公益委員会等を経て調査を処分をしていくということになりますので、もちろんその処分の時期というものをどのようにしていくかっていうことは多分相談もあったと思いますが、何かを待ってとか何かを踏まえてとか、公益通報の結果を待ってとか、そういった提言を受けた記憶は全く無いですし、人事行政としては非行為が判明した以上、きちっと手続きをして処分をしていくということが当然であるという風な提言も受けてました。
丸尾委員
総務部長がですね、人事課が、総務部長や人事課が結果としてですね、公益通報を待たずに処分を、あるいは処分を急げという風に受け止めてるんですが、そのことについてどのように考えてますか？
斎藤知事
聴取処分というのはご案内の通り規定に基づいて公益委員会も含めた手続きを経て、内容を精査とともにやっていくというのが原則になります。これは人事委員会や訴訟にもなりうるということですから、内容、手続きともに適切にやっていくということが当然ですので、何かを待ったり、何かを急がしたり、何かの手続きを抜いたりしてやるということは基本的には無いですし、規定等に基づいて適切に対応していくという結果が5月7日になったということだと思いますね。
丸尾委員
総務部長はですね、具体的に聴取処分をする日を、知事と協議をして、聴取処分の日が相談するごとに早まっていると。聴取処分の決定を具体的に井本さんと協議したことは覚えてられますか。
斎藤知事
処分の発表日をどのようなタイミングにするかっていうことは恐らく協議をしたり話をしたという記憶は、報告があったということはあると思いますが、それは何か急がせたりとか手続きを抜いてやるというような指導、指示をしたことは一切無いですし、人事課の方が適切な手続きに基づいて5月7日に対応したということです。
丸尾委員
井本さんはですね、4月17日に24日に処分ができないかという指示があって、井本さんからですね、24日に処分できないかという職員への指示ですね。で、5月17日案を提示して、5月10日、17日案を提示し、24日に総務部長井本部長から5月7日に処分日が決定されたと。これは職員とのやりとりですね。で、総務部長は副知事、知事に伝えていたと証言してますが、そんなやりとりは覚えてますか？
斎藤知事
詳細は覚えてはないけれども、処分のタイミング、発表のタイミングをどのようにするかという相談、報告があったと記憶はしています。
丸尾委員
総務部長はですね、5月に、5月7日にしたのは、もう知事しか分からないと思うんですけど、その中で一番早い日を選ばれたという思いはありますという証言をしてます。なぜ5月7日にしたんでしょうか。
斎藤知事
そこは5月7日にするということも含めて、最終的には副知事含めた人事当局の中で適切な手続きをしてやれるタイミングで処分をして発表するということを決めたんで、で、それは私自身も報告を受けたということです。
委員長
そろそろまとめてください。
丸尾委員
はい。先ほどの公益通報の手続きが5月末で終わるような予定で出されてるんですが、5月7日に聴取処分を決めたというのは、それよりも先に判断を出そうというような意図があったんではないでしょうか？
斎藤知事
そういう意図は無いと私は認識しています。あくまでこれは公益通報の調査を待たないというか、人事課が内部調査をして内容認定を経て手続きをしたというタイミングで適切なタイミングでやったということだと思います。
丸尾委員
最後ですね、最後あの、片山副知事にも元副知事にも聞いたんですが、関係者からの話として、県民局長のUSBデータがPCに入ってたということが言われてます。で、それはですね、その後だがPCデータを職員のPCに写した時にタイムスタンプが付いたという風にも聞いてるんですが、そのPC、USBデータがPCに県民局長のPCに入ってたのはご存じでしょうか？
斎藤知事
分からない、知らない。
丸尾委員
もう1点最後ごめんなさい。先ほどあった個人情報の漏洩の話ですね、刑事告発がすべきだという意見の中で、具体的なことは知事はお答えになられなかったですが、その刑事告発、第三者委員会の判断が出た時に刑事告発も選択肢に入るという風にお考えですか。入るか入らないか。
斎藤知事
そこも含めて、そこはですね、第三者委員会これから早期に立ち上げをしていくという中で、調査をしながらどのような対応をするかということは考えていくということだと思います。
委員長
はい。それでは、最後に松本委員から。はい。簡単に。
松本委員
簡単にね。はい。ちょっと簡単にちょっと伺います。まず、3月20日に知事は文書を入手されたと。これ民間の方から入手されたということですが、今日は公開の場ですので個人名出すのは個人情報があるからということだと思いますけれども、これこの方はいつどこからこの文書を入手したというのは聞かれてますでしょうか。
斎藤知事
それは知らないです。
松本委員
どういった形でこの文書を渡されたということですか？
斎藤知事
データとしていただいたということですね。はい。
松本委員
その方がこの文書をデータとして誰かから入手したっていうことですか。
斎藤知事
データ、データというか、そうですね。いただいたんですね。
松本委員
知事は入手経路等はもちろんご存じないということですね。はい。分かりました。それから退職保留について伺いますけども、この退職保留に関してはこれまでの証言の中で、おそらく片山副知事の提言やったかな。いうところから退職保留することになったと思うんですけども、これ退職保留をすると当然それ以降の給料も発生するわけで、これ後に処分する方法、退職金減額等もできたかと思うんですけども、この辺りのその提言された時にいくつか方法があってというような説明を受けたのか、退職保留しないという人事権が及ばないという説明だけを受けたのかどちらでしょうか？
斎藤知事
おそらく、退職を保留することによって懲戒処分に該当する可能性が高かったので、その後の調査をしていく意味でも退職を保留にするということがいいという話を受けて、それで了承したという風に記憶しています。
松本委員
いいという提言を受けて知事が受け入れたという理解でよろしいですね。
斎藤知事
そうですね。退職保留は、そういった意味で受け入れたということです。
松本委員
はい。分かりました。次に、先ほどから公益通報保護について色々議論がされてますけども、これは一定の結論が出てる事ではない中でですね、ただ、知事は先ほど現行法に基づいて判断をしたと。で、ただ現行法によりますと、保護要件に該当しない場合でも体制整備義務の中で探索は禁止されてるんです。まずそこは押さえておいていただきたいということと、一旦それも置いておいて、一般論としての話になるんですけども、通常ですね、県には誹謗中傷の文書も含めていろんな告発であるとか意見であるとかいうのがメールであったりとか文書であったりとかが届くという風に思います。年間にすると100ではきかないような100、200、300、そういったものが届くと思うんですけども、通常そういった場合でも通報者の探索をしないのが普通だという風に認識をしています。それは、2つ理由があって、1つはそもそも匿名の文書に関して、よっぽど具体的に書かれてないと特定がしにくいということがまず1点と、もう1点は、その通報が公益保護の、公益通報に当たるかどうか分からないもの、当たるかもしれないもの、当たらないものどちらにしても、そこでリスクを取ってですね、わざわざ特定する事を行政は一般的にしないという風な考え方ということを、県の中で長く人事労務に携わった人がそういう証言をされてます。で、ではなぜ今回このような通報者の特定から入ったのかってなった時に、それはやっぱりトップダウンで指示が来たからやと、いうような指摘があります。で、なおかつそれは告発部に書かれている当事者の方の指示によってこれ行われたと。これは公益通報とは別に、これ権力者としてそういった指示を出すことがそもそも問題だという指摘があるんですけども、この件に関しては知事はどのように認識されてますか。
斎藤知事
3月の20日に把握した時点で、文書の内容を見た時に、やはり私もそうですけど先ほど来申し上げさせていただいてますが、県職員であったりとか企業や団体の実名が出てた。そして名誉を傷つける内容が書かれてた。職員の方の体調に関するプライバシーのことも明記されてたということで、これは看過できる状況ではないと。これがSNS等で広がることによっての影響もあったということで、やはり誹謗中傷性の高い文書だという風に判断しましたから、やはりこれが職員の内部の方が作ったという可能性が高いという風に推定される中で、やはり対応としてはどなたが作ったかということを調べさせていただいて、その過程でパソコンの中に4つの非行為に結びつくものがありましたので聴取処分をさせていただいたということです。
松本委員
聴取処分の話は別だと思うんですけども、これ通報者を特定していないと、例えばこれの拡散とかですね、が止まらないという風に考えたということですか？
斎藤知事
やはり影響が大きく出る内容だという風に判断しましたから、やはりどなたが作成したのかということを含めてしっかりと調査をするということが大事だという風に判断しました。
松本委員
一定通報者を特定したとしても、それを範囲外で共有する必要がある、あったのかどうかについて知事の認識教えていただいていいですか。
斎藤知事
通報者の特定ではなくて、誹謗中傷性の高い文書を作った方がどなたかということを調べさせていただいたということです。
松本委員
はい。だからそれを公表をせずに拡散を止めていくという方法もあったかと思うんですけども、これをいわゆる会見の中で公表されたわけですけども、その必要性が、あったのかどうか。これは公益通報とは関係ない観点で、あったのかどうかという観点でちょっとご認識お伺いしたいと思ってます。
斎藤知事
県の幹部に関する人事になりますので、人事課が一定発表するという事になります。その後に開かれた会見の中で聞かれましたので、文書の内容の影響も含めて私の方から説明をさせていただきましたというところです。
松本委員
はい。最後です。これ、一般論として、県庁で言いましたら知事ですし、企業で言いましたら社長やったりオーナーであると思うんですけども、そういう方が自らこの通報者の探索であるとか、その指示を出すことっていうのが本当にいいのかどうかという議論はこれから必要だと思うんです。で、今後県庁内においてもいろいろ是正していくという観点で考えた時に、一定、この初動に関しては、100%適切だったかどうかということは改めて考えるべきところだと思いますし、知事が一定そこを受け入れていただいた方が今後スムーズにいろんな事が進むのかなと思うんですけれども、そのあたりについて、多少でも受け入れることができるかどうか、最後知事の見解お聞かせいただきたいと思います。
斎藤知事
はい。今回の初動も含めた対応については適切だったという風に考えています。今回公益通報の是正の中で、公益通報の窓口を外部に置くということも指摘されましたので、そういったところをまずやりながら、どういった今後の法改正も含めて公益通報のあり方、これは県の公益通報制度もどうあるべきかっていうことはしっかり議論していくということが大事だと思っています。
委員長
はい。それでは増山委員。
増山委員
丸尾委員の質問に関連して、何度もその4月4日の公益通報絡みでなぜ処分を急いだんだという話が出ていますので、ちょっと整理したいと思います。まず前提としてですね、4月4日に内部公益通報された文書というのは財務部長が責任者となって、財務部の公益通報担当職員のみが通報内容について知っている状態ですと。で、元西播磨県民局長の処分内容を決める公益委員会においてですね、複数の委員から内部公益通報の結果を待ってから処分すべきではないかという意見が出たところであるんですが、本来このような話というのはありえないと思うんですね。なぜならば、知事、副知事、公益委員長である総務部長は、本来内部公益通報が誰によってなされたか、どのような内容でなされたかというのは知る由もないわけですね。で、3月の告発分と内部公益通報の内容は全く違う可能性もあって、かつ内部公益通報はその結果が公表される仕組みになっていないと。で、この前提に立つとですね、3月の告発分への処分を内部公益通報の結果を待つというのは全く関係ない事象とされるべきものにですね、人事処分が影響されてしまうということになるんではないかという風に思っておりまして、例えば誹謗中傷文書を流布したものが何らかの文書を内部公益通報を行った旨発表すれば永遠に処分されないという事態も招きかねないという風に思っております。で、この辺先ほどから知事こういう回答をされているのにも関わらず、皆さんが同じような質問をされてると思うんですけど、この認識についてどういう風に思われてますでしょうか。整理して。
斎藤知事
そうですね。同じ認識です。公益通報っていうものは内部にされたものっていうのは、基本的に行政内部含めて非公表、非共有という形になってますので、その調査を待って、例えば処分を待つべきだという点については、それをやってますと、ある意味ずっと処分ができないということになるということですから、この辺りは人事当局の方も分かっていたという風に思ってますけども、私としてはやはりそこは公益通報のあり方としては、そういった観点っていうものはやはり押さえておくべきだという風に思っています。
増山委員
はい。ありがとうございます。
北上委員
丸尾委員の指摘されたことなんですけれども、聴取するべき事案があればですね、法に則って何かを待つということではなくて、公益委員会も含めて粛々とやるんだということをおっしゃってると思うんですけど、公益通報者保護法はですね、その組織の聴取会見を制限してでも公益通報者を保護すると。そのことによって国民が享受する社会の利益を守ろうとする、そういう法律だと私は認識します。で、聴取処分の必要性と公益通報の保護が競合した場合は、公益通報者を保護する必要があるんではないか。少なくともですね、公益通報者保護法によって不利益処分禁止の適用対象外と確定した後ですね、処分するという方法もあったと思うんですが、そのことについての検討はなされたのか。されていないのか。いかがですか？
斎藤知事
もちろん先ほど増山委員のご指摘にもお答えした通り、公益通報法っていうものはどういったものが通報されたかということが、ある意味大雑把には非公表で行政内部でも共有されないという風なものになってますので、そこを待って処分をするということは、論理的には繋がらないということだという風なことだと思います。一方で県の人事行政としてはやはり、今回については誹謗中傷性の高い文書を作成した、告発をしたということ対する処分ではなくて誹謗中傷性の高い文書含めた4つの非行為が判明した、認定された以上ですね、これは手続きを経てきちっと処分をするということは、人事行政としては適切にやっていくということが大事だということで、これは人事当局も5月7日の会見の時にも言ってますし、私はそれはその通りだという風に認識しています。
北上委員
はい。え、その公益通報者保護法の不利益処分禁止の適用対象であるかないかということは検討せずに処分を出されたということ、だというご答弁、受け取ってよろしいですか。
斎藤知事
外部通報の保護には当たらないと、真実相当性が確認、欠くということで内部通報の保護要件には該当しないことも踏まえてですね、これは公益通報の先ほど申し上げた処分を待ってということだと、それは公表されないという原則がありますから、そういったところもあって、その辺を踏まえて5月7日に聴取処分をさせていただいたということです。
委員長
他、よろしいですか？はい。藤田委員。
藤田委員
守秘義務違反か情報漏洩の件ですけれども、最近SNSで出てる事について触れるっていうのは、アンケートとSNSが一緒みたいな委員からの発言もありましたがこれは全く別物ですから、それを無理やり持ってきてここで議論するっていうのは本来この会では避けるべきと私は思っています。けれどもですね、今度のデータファイルの流出と、それから紙ベースのファイルの流出が両方あって、そして、フォルダのアクセス権の問題やら様々な事がありますが両方ともこの発端っていうのは県の人事課の要するにデータの管理に問題があったっていうことに繋がります。そういう面では、全国の自治体で仮にこういう事があるんではないか。つまり人事処分をした時に出てきた違う情報、プライバシーやら関係のない情報が流布される可能性があるとなると、これ全国の自治体は溜まったもんではなくて、多分この県の今回の事件を発端として様々憶測が飛んだり、またそれを、言えば悪用するようなケースが出かねません。そんな意味では非常にこれは、県だけで収まればいいんだけども、余計県だから兵庫県はそのことを確実に、対処するっていうことが求められると思うんですけれども、その件に対して知事の見解をお聞きします。
斎藤知事
はい。県保有情報の問題については先ほど来申し上げてます通り、まず弁護士を入れた第三者委員会でしっかり同一性含めた事実関係を調査していくということだと思います。その上で議員ご指摘のような情報管理のあり方について、改善すべきところがあればしっかりと対応していくということをやっていきたいと思ってます。
藤田委員
確認するっていうのは何を確認されるんですか。
斎藤知事
はい。指摘されてる資料やデータというものが、県が保有されてるものかと、同一のものかどうかということを含めて客観的に確認していかなくてはいけないという風に思ってます。
藤田委員
客観性の確認っていうのは裁判と一緒で、2、3年ぐらいかかる可能性すらあるんですけれども、そのぐらい待つっていうことに繋がりませんか。
斎藤知事
それは早急に第三者委員会を立ち上げて、弁護士の方にできるだけ早く調査をしてもらうようにお願いしようと思ってます。
藤田委員
調査権のある機関で即にやる、あるいは、当事者の例えば井ノ本さんになると思うんですけども、そのパソコンの操作をすぐするっていうことはされましたか。パソコンの井ノ本さんのパソコンの操作はされましたか。
委員長
あまり個人名は。
斎藤知事
はい。いずれにしても、私はその操作をしたかしてないかは知りません。存じ上げてませんが、いずれにしてもその件については、第三者委員会を立ち上げて調査していくと、事実関係を確認しながら対応していくということが大事だと思っています。
藤田委員
それ3年かかっても構わないという意味ですか？
斎藤知事
できるだけ早く対応していくと。
藤田委員
できるだけではなくて、これは所管のトップが知事ですから、事の重大性に見れば、即調査権のあるところに依頼してしかるべきこういう重大な案件だと思うんですけれども、その認識はないということでよろしいですか？
斎藤知事
しっかりと調査していくという意味では委員と一緒だという風に思っています。第三者委員会を弁護士入れて立ち上げて、ちゃんとできるだけ早く調査していくということです。
藤田委員
この間それが流布されることによって被害者が出てるっていうことについて、どう思うかというのも含めてすぐすべきと言ってるわけですから、待つ意味が長ければ長いほどこれは被害が広がっていくっていうことですから、即止めてっていうのが正しい判断だと思うんですけど、そうは思われないってことですね？
斎藤知事
これから第三者委員会を立ち上げて、できるだけ早く対応していくという。
藤田委員
もう結構です。はい。
委員長
はい。じゃ最後すみません。はい。
庄本委員
今のことについては長岡委員と同じ思いを持っているということを申し上げたいと思います。先ほど私が申し上げた3月12日の告発文が出された時には2号3号になると。で、27日直接本人が県当局に、ちゃんとしっかりと事実を確認してほしい。で、それから処分とかそういうことも含めてっていう風なこと、本人が言ってるっていうことについて、もう1号通報という風に、なると、3人の参考人全て3人ともそうおっしゃっています。で、そのことを踏まえますと、告発者が誰か、こんな文書を書いたのは誰かという事を探すのではなくて、客観的に書かれている告発されている中身、事実を確認していくっていうことが本来求められて、いたにも関わらずそのことをしなかったということに、知事の、兵庫県の最高責任者としての知事の責任のあり方が問われると思っていますがいかがですか？
斎藤知事
先ほど来申し上げました通り、3月の文書発覚時点で誹謗中傷性の高い文書だということで、やはりこれは影響が大きいということで、どなたが作ったかということ、これは県の内部で作られた可能性が高いということで、どなたが作られたかということを調べさせていただいたというところです。
庄本委員
公益通報の関係で言うと、それはやってはいけないということなんです。で、噂話とか憶測に基づいてるからといって不正目的があるとは認定もされませんし、真実相当性があるかないかで公益通報者保護法の、問題にしないっていうことは、それが認識が間違っていることを申し上げたいと思います。以上です。
委員長
え、それではお時間参りましたので、これをもって証人尋問終わりたいと思います。斎藤元彦証人におかれましては、お忙しい中ご出席いただきましてありがとうございました。ご退室いただいて結構でございます。
委員長
はい。それでは証人尋問終わりたいと思います。最後その他でありますが、この際何かご発言はございますでしょうか。よろしいですか？はい。それでは発言がないようですので閉会といたします。