特別編 Footballを語りつくす120分／Insight #13 イベントレポート

鎌倉インターナショナルFCテクニカル・ダイレクター兼CBO　河内一馬氏と
「史上最も戦術的なクラブ」GOAT FCの創設者で永久監督のGOAT氏がゲストとして登壇！戦術、戦略はもちろん、クラブ運営や地域との関係性など、あらゆる角度でフットボールに関わってきた２人と徹底的に語り合いましょう！

＜登壇者紹介＞
ゲスト　河内一馬氏
鎌倉インターナショナルFC
テクニカル・ダイレクター兼CBO

ゲスト　GOAT氏
GOAT FC創設者/永久監督

ゲストコメンテーター　續木智彦氏
西南学院大学サッカー部監督

司会進行　和田タスク
前FC町田ゼルビアスタジアムDJ

第13回目のインサイトを始めさせていただきたいと思います。
ナビゲートは和田タスクです。

本日のゲストは、河内一馬さん、GOATさんです。そして僕の相方、續木先生よろしくお願いします。では、ゲストのみなさんに自己紹介いただきます。

河内：神奈川県1部リーグに所属している鎌倉インターナショナルFCでテクニカル・ダイレクターと、ブランディングのマネジメントをしています。去年までは3年間アルゼンチンにいて、帰国してからも同じクラブで監督をしていたんですが、文章を書いたり会社を設立したり、今年から立場を変えて働いています。

GOAT：1982年生まれ、福岡県在住。YouTubeで戦術的な動画をあげています。今はそのチャンネルで集めた選手たちとGOAT FCというチームを作って、カナリアリーグに所属しているんですが、来年度から都リーグに参加します。

タスク：河内さんは、アルゼンチンに選手として行っていたんですか？

河内：僕は18歳で選手も辞めて、指導者の勉強をするためにアルゼンチンに行きました。きっかけは、23歳ぐらいのときに、アジアとヨーロッパのいろんな国のサッカーを見たのですが、どこもよかったけれどあんまりしっくりこなくて。

「南米のサッカーを見ないと世界のサッカー見たって言えないのかも」って思ったときに、アルゼンチンがいろんな部分でフィットしたんです。国内のいたるところに監督養成学校があったので、そこの１つに3年間通い、南米サッカー連盟が管理しているライセンスを取りました。

タスク：日本とは何が違うのでしょうか？

河内：向こうの人はあんまりライセンスを重要視していません。運転免許のように思っていて「免許を取って現場で学べ」というスタンスです。

お父さんコーチといわれるような人でも、ライセンスを持っていて「アルゼンチンはサッカーをこう考えるんだ」という考えが国中に浸透している感じはありました。

タスク：GOATさんは、なぜ戦術に特化したYouTubeチャンネルを始めたんですか？

GOAT：年を重ねていくたびに、得意なことを仕事にしていかなきゃと気づき始めたんです。それで究極的に自分が一番好きなことは何かというとサッカー戦術だなと。

サッカーをやってたのは、小学校のときだけなんです。センターバックをやっていて、当時からラインの上げ下げにこだわる子どもでした。

試合中にチームメイトにラインを上げろって言っても、誰も言うこと聞いてくれない。うまくないと影響力を持てないんです。うまくなかったからこそ、戦術でどうにかしようと思ってたんでしょうね。

タスク：サッカーの戦術で生活していくということで始めたのがYouTubeですか？実際にリアルチームも作っちゃいましたよね。

GOAT：子どもがサッカースクールに行ってて、お父さんコーチがいるような街クラブなので、私も何か力になれないかなと思って。座談会のようなものを開いて、小学生に戦術を伝えていきました。

それで、動画編集を仕事にしていた時期もあったので、動画で伝えるのが一番わかりやすいかなと。YouTubeがちょうど流行ってきて「これだ」と始めました。

プロ選手でもなければ、サッカーを本気でやってたっていう人間でもなかったから自信がなかったけど「そんなに戦術好きならチーム作っちゃえよ」というようなコメントももらって。ありがたいことに認めてくれる人が一定数いました。夢の中の夢ですができたら最高だなってことでスタートしましたね。

「ストーリーを持たせよ」
 22:07

タスク：GOATさんへ『個人戦術はどれくらい重視されていますか？小学生だと難しいのでは』と質問がきています。

GOAT：重視してます。うちのクラブで個が出るポジションの１つがウイングで「ストーリーを持たせよ」と言ってます。

相手との勝負に、起承転結を作る。たとえば、ウインガーがボールを持って下げることを繰り返していたら、相手もバックパスを警戒し始める。そこで縦に行く。駆け引きの餌をまいて生かし、最後に一番盛り上がるポイントを設定して、チームメイトも理解して動く。だから、個人が与える部分は大きいです。

タスク：でも小学生だと難しくないですか？

GOAT：小学生に伝えるのは簡単ではないので、たまに伝えるぐらいじゃだめなんです。もうガッツリ。このチームは超戦術的なクラブなんだというテーマを掲げて、そこに集まってきた選手でないと、私がやろうとしてることは無理ですね。

タスク：河内さんは、戦術面でどう考えて監督をやっていましたか？

河内：どうプレーするかを戦術と言っていいと思うんですけど、設計の時点で、ストーリーのつじつまが合わないチームがあると思っていて。僕はプロットって呼んでいて、どこでプレーするのかを重要視します。

たとえば重心は高いほうがいいという方針があったときボールは高い位置で奪いに行ったほうがいいから、プレッシングのスタートラインは高くとプロットを作っていきます。プレッシングを重要視しているチームが、ボールの奪われ方をコントロールできていないとストーリーとしてつじつまが合わないですよね。

鎌倉で3年間監督をやっていたときも、重心を高くプレーし続けるためにはどうするかということが中心にあった。だから、ボールを奪われる位置はできるだけ深くなきゃいけなくて、そのためにボールを握らなきゃいけないという順番をつけていって。

結果的にいわゆるポゼッションのサッカーだと見られるかもしれないけれど、目的は深いところでボールを奪われるということだった。

GOAT：奪われ方って大事ですよね。あと最近思うのが、勝てばいいわけじゃないですよね。1番の目的は心理的に勝つこと。技術とかフィジカル面も、心理に大きく左右されるわけで。心理的に勝つことを逆算していくと、戦術で勝つことなんですよね。

相⼿に不安を与えると、⾃分たちが準備してきた戦術に疑いを感じて、どんどん気持ちが弱くなっていくんですよ。そういう勝ち⽅が⼀番美しいんですよ。

課題を見つけて勝つことよりも成長することのほうが重要
 32:02

タスク：実際にリアルでトライしてみて、手応えはどうですか？

GOAT：ありますね。たとえば、相手はうちのチームがボールをつなぐんでしょうとプレスして奪いにきますが、蹴ると負けなんですよ。もちろん蹴ることもノウハウがあるし、最大の効果を生み出すのですが。

今で言うとビルドアップとプレスの局面ですけど、１番攻撃的な姿勢で戦うことですね。ブロックも攻撃的に戦うし、相手がそれで動揺して、ボールを取りきれないからどうしようかって迷うところが見えてくる。

タスク：一定のスパンで見たときに、GOATさんはどこを基準にクラブとしての戦略を立てているのですか？

GOAT：私の場合、長い目で見ていて。失点にもかっこ悪い失点と、かっこいい失点があると思うんです。勝負がハーフラインで決まっちゃってもいいんです。課題を見つけて勝つことよりも成長することのほうが重要で。たまたま勝つのが⼀番良くないと思ってるんです。

負けた相⼿は課題を⾒つけて成⻑してくる。だからこの試合で負けてもよくて、次の試合に勝てればいいし、今年負けても来年勝てればいい。

タスク：人が変わったとしてもある程度の基準は保ちたいということですね？

GOAT：戦術にこだわっていけば、個を活かすことも重要なんですけども、やはり安定性を保つことをポイントにすると属人性をなくすという確度で考えてます。選手の怪我や引退、移籍もあります。どんなチームにも勝つことを考えたら、バックアッパーも含めて相手のフォーメーションに合わせたフォーメーションを準備すべきなので。

タスク：具体的な期間は言えないけれど、一試合だけでなくずっと強いを目標にしているんですね。でも、時間がかかりませんか？

GOAT：そこの勝負なんですよね。時間がかかるから結果を急かされる体制ではできない。だから「私は永久監督で死ぬまで辞めません」という格好をしています。
「GOAT FCのサッカーって他のチームと違うな」という認知が広がりファンが増えて、若い年齢層がうちへの加入を目指して、チームも強くなっていってくれればいいなと。

感情的になれるし、かつ知性が見えるサッカーじゃないとつまらない
 39:39

タスク：河内さんは監督時代、どんなことを考えてクラブを作っていたのですか？

河内：クラブのコンセプトから考えたときに、僕らの場合は人に見られるっていうことが前提だから、強かろうがなんだろうが、見ててつまんなかったら話にならない。

僕が監督をしてるときは「いい試合」ができなくなったら終わりだなと思ってました。
要は所属しているカテゴリーによって、自分たちがリーグの中でどの立ち位置なのかがわからないと、戦い方が定まらないと思っています。

僕らの場合は、選手にお金を払ってないので、選手から興味を持ってもらって入ってくるシステムです。だから、選手をスカウトして持ってこれる人達と前提が全然違うので戦略が違う。プロの人たちは選べるので、リクルーティングもゲームの勝敗を分けるうちの一つです。

タスク：河内さんにとっての「いいゲーム」って何ですか？

河内：僕の場合は感情的になれるし、かつ知性が見えるサッカーじゃないとつまらないんです。戦術的なやり取りがないゲームって、見てて面白くない。だから賢さみたいなものを選手には絶対に持っておいてほしいので、トレーニングの組み方とかもそうなりますね。

タスク：サッカーである以上、目の前の「勝ち」というのは、捨てられないと思うんです。河内さんは、ゲームでどう勝たせようと思っていましたか？

河内：もちろん、勝たせようと思ってましたよ。5年後を想定した時、壁にぶつかりたくないんですよね。基盤がない状態でいってしまうと絶対につまづいてしまう。そうなってしまうと困るので、やはり長期的・持続的に積み上げをしていく前提でチーム作りをし、その中で目の前の試合に勝っていくっていうような感覚ですね。

タスク：手数が足りないときはどうしてたんですか。

河内：今は県リーグですけど、選手にお金を払うとか、仕事を斡旋するチームが多くなってきたので、僕らのクラブの選手の質は劣っていると言えます。その中で、勝てそうもない試合をどう勝っていくかを考えると「賢さ」つまり戦術をゲームの中で修正していくことが重要になってくる。

ただ、関東リーグに上がったとか、JFLが見えてきたとかフェーズが変わると、選手にお金を使わないってことは基本的にありえません。クラブとして選手を引っ張ってこれるとなると、また事情も変わってきます。とにかく基盤ですね。先ほどお話もありましたが、人が変わったとしても変わらない軸は、3年間で作れたと思うんです。

タスク：GOATさんはどうですか？苦しいゲームのときに、何とか勝ち点1を拾いたい場合は？

GOAT：我々の判断基準は、主導権を握るか・握られるかですね。圧倒的なシュート本数とかスタッツで見て主導権握ってても、でもやっぱりサッカーだから、どっかで1本打たれて決められることがある。結果だけ見てしまうよりも内容を見たい。だから、目線が長期的なんです。

試合によっては、わざとミスする状況を作っていると思われる部分や、そこでなぜつなぐのかと思われることもあるけれど、我々からするとつなぐからこそ到達できるレベルがある。あきらめたら問題が見えないんですよ。

タスク：でも、負けたら悔しくないですか。

GOAT：悔しいですよ、勝負の世界なんでね。だからこそいい勝ち方、負け方が重要だと思います。

どれくらいで新陳代謝をしていくかも戦略
 1:02:51

タスク：『変わらない軸・基盤は1回作ったら壊れないものでしょうか、継続していくために選手が意識して引き継いでいくのですか？』と質問がきています。

河内：人が変わると簡単に変わると思います。だから、人の入れ替えも戦略って言えるかも。たとえば、我々のクラブに大口のスポンサーがついて、選手獲得にいくらでも使えるとなった場合、20人も変えたら基盤はゼロになるんです。どれくらいで新陳代謝をしていくかも戦略に入ってくると思うんで。

自分たちが考えているサッカーを、ある程度机上で整理し、明文化したものを持ってなきゃいけない。そして、体現している選手は残していかないと。一方で、50年たったクラブだったらそうじゃないと思うんです。作ろうとしてなくても、すでに基盤や文化があるので。

要は文化を作ったときにどうやって浸透させていくのかという戦略のほうが大事です。
会社で言うと、ヒューマンリソースの人たちが社内文化を浸透させるために、定期的にワークショップなどを行いますよね。筋トレと一緒で、やらないとすぐなくなっちゃうものだと思ってるから、持続的にやっていくための仕組みを作ることが大切な気がします。

タスク：『伝統工芸や伝統芸能の継承と似てませんか』というコメントもきています。

河内：言語的に継承していくのか、日本の職人のように見て学ばせて暗黙知的に継承していくのかという違いですね。暗黙知的だとめちゃくちゃ浸透するんですけど、微妙なバランスが必要で時間がかかるんです。

医療でも、東洋医学と西洋医学ってあって、今倒れている人に東洋医学だと死んでしまうから、西洋医学で応急処置をしなきゃいけない。ただ、体質改善などが必要な人には東洋医学のほうがいいかもしれない。

サッカーも時間をかけていいなら、暗黙知的でいいと思う。強いものになる可能性はある。ただ時間がかかるし属人的です。師匠によって継承されるものも変わってきます。

タスク：GOATさんもご自身のサッカーを継承していってほしいですか。

GOAT：継承していかないといけないんじゃないかと。
最近、近所のちゃんぽん屋の味が変わったんですよ。2代目が先代の味を引き継いでやってたんですけども、スープ作りに専念しちゃって。でも、ちゃんぽんって、野菜と一緒に炒めるから野菜の味も出て完成するんですよ。作り方をないがしろにするとできあがった完成品が変わってしまう。
だから、GOAT FCの場合は、何から何まで継承していくっていうスタンスでいこうと思ってます。

大枠は整えるんだけど、具体的な部分は選手に委ねてから言語化する
 1:16:11

タスク：仮の話なのですが、選手もお金も潤沢にあったら、今のマンチェスター・シティをどうやって倒しますか？

河内：むずかしいですね。僕は制約がないと楽しくないんです。戦術的にジャイアントキリングをするとか、戦略的に上回るみたいなことが好きなんで。

GOAT：仮に一試合だけだったとしても、私はお金があったら育成組織に全振りしますね。

續木：今の質問に近いと思うのですが、今日のキーワードとして「ストーリー」っていいなって思ってて。僕は「選手個人のストーリー」を大切にしてるんです。それも含めて戦術・戦略に落とし込んでる。２人は「個」をどれくらいシステムや戦術の中で大事にするのかな？

河内：僕の場合は、大枠は整えるんだけど、具体的な部分は選手に委ねてから言語化するんです。「どうぞサッカーやってください」って言われたときに出てくる選手のムーブメントのほうが、自然だと思ってるので。後から言語化してあげると、再現性を持って現れてくれるっていう考え方なんで。

たとえば、チームの中心選手で、前にパスを出す傾向が強いのであれば、それを言語化して周りの選手に伝えて整えていく。個人のプレー選択にはストーリー、つまり傾向があるので。

トップダウンでゲームモデルを作っていく部分と、ボトムアップと両方あると思っていて。だから、シーズンが進めば進むほど完成度って上がってくるんです。

指導者がぐっと最初に縛ってしまうと、可能性が縮まってしまうかもしれない。逆に野放しにして言語化をせずに選手たちだけでやってしまうと、それこそリーグ戦だと、特定の相手にしか勝てなくなってしまう。

タスク：前提としては大枠があった上でということですよね？

実際にあったケーススタディとして、深いところでボールを取られることばかり気にしていた場面があって。それまでディフェンスラインを破る機会があったのに、得点につながらなくなっていた。

それで「ディフェンスラインを破るタイミングを1個前に作ろう。その破り方は任せます」と言ったんです。そうすると、中心選手をもとにいくつかのパターンができてくるんですよね。

真ん中にボール入れてからレイオフで崩しにいくのか、サイドにボールが入ったときに誰かが走り出すなど。それを観察してパターンが出てきたら明文化したりとか、選手に伝えてあげると「あ、こうやって崩せるんだな」ということがわかってくるので。

僕的には事前に指導者の頭だけで決めてしまうと可能性が狭くなる気がしてて。選⼿のポテンシャルが活きないのは、⽣存戦略としてはもったいないなって。

どっちが勝つとかじゃなくて、お互いにいいサッカーをすることがサッカーの発展にもっとつながっていく
 1:30:26

タスク：GOATさんは「個人にはこれがあってほしい」と思う戦術がありますか？

GOAT：うちにはドリブルがうまい選手がいるんだけど、戦術に対して熱心かと言われればそうじゃない。足元がうまい選手は戦術を軽視していて、逆に足元に自信がない選手は戦術を重視する傾向にあります。

11人がシステムの中で動いているのに、1人の選手がそのカオスを生み出しちゃって、戦術にはまらない。だから、私はその選手をジョーカーとして使う。カオスをあえて作る。ゲームプランの仕上げとして。

タスク：逆にいうと、戦術遂行能力が高い選手が求められるんでしょうか？

GOAT：我々の場合は、いかにカオスを作らせず相⼿の陣形をロックするかってこと考えてるんですよ。たとえば、相手が1トップで2センターバックで運ぶけど、2センターバックが広がりすぎたら、サイドハーフがプレッシャーに来る。

だけど2センターバックがすごく狭いところで、2対1を攻略できれば、相手のサイドハーフのエリアからは遠くなるから来ない。戦術っていうものは、フォーメーションとか相手の動きに対して定められているので、混乱が生まれると、本当にもう面白いぐらい我々のサッカーって機能しない。

河内：僕らの場合は、選手に声をかけてとってくるって戦略がとれないので、寄ってもらえるようにしなきゃいけなくて。どんなフィロソフィーを持ったクラブで、どういう人たちが集まっているのかがちゃんと伝わってると、類は友を呼ぶんで選手が寄ってくるんですよ。

僕らは選手の経歴やケガの歴まで全部調べて、今後の人生設計をしっかり見てから、入団の可否を決めています。チーム作りという点でいうと、どういう人を自分たちの枠の中に入れて、どういう人をいれないようにするのかで5割ぐらい勝負が決まっている。

タスク：それでは最後になりますけど、河内さん、GOATさん、今日の率直な感想を聞かせていただいていいですか。

河内：サッカーはいろんな分野に応用ができるし、逆にいろんな分野のことがサッカーに応用できるから面白いなと思っていて。僕は社会学がすごく好きなんですけど、サッカーは社会のことがそのまま出るので、今日はまたそういうことを再確認したなと思います。

GOATさん：最近勝つことにとらわれすぎてたんじゃないかなと思って。河内さんもおっしゃってましたけれども、どっちが勝つとかじゃなくて、お互いにいいサッカーをすることがサッカーの発展にもっとつながっていくと思う。

もっと、アートのように何十年とか何百年とか、一つの試合が語り継がれるようなものであっていいし、我々だって素晴らしい試合をすれば、そういうことができるんだと思うんですよ。それを提唱していきたい気持ちが固まりました。

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