見出し画像

苦手な人との付き合い方、どうしてる?

40’s Biz talkは法人営業やBtoBマーケティングが専門の40代男性2人、杉本浩一柳澤大介がお届けするポッドキャスト番組。

音声番組の内容を読みやすく要約してnoteでお届けしています。第71回は「苦手な人との付き合い方」です。

サマリー
苦手な人との付き合い方について会社員と経営者の立場から議論
自分が苦手だと思う人は、自分の能力を補完する人でもある
「システムシンキング」を徹底すれば心がすり減らずに済む


それでは、本編の内容をお届けします。


ストレスの大部分は人間関係

柳澤:今回の40's Biz Talkのテーマは「苦手な人との付き合い方」です。
 
杉本:ありがたいことに、私がメンターをさせていただいている方が40's Biz Talkをよく聞いていただいているんです。で、その方から苦手な人との付き合い方について話してくれませんか?と言われまして。
 
柳澤:苦手な人いるよねー。僕は苦手な人との付き合いが嫌で独立したのも正直あるからな。
 
杉本:独立した人って、好きな人とだけ付き合おう、好きな人とだけ仕事をしたいっていう方が多いですよね。
 
柳澤:そうそう。会社員の時の一番のストレスって人間関係でしたし。
 
杉本:本当にそうですよね。ちなみに転職理由のナンバーワンも人間関係ですよ。
 
柳澤:会社員の時のストレスは、例えば100あるうちの90ぐらいが人間関係だったとしたら、いまは10ぐらいですよ。全然違う。
 
杉本:“苦手な人と付き合うためにはどうすればいいか”じゃなくて、“付き合わないためにどうするか”を根本的に考えていくのが一つの方法ですね。思い切って付き合いをやめればいいんです。
 
柳澤:でも会社員だとそうもいかないことあるじゃないですか?ちなみに杉本さんはどういう人が苦手なんですか?
 
杉本:それはなかなか言いにくいところではあるけど、ざっくばらんに言うと、私自身が大雑把なタイプなので、細かい人が苦手です。あと私は論理的ではないので、ロジカルシンキングだけで来る人っていうのが…。
 
柳澤:あー、はいはい、正論だけでくる人ね。石丸さんみたいな人は苦手ですか?

苦手な人=自分を補完する人でもある

杉本:石丸さんみたいな人は苦手ですね。まあ一言で言うと。あれは論理的なのかな?屁理屈に近いんじゃないかって思いますけど、あまりお付き合いはしたくないですね。ああいう方が上司でいた場合は、私は即転職でしょう。
 
その一方で、苦手な人って仕事では補完関係になるケースがありますよね。あの人苦手だなー、どうしようかって思ってたんですけど、少し引いた目線でパーツとパーツとしてみたときにですよ。
 
私は私の良さがあるんだけど、実は細かい人には細かい人の良さがあって、それぞれ一つのプロジェクトで成果を出さなければいけないときには、両方必要なケースというのがあるんです。
 
例えば、私が大雑把に動くからこそ管理してくれる人が必要だったりとか。逆にきっちり管理をする人からすると、大雑把で無鉄砲な人も何かを打開するときには必要だったりするケースがあって。
 
40代になってから気がついたのですが、振り返ってみるとそうだったなっていうこともあるわけなんですよ。
 
相手が言ってるのはこういうことだなとか、向こうも苦手に思ってるだろうけど、必要としているかもしれないと思っていくと、苦手な人っていう定義が変わっていく。補完関係にあるんだから、これは自分が一瞬嫌な思いをしても、実は結果的にいいのかもしれないし。そういうふうに思えると、嫌だって思う感情が、些細なことに思えてくる。
 
一方で、そうは思えない場合にはどうすればいいか。よくプレゼンテーションをするときに、緊張する人へのアドバイスとして、壇上から見てみんなをかぼちゃだと思えみたいなことって、あると思うんですけど。
 
同じように、苦手な人を、人というふうに捉えないで、人形が喋ってるっていうふうに思う。パペット・マペットっているじゃないですか。あとは腹話術の人形だっていうふうに思ってしまうと、カタカタカタカタって喋ってるような。こう人形とか動物が喋ってるっていうふうに思い直して聞いてみてもらうと、意外とたいしたことないって思える。
 
柳澤:人形ね。だいぶかわいくない人形ですよね(笑)。

システムシンキングで「自分」を切り離す

杉本:あと自分自身を切り離すっていう方法もある。と言いつつ、僕はなかなか切り離せないから、嫌な思いして凹むときもあるんだけど。苦手な人って自分の欠点を指摘してくるじゃないですか。
 
柳澤:はい、しますね。
 
杉本:欠点を指摘されているのは、俺じゃありませんって思う、みたいな。俺の人格を否定してるんじゃなくて、俺という影を否定してるっていうふうに、自分と切り離してしまう。
 
あと自分に対する、「あなたこれできてないじゃないですか」って言われたときに、本当はこれ、あまり良くないのかもしれないですけども、このできてなかったのは、俺のせいじゃありませんっていうふうに思う。
 
柳澤:え、そうやって言うわけじゃないですよね。
 
杉本:言うわけじゃないよ。自分の中でそういう解釈をするだけ。いや申し訳ありません…って言うんだけれども、やったのは俺じゃないしなって思い込む。
 
この前、読んだ本に書いてあって、システムシンキングっていう考え方があるんですって。よくあるじゃないですか、ミスが起こったとか、このメールを送付しておりませんでしたとか、些細なミスが発生するんだけれども。
 
なんでそれが発生したのか。お前は送らなかったんだとか、そういうふうに言うときに人を責めるんですけど、システムシンキングという考え方では、人を責めるんじゃなくて仕組みを責めるんですって。
 
それを発生してしまった仕組みが悪いんだって責めるから、その仕組みを改善する方向に働くわけらしいんですけど。確かに人為的なミスかもしれないんですけども、人為的なミスを発生させてしまった要因は仕組みにあるというふうに考えると。
 
システムシンキングという方法を盾にして、責められたのは自分じゃないっていうふうに、「システムが責められたんだ」って思うと、苦手じゃなくなる可能性があるなと思っていて。
 
ちなみに業務で発生したときに責められるのは、俺が責められてるなって思いがちなんですけど、謝罪訪問のときって一切こたえないんですよ。
 
システムが3日間止まったことがあったって話を前にしましたけど、システムが3日止まったのは別に俺のせいじゃねえと。システムを導入したのは俺なんだけど。だいたい真面目な人は自分が悪いって思っちゃったりするんだけれども、僕はそこをしっかり切り離すことができて。
 
申し訳ありませんっていう思いも3割ぐらいはあるんだけども、7割ぐらいは、これは会社の営業としての俺が言われてるわけであって、杉本個人が責められてるわけでもないし、何だったら極論、俺の責任じゃないしなって。
 
何回もの謝罪経験を経て、そんな風に考えられるようになった。だから痛くも痒くもない。田端さんも炎上しても痛くも痒くもなさそうじゃないですか。あれも影法師としてのツイッター人格の田端さんが責められていて、自分じゃないって思ってるからだと思っていて。こういう影法師が作れると人って強いんだよなって思うんですよね。
 
メンタルが強めの人たちってそういう切り分けが上手い人たちだと思ってるんです。

環境を変えるか、自分を変えるか

柳澤:苦手な人って、同じ会社の人、取引先の人、あとは取引先じゃないけど知人というか、ビジネス上の関係者みたいな大きく3つに分けられるじゃないですか。取引先とかビジネス上で知り合った知人とかは、ある程度自分でコントロールできますよね。
 
例えば取引先だったら、営業的には数字が減っちゃうかもしれないけど、こちらからお断りするのは、できなくもない。
 
だけど自分でコントロールできないのって会社の中の人間関係。特に一番最悪なのは自分の上司に、苦手な人がなっちゃった場合。
 
杉本:確かに整理していくとそうですね。取引先、友達、これは自分から切って変えることができる。ただし会社の関係は変えられない。さてどうするかってことですよね。
 
柳澤:僕が過去に転職したときは、ほぼそれだったんです。上司と合わなかった。
 
杉本:転職をするっていうのは1つのアイデアですよね。
 
柳澤:それでも会社員の時は限界まで頑張ったんです。転職はいくらでもできるけど、もしかしたら自分も良くなかったかもしれないと思って、歩み寄ってみたことはあったんですけど。
 
明らかに合わなかった人が8人いたんですよ。8人いて関係が改善したのは1人だけで、それ以外は全くダメでしたね。杉本さんに相談してくれた方に前向きな回答をすると、苦手な人たちとの関係性は決して良くはならなかったけど、ただ怒りのエネルギーで仕事を頑張る、いつか見返してやるみたいなモチベーションになったことはありました。

昔、言ったかもしれないですけど、ある上司に左遷させられた時も、その会社を辞めないで、2〜3年後見てろよという怒りのモチベーションで、同じラインまで持ち直したことはあったので。
 
怒りってうまくコントロールできると、エネルギーになるじゃないですか。強いて言うと、苦手な人への怒りの感情を良い方向に転換できたことはあったかな。
 
杉本:上司がどうにもならなかったら、単純に変えるっていう選択肢を取らない人も多いと思うんですよ。転職するのは一つの方法だと思うし、部署だったら転部願いというか、異動願いを出すことをやらない人いるよね。僕は異動願いとか全然出してもいいと思う派なんだけど。
 
もう一つ難しいのが、上司じゃないんだけれども社内の関係しなければいけない部署の人。この時は確かに欠点を指摘されたっていうことを、逆にモチベーションにするっていうのがありますし。
 
あとは周りを変えることができなかったとしても、自分が変わることってできるじゃないですか。大抵の問題って自分が変わる方が早いんですよ。
 
自分の認識の仕方、認知の仕方を変えるっていうのが一番早いから。私はさっきの人形が喋ってるように思うとか、冗談みたいなこと言ったんですけれども、そういうふうに思い込みさえすれば、実はあまり大したことないって思える。大抵の場合は自分自身を変えることで、物事を解決できるなって。
 
もう一個、思ったのが、苦手な人ほど近くに寄るっていう方法。懐にむしろ飛び込んでいく。これ良い場合も悪い場合もあって、インサイドファイトというか、クリンチをしていくと、ボコボコに打たれる可能性もあるんだけど。
 
逆に近寄っていくと意外と飛んでこなくて、むしろ味方になるみたいなケースも、今までの経験上はあって。僕があったのは法務担当。営業からすると、法務担当の人って突っ込んでくることが多かったりするんだけれども。
 
むしろ飛び込んでいって、「一緒に作りましょう」みたいになると、嫌がられつつも力を貸してくれて、最後に上手くいった時には、めっちゃ喜んでくれるとか、褒めてくれるケースに転じたこともありましたね。


お知らせ

番組の𝕏アカウントもありますので、よかったらフォローをお願いします。

■番組の𝕏アカウント
Podcast番組「40’s Biz talk」

◾️パーソナリティーの𝕏アカウント
Koichi Sugimoto / 世界を豊かにするザ法人営業
柳澤大介|新しい売れる仕組みを作る

番組はご利用のポッドキャストサービスで聴けます。
■Spotify

■Apple Podcasts

いいなと思ったら応援しよう!

この記事が参加している募集