ノンストップ！【サミット 離婚後も元夫と子育て実態取材】０９：５０－１０：１３

２０２０年１０月２３日のフジテレビ系ノンストップ！で共同養育の特集が放送されました。

MC：設楽　統　MCフジテレビアナウンサー：三上真奈

ゲスト：千秋　カンニング竹山　西山茉希

旬な話題を取り上げて徹底討論ですが、本日のメニューがこちらでございます。

・離婚後も元夫と子育て「共同養育」と言う選択肢

・子どものために…元夫と会わせる葛藤

MC設楽「離婚後、父親母親両方が関わって子どもを育てる共同養育と言うですね、形があると言うことなんですけども。西山さんは元夫との関わりはどういう風にとらえていますかね」

西山「まさにこの、共同養育みたいな感じで月に２～３回ですかね、多くて３回ぐらいは預けてます」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

去年１年間だけで１１万８６６４件。

この数字は「２０歳未満の未婚の子ども」がいる夫婦が離婚した件数

離婚した後、どのように子どもを育てていくのかー

一人で育てていく覚悟を決めたとしても、本当に子どものためになるのか。葛藤を抱える親は多い。

そんな中、注目されているのが共同養育。つまり離婚しても父親と母親、両方が関わって子どもを育てていくという考え方。

今年７月、共同養育に関する本を出版した、しばはし聡子さんは自身も子連れ離婚の経験者。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

共同養育をサポートする「りむすび」しばはし聡子代表

「離婚するほど相手との今後、子育てをするって仲良くできるほうがむしろ奇跡というか、出来るだけやりとりを“事務的”にでもできる方法は画期的。」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

先週開催したオンライン交流会では、別居や離婚を経験した人たちが集まり、情報交換を行った。メンバーは子どもと同居している親だけでなく、子どもと別居している立場の親もいる。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

しばはし聡子代表「お父さん（元夫）と息子くんはどういう頻度で、どういう風に会ってますか？」

N子さん（中２、小6の息子と同居）※離婚したのは去年「だいたいパパが土日休みで下の子は毎週泊りに行ってますけど、お兄ちゃんは週に１回一緒にご飯をたべたりとか」

しばはし聡子代表「なるほど、もう子どもだけで直接パパの家に行く感じですか」

N子さん「そうです」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

今でこそ元夫と一緒に子育てをしているN子さんですが、離婚まで長年悩んできた。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

N子さん「離婚するまで８年かかったんですよね。子どものために離婚できない。自分さえ我慢すれば、この結婚生活を続けていけるんじゃないかっていう…」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

父と息子の関係がよかったからこそ、その生活を奪えない…と離婚できずにいたN子さん。

しかし６年経ったころ「共同養育」と言う言葉を知り心境に変化が。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

N子さん「夫婦仲が良くないのに、一緒に暮らして子どもに嫌な姿を見せるよりは、共同養育はいい面だけシェアできるというか。子どもたちは変わらず父の愛も受け取れるし、ママの愛も受け取れるし」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

共同養育は家庭によって、超えるハードルも様々…。離婚後小１の息子と別居している４０代の父親は…

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

４０代父親「夫婦の葛藤以上に“子どもに会えるのか 会えないのか”っていう感情の方が強くて、そっちばかり気になってましたね」

「法律とか制度とかばっかり調べて頭でっかちになって、結果的に“これはダメだ”と気づいた。そこで争うんじゃなくて、ちょっとでも早く調停を終わらせようと思って早めに切り上げました」

「だからお金とか、親権とかは“今後の関係を築けるのであればいいか”と思って手放しましたね」

「今は子どもが僕の前で“ママ好き”って言うし、ママの前でも“パパ好き”って言うし。子どもが今の現実を受け入れてくれているので、親としても受け入れなきゃと」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こちらの男性は別居している娘たちに会えない状況…

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

４０代父親（中３、小４の娘と別居※離婚したのは去年）「上の子が思春期なので直接交流はなし。決められたことは僕からの年２回のプレゼントと、向こうからは年３回の通知表を送ってくるっていう」

しばはし聡子代表「お手紙のやりとりとかはあるんですか？」

４０代父親（中３、小４の娘と別居※離婚したのは去年）「徐々に手紙のやりとりをしていますね」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

番組でボイスノートを使ってアンケートを実施

２２歳女性「３カ月に１回　養育費をもらうついでに会わせている。離婚は浮気が原因だったから、父親の資格ないし、会わせたくなかったけど。私はパートで養育費がないと生活ができなかったから会わせざるを得なかった」

５２歳男性「子どもの学校行事は両親そろって参加するようにしている」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

NON　STOP！　サミット

離婚後の子育て　元配偶者とどう関わる？

ゲスト：婦人公論元編集長 三木哲男

MC設楽「共同養育と言う事でですね、離婚後も両方の親が子育てに関わるという事ですけども、千秋さん。千秋さん、正に遠藤千秋パターンなんて言われてますが。子育てをお互いにやるっていうね、交流されてましたよね」

千秋「そうですね、もう１３年ぐらい前のことなんで忘れてきちゃったんですけど。その時は週に１回娘が泊りに行くっていうのをやって、今もずっと続けているんですけど。その時は珍しかったみたいで、遠藤千秋パターンってバラエティでイジられたりとか、会っているっていうのがわかると、じゃあ何で離婚したのとか、会っているんだったら復縁かとニュースに書かれたりとか、周りの人にも不思議がられたんですけど。その時は娘のために、そうしようと決めたので。そのやり方をアメリカへ行った時に見つけたんですね。アメリカだとこういうのが普通だっていうのを聞いて。あっこのパターンがあるって思って離婚したんですけど。それを実践したら、不思議な目で見られたりとか、私自身もそのやり方を知るまでは、なんとなく離婚したらパパは遠い存在になったり、遠い国に行っちゃったんですよって言い聞かせながら大人になるまで会えないみたいなイメージだったんですよね」

「だけどそういう普通に毎週会えばいいんだって言うやり方を発見してからは自分の信念にのっとって、協力してやったので、それを離婚を発表で、幼稚園の入学式だったんですけど、入学式から一緒に行ったんですね。みんなは初めて芸能人見るは、一緒に離婚したばかりなのにいるは、ビックリしたらしいんですけど。最初にやる事でクラスも学校も慣れてきちゃって、授業参観とかも、どこの家よりも二人揃って行ってるみたいな。それが普通になってきたら、小学校６年生ぐらいになってきたら“私も千秋ちゃんと同じやり方で離婚したよ”とか、これが広まったのが良かったのか悪かったのかはわからないけど。その方法があったんだって、知らなかったら離婚を私も出来なかったかもしれない。娘のために」

MC設楽「これ、三木さん。共同養育っていう形は増えてきている？」

三木「着実に増えてきていると思います。あの、元々ね日本の場合、単独親権制度って言って、別れるとどちらか夫か妻のどちらかに子どもが属する。これ先進国の中では日本だけなんです。しかもあの離婚したあと、両親が子どもと会えてる確率っていうのは３割しかないんです。これは２０１６年の総務省の調査なんですけど、こういう事が実はアメリカとかヨーロッパの議会とか人権団体からもの凄い批判を受けているんですよ。子どもの引き離しっていうことで。これに対していけないなと言う事で国会で超党派の議員が出来たりして、これを進めようという動きが出てきてます。で、やっぱり今千秋さんが仰ったように行政の動きと同時に、実際にはお父さんお母さんが別れても子どもにとって一緒に居てくれるメリットは実はあるっていうのがちょっとずつ広がってきているのは事実ですね。」

MC設楽「子どもにとってお父さん、お母さんでも離婚する夫婦に色んな理由があって離婚するから、会わせたくないっていう感情があるっていうのは当然のことなんですか」

三木「それはそれで大きく残っていると思います。」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

離婚した後、どうやって子育てをしていくか。これは誰もが直面する大きな課題です。今回は新しい人と再婚する前の段階、子どもに会わせるかどうか、そして元夫と、どう関わっていくかについて取り上げていきます。

先ずはある葛藤を抱えている妻のエピソードご紹介します、こちらです。

３０代女性「何度言っても会心せず、ギャンブル癖のある夫と離婚の話…」夫は「１歳娘の子育てに今後も関わりたい」と言うが…

「確かにこれまで娘をお風呂に入れたり、父親としての最低限の育児はやっていましたが、それ以前に夫を人として信頼できないので、娘を会わせたくないと思ってしまいます…」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

MC設楽「西山さんどう思いますかね」

西山「子どもの発言次第ですかね。子どもがどう思うかで、まぁさすがに男性としてみた時にパートナーとしてみた時に信頼性は全くなくなりますけど、その子どもと一緒に居たい、その時間にまでギャンブルするとは思わないから、もう子どもが会いたいって言ったら、その関係性は切れないかなと思います」

MC設楽「心底この人間を嫌いみたいになっちゃったら、その人のところに可愛いわが子を、なんか変な影響が出ちゃうんじゃないかとか考えちゃうのは当然そういう風に思うかもしれないですけど」「でも親子って関係はあるから、子どもがどうするかっていう」

西山「やっぱり本当に正直、お母さんがどう腹をくくるかで全部流れが決まっちゃう部分はあるじゃないですか。だから嫌いとか、人として信用できないとかシャットダウンしちゃってると、難しいんじゃないかなとは思いますけどね」

MC設楽「千秋さんどうですか」

千秋「私も同じように、お母さんがちゃんと常識をもって決めないといけないけど、ギャンブルをして人として嫌いってことは、たぶん生理的に本当に無理って事なんだろうから、子どもの事を考えても、自分が一緒じゃないと会わないかも。子どもだけでってなったら、そこでギャンブルの姿を見せるんじゃないかとか。ギャンブルするぐらいだらしないって事は、ちゃんと世話をしてくれないんじゃないかってなるから。あと変な事を覚えさせても嫌だしとか。だから会いたいんだったら自分がいる時に、自分は嫌でも、その時間だけ楽しく過ごすってことにする。そういう我慢をする」

カンニング竹山「お母さんの気持ちだと、会わせたくないっていうのが当たり前の気持ちだと思いますけど。思いますけど、半分お父さんも親ですから、お父さんがいくらギャンブルするからと言っても、お父さんが会いたいっていう気持ちがあると思うから、たぶんそこは全く拒絶する権利がお母さんにあるのかっていう…まぁ保護者っていうからあるのかなって難しいところだけど。俺は会ってもいいような気がするけどね…。」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

投票結果が出ました。

ギャンブルを繰り返す夫と離婚したら…子どもを会わせたくない？

会わせたくない………６１％

会わせてもいい………３９％

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

MC設楽「三木さんこの結果は」

三木「これはまぁ拮抗してますよね、意外に。もう少し会わせたくないが多いかなと思いました。会わせたくないっていうのはやっぱり、それだけ自分が夫に苦しめられた人で、この人の影響を子どもに受けさせたくないっていうのが率直にあると思いますね。ただ会わせてもいいっていうのは、そこまで行く前に離婚をする人が増えているのかなと言うのは一つは思うのと、シングルマザーで働いていくときに、なんらかのサポートがあってくれた方が嬉しいなっていうのはあるのかなと思いました。」

MC設楽「色々な背景があってっていう事なんでしょうね」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

離婚したあと、子どもを元夫に会わせるべきかについてですが、番組で取材した３０代母親お多くの葛藤があったそうです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

３０代母親（小２の娘と同居※夫と離婚する１年前から別居を開始）

「夫婦関係を解消するような未来が待っている中、中途半端に会わせる事で娘に寂しさを感じさせてしまうのではないか。そこまで寂しい思いをさせるぐらいだったら、会わずに父親と言う存在を忘れていってくれる方が娘にとってはいいのかなと当時は考えていたんですね、大人の考えで」

しかし娘の反応は…

「初めて面会をさせたとき帰りにすごく娘が泣いて、想像以上に娘が悲しんでいたというか。“パパに会いたい”と言う主張があったので私もすごく動揺して」

そんなとき、共同養育の相談をいった先で、「子どもが会いたいなら会わせてあげればいい」と言われ前向きに面会をすることにしたという

娘さんの雰囲気は変わりましたか？

「もうもう圧倒的に変わりました。娘も私に質問をいろいろしてくるようになって。私もそれに真摯に答えるようにしていたら、落ち着いてきましたね。あとやっぱり大きいのは、次にいつパパとあえるか決まっていると、だんだん落ち着いていったという感じです」

「子どもに対する後ろめたさを一個一個解消していこうとすると、パパとの交流を積極的にしていくように自然となった」

元夫のためにと考えたことは？

「私は元夫のためにも考えましたね。そこまで苦しめたいわけでも、おしおきをしたいとか、嫌な思いをしてほしいというつもりは全くなかったので」

現在週１回の面会をしている小２の娘と元夫の関係は…

「結構もう口の達者な年ごろなので、私の生活ぶりをパパに話してるんじゃないかなと…。どんな風に話しているのってさりげなく聞いても「内緒」とか言われちゃって」

娘さんは“パパとデート”している感じ？

「完全にそうです。あとパパと過ごしているときの事を、私も積極的に聴かないけど、全然話してくれないです」

「私の詮索が入らないほうが、より一層自由に過ごせるだろうなと思っていますね」

元夫側の親戚との交流は続けている？

「続けています。娘と元夫が時々おばあちゃんの家に遊びに行って。お正月とかも、いとこたちとワイワイ過ごして、お年玉もらったりして、すごく楽しそうです」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

MC設楽「今の、千秋さんいかがでしょう」

千秋「今の方が葛藤したのもわかるし、最初は遠くなるんだったら、忘れさせちゃったほうがいいんじゃないかって思うのもわかるし。でもその私の場合は週に１回なので、次の約束っていうよりも曜日決めてその日は行くってなって週に１回は丸投げするんです。する事にしたんです。そん時４歳ぐらいだったんですけど、最初は。それまでよりも、子育てをするようになったというか、今まで私が居るうえでの父親だったけど、丸投げするってことはごはん、お風呂も、睡眠時間も、次の日の幼稚園のお弁当も、送り迎えも全部しなきゃいけない」

MC設楽「たしかに今の、親戚付き合いもしてて、お母さんも一緒に行ってる感じのお話でしたもんね。結構そこって割と微妙ですよね。子どもは勿論参加させてもあれだけど、自分との相手との交流を続けるって結構、なかなか大変なところもある」

千秋「でも、そういう風にするって決めると、自分がやり方を決めた事で全部平気になって年に何回かを、遠藤くんの実家に行くこともあったんです。それの用意を私がしてたりしてた。一応お世話になりますなんて事はあったりしたから。決めてるから当たり前にそれが、会わすけど、ご両親には会わせないとかではないので、それも全部一緒に決めているので。でもそうする事で父親のほうにも、今までよりも全然お弁当作れるようになったりとか、炊飯器使うようになったりとか出来るようになったので。それに週に１回だと周りの子どもたちも、忙しくて週末しか会えないパパとかもいっぱい居たから、それとあんまり変わらないぐらいかなと。」

「会わせることで私がパパの悪口を言わないんですよ。娘に父親を好きでいてほしいって思っているから、じゃあ少しでも悪口を言ったら影響をダイレクトに受けるじゃないですか。だからパパは良い人だよとかいい事しか言わない。で、あっちも何か言ったらチクられるから、お互いに悪い事は絶対に言わない。」

「喧嘩をしない前提の平和条約みたいな感じになってたから。娘は私の前でもパパ大好きとか言うし。今のところ良かったなと」

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□休憩時間に文字起こしを始めたら、思いの外大変でした…。残り半分は後日。

旬な話題を取り上げてというテーマで地上派で「共同養育」が取り上げていただけたのは非常に嬉しいですね。有難いです。