ノンストップ！【サミット 離婚後も元夫と子育て実態取材】１０：１３－ １０：４６
２０２０年１０月２３日のフジテレビ系ノンストップ！で共同養育の特集が放送されました。
前半部分の文字起こしはこちら
以下続きとなります。
MC設楽「西山さんはいかがでしたかね」
西山「私は正に２年を経ってないぐらいなんですけど、本当の正解はわからないまま、私たちは約束っていうよりも、決まりを作るよりも、流れの中でどうしても地元で産んでいない分、子どもと仕事ってなった時に、預け先としての協力者の一員でも居てもらわないと、自分の生活が成り立たないというのがある。なので自然にこうなりましたけど、でも自然に毎日一緒に居た家族がパッて急にパパに会えなくなったと言うよりも、うちも結構留守が多い感じだったし、一カ月いない時もあるような環境だったので、なんか今彼女たち、二人娘が居るんですけど、楽しそうに今日は何処へ行ってきたんだって一緒い過ごした日は言ってくるし、次いつ行けるかなーとか言ってくると、私はその連絡網として、たぶん声をかけてあげた方がもっともっと喜ぶし、もし行ける時間があったり過ごせる日があったら、私に連絡してよって言って、回数がどんどん増えてきてます、最近は」
MC設楽「ふーん、何話していたのか聞いて、内緒って言われたら凄い気になりますよね？」
西山「あーでもなんか、それどうなんですかね。その子なりの考えがあるのかもですけど、うちは向こうのお家の冷蔵庫の中身とかまで言ってきちゃう（笑）だから逆になんかオープンになっていいのかなって。これが当たり前って思っている大人の判断と、彼女たちが大人になって結婚した時に、その結婚生活、離婚後生活っていうのが一色淡になってしまわないかなって言うのが、自分は未だ説明する日を設けていないから、今考えているんですね」
MC設楽「ま、年齢に応じて、そういう事を話すかどうかっていうのは、これからって事ですよね」
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親が良かれと思って子どもと元夫の交流を無くした場合でも、子どもにとっては辛いと言うケースは他にもあるようです。今回番組でボイスノートの協力のもと、親が離婚した経験をもつ人にアンケートを実施すると、こんな声があがりました。こちらです。
親が離婚…子どもの本音
●１０歳の時に親が離婚
母が父を憎んでいたので、本当は会いたいのに「会いたい」と言い出せなかった（現在５６歳の女性）
●１３歳の時に親が離婚
父とは全く会っていないので、父方の祖父母が元気かどうか気になる（現在３３歳の女性）
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MC設楽「子どもの本音と言うことで、まぁ竹山さん、こういうね、親との板挟みになってしまって本音が言えないっていうかね、こういう事もあるって事ですよね。どうですかね」
カンニング竹山「そうですよね、預けられた方の親から、お母さんと暮らしているなら、そのお母さんからすると息子とか娘っていう関係なんだけど、息子と娘と思っているその子たちも、子どもだけど成長していって一人間なんだよね。となると必ず、まぁ年齢にもよるけど自分ってなんで生まれたんだろうとか、自分って誰と誰の間で生まれたんだろうとか、自分の生まれた意味とかそういうのを考えだすから、我々がそういう経験をしたように、その子たちの主張も大切にしてあげなければいけないと思うんですよね。それを親のエゴだけで、エゴじゃないけどな、さっきみたいに忘れさせようって犬猫じゃないから。忘れるって事は絶対ないと思うんだよね。だからやっぱそれ子ども的になるべく会わせたりして、子どもで、自分自身で経験させるようなことを徐々に徐々にサポートしていったほうが良いと思うけど」
MC設楽「まぁ各家庭離婚する理由もそうだし、子どもの年齢もバラバラだから、ある程度本音の１０歳とか１３歳の本音って事ですけど、ある程度の年齢いったら逆に今度気を使ったりとか。あんまり自分が会いたいって言うと悲しむんじゃないかとか。そういう事もどんどん思ったりもするからね」
カンニング竹山「でもそれをお子さんがずーっと我慢していて、ある程度大きくなった時に、でもお父さんって人に会いたいってなった時にお母さんに言い出せなかったりとか、言った時にちょっと揉めたりとかいう事になるから…。」
MC設楽「千秋さんとかお子さんと、本音と言うか、そういうのを聞きだすために、なんか喋ったりとかしたんですか」
千秋「もう高校生なので、やっぱり小さい時はそういう事を説明をせずに、流れみたいにしていったんだけど、大きくなってきて、なんかもう娘の口から離婚がなんとかとか、離婚してからなんとかかんとかとか言うから、それで、どう思っているの？って２～３年前に聞いた事があって。」
MC設楽「そういう話をした事があるんですね」
千秋「やっぱり嫌だって聞いたら、パパとママのは良い離婚って言ってて。なんかオープンだし、あとはまぁお互い結婚したんだけど、自分の事を気にかけてくれる人が増えたっていう感覚で」
MC設楽「そういう認識で…」
三木「夫人公論でね、離婚した子どもたちの座談会をやった事があるんです。で、その時に、ちょっと大きくなった人ですよ、子どもの頃に親が離婚したっていう人。その時に二つ気づいて。一つは子どもは、みんな子どもだから、かわいそうだからって親が離婚を我慢するっていうのがあるんですけど、子どもはそんなに子どもじゃないです。意外に親の状況は見ている。で、お父さんとお母さんなんで別れないのかなと思っていたって子が結構いました。つまりずーっと嫌な顔をして会ってるのに、無理しなくて良いのに私のためにって思っている人が結構多かったんです。これが一個だったんですね。もう一つは、やっぱりあの、私が好きなのは嬉しそうなお父さんとお母さんに会いたいっていう、この二つがあって意外に子どもは親が言っているほど、子どものためにって言うけど、子どもの方がむしろ冷静に見ているケースがあるって言う事があって。やっぱりそのなんて言うんですかね、もう少しこう自立して向き合っていける可能性はあるんじゃないかなと。それは目から鱗でした。」
千秋「これが正しいからこうしましょうって言うよりは、本当は両親揃って、仲良くて、離婚をしない方が良いけど、離婚をする中の苦肉の策を、なんか多分手探りでやっているんで、だから、絶対これがちゃんと育つとはわからないけど、今のところは娘はそうやって言った、それも気を使っているかもしれないけど。でもなんか苦肉の策だよね」
西山「そうですね。なんか結構離婚の仕方も本当にこの、その後の子育ての仕方をどうシェアしていくかとか、シェア出来るかどうかも、一番要因になってくるから、どんな願望があったり、どんな理想があっても、そのご夫婦の離婚した時の感情次第で、やっぱりどうしても感情論が入ってきて、その時に決められなかったりと言うのは多分あると思うんですよ。だから多分私が選べているのも、きっと離婚した時に相手の事を嫌いになって離婚をした訳じゃないから、選択できるけど、でも未だ日本の中でも、それで一緒に過ごしていると、じゃあ別れなきゃいいじゃんって言う方に、すぐにとんでちゃうみたいなのがありますけど。決してそうじゃなくって。経緯がある状態で、離れられてるとは思ってますね。」
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さぁ、そして元夫に会わせると言う決断した場合でも面会させる事に関して、多くのハードルがあります。続いてのエピソードはこちらです。
３０代女性
夫の浮気が原因で別居中です。夫は「離婚後も子どもとの交流を続けたい」と言っていますが、私は兎に角、夫の姿を見るのも嫌…声を聞くのも嫌…、夫からメールがきて、スマホに表示されるだけでも心が乱れます。子どもにとっては父親と交流があった方が良いとは思うのですが、面会させるには、私が夫と連絡をとりあわなくてはいけないので、本当に悩んでいます。
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MC設楽「んー、三木さん。やっぱりこういう人も多いですよね、そりゃあね。」
三木「私はねー、圧倒的にいると思います、こういう人が。で、やっぱりさっき西山さんがね、どんな別れ方をするかにもよるという事でしたけど。もう本当に心底憎くて、一緒にいるのも嫌だっていう別れ方をした場合には中々子どもを会わせるっていうところには、いたらないって言う気はするんです。」
MC設楽「連絡とるのも、なんなら名前が携帯に出るだけでも、ちょっと精神的に参っちゃうみたいな人もいる訳ですよね」
三木「さっき千秋さんのように、色んな催しに元夫と行って、子どもが凄く喜ぶって言うケースがあって、それは凄く良いケースであるんだけど、色んなケースで言うと、例えば子どもが夫と会ってる間にもの凄く自分の心が乱れて正常でいられないっていって、帰ってきたら「あー良かったね」って言う言葉が言えなくて、子どもに何となくあたるというんです。そうするとパパに会いに行くとお母さんは不機嫌になるってなると、パパってのは子どもも消すんですよね、その家庭内で。それは決していい事ではないけど、私はお母さんの気持ちの負担はわかります」
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さぁこのようなケースの場合ですが、両者の間に入ってサポートをしてくれるという面会交流支援と言うのを行っているところが、全国におよそ７０近くあります。その一つをご紹介しましょう。こちらです。
毎月およそ５０組の面会交流支援を行っている一般社団法人「びじっと」
主に３つの方法があるそうです。
今回は母親が子どもと同居、父親が別居しているというケースについて取り上げてますが、先ず一つ目、連絡調整型。これは面会の日程について、母親と父親が直接連絡をとらなくてもいいようにスタッフが間に入ってくれるというパターンです。料金は１回４０００円です。
続いて、受け渡し型。これは子どもを面会させる時の送り迎えをスタッフが行ってくれるというパターンです。１回９０００円。さらにスタッフの交通費などもかかります。
そして３つ目が付き添い型。これはスタッフが二人稼働して、先ずは一人が父親と子どもが面会しているところを近くで見守って、万が一トラブルが起きそうになった場合は間に入ってコミュニケーションをとってくれます。そしてもう一人のスタッフは、別の場所にいる母親と話をして近況は悩みを聞いてくれるという事をしてくれるそうです。こちらは３時間で２万３０００円。その他スタッフの交通費、飲食費などがかかります。
この面会交流支援に関して、自治体が行っているという場合は基本的には無料と言うケースも多いんですが、ただ自治体が関わっているのは全国で９つのみ。
第三者の支援を受ける場合はやはり費用がかかるケースが大半のようです。
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MC設楽「こういう支援があるって事は、竹山さん。やっぱり直接連絡をとりたくないって言う人がいるって事だよね」
竹山「いるんだろうね、世の中には。感情論の縺れからね。でもやっぱり冒頭で、やっぱり難しいですよね。別れた時の感情ってもちろんあると思って、そこで動くと思うんだけど、冒頭で三木さんも仰っていた通り外国では人権問題になるわけじゃないですか。これって本当に考えると人権問題だよなって、ずっと話を聞いて思ってましたよね。あと色んなパターンの人がいらっしゃいますけど、付き添い型選ぶ人って、これ離婚しない時からでも、多分子育ては無理なんじゃない。だって別れて、お互い付き添わなきゃ無理なんでしょ。まだ連絡調整型、受け渡し型はわかりますよ。付き添い型までいくと、これ離婚する前からちょっと夫婦っていうか家庭を築くという事自体が無理だったんじゃないですか」
MC設楽「このケースはだから、たぶん片方が片方をもう本当に心底嫌いになって、一緒にいる事は本当は嫌だけど、どうしようもなくっていう事なんだろうね。付き添い型。これただやっぱり三木さん、一つの例ですけど、お金もねかかりますし、中々経済的にもちょっと大変ですよね。」
三木「あれですよね、ちょっと見ると、例えばベビーシッターさんに半日お願いした時でも１万とか２万ぐらい。っていうと問題がデリケートだとは思うんですけど、普通の方が日常的に使うには、ややちょっとハードルが高いかなっていう気がしますね。」
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さぁ続いての事例ですが、子どもと、この元配偶者の面会交流、軌道にのっている、上手くいっているっていう場合でも出てくる、こんな問題があります。こちら。
LINEでのやりとりは敬語？元夫婦のビミョーな距離感。家庭によって事情はいろいろあるようです。
※CM明け
離婚後の子育て、元配偶者とどう関わっていくか。今回番組で取材した共同養育に関するオンライン交流会の中でも元夫婦の間に流れるビミョーな空気について話している場面がありました。こちらをご覧ください。
「りむすび」しばはし聡子代表「この中で学校行事に一緒にいけている人？」
元夫婦が学校行事で一緒になると答えたのは８人中４人。
４０代男性（小１の息子と別居）「例えば入学式では長椅子一つで親と一緒に座るみたいな。で、うちの子どもは両親に挟まれてました。」
しばはし聡子代表「じゃあ会話は比較的自然に出来る関係なんですか。」
４０代男性（小１の息子と別居）「んー…できないです。」
元配偶者との気まずい空気はメールやLINEでも流れることがあるようで…
３０代女性（小２の娘と同居）「この認識でいますが、予定が違うようであれば早めに教えてください」と送ると「ここは入れ替えてください」みたいな返信がきたりして…。
しばはし聡子代表「やりとりは敬語？」
３０代女性（小２の娘と同居）「敬語になりましたね、いつの間にか」
しばはし聡子代表「この中でやりとりしている方で敬語の夫婦？」
参加者中３名が敬語と回答
４０代女性（小５の娘と別居）「本当に業者と業者みたいな敬語で日々やりとりをしているので、本当に色がないというやりとりなので…。」
しかしそんな中、
４０代女性N子さん（中２、小６の息子と同居）「普通に絵文字です。LiNEでは仲いいと思います。」
Q 違和感はないですか
４０代女性N子さん（中２、小６の息子と同居）「ないです。スタンプの方が早かったり、お友達とのやりとりと一緒で“ありがとう”スタンプの方が楽だったり」
こちらが実際のLINE画面。通知表の画像を送り、成績が上がった事を“わーい”と喜ぶスタンプをN子さんが送ると、およそ１時間後に元夫から“いいね！”のスタンプ。その二日後には
N子さん「おはよー、明日の予定。お兄ちゃん試合、詳しい時間は未定。弟練習試合、朝から昼間で。弟帰宅したらパパに連絡でもいいかなぁ？」
元夫「“あい、了解！”のスタンプ」
ただ直接会うとそうはいかないようで…
N子さん「会うのはちょっと苦手、やっぱり会ってしまうと苦手意識がやっぱり出てしまうので。LINE上が一番仲がいいかもしれませんね」
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MＣ設楽「まぁあの、関係性が敬語になったりとか、LINEでは仲いい感じだけど会うのは苦手とかね。西山さんいかがですかね。」
西山「私もスタンプ使うし、絵文字も使うやりとりですね。」
ＭＣ設楽「うん、もう変わらずの接し方という感じ、言葉とかは」
西山「変わらず、でもあの内容がやっぱり子ども預け、この日空いてるとかからのやりとりにはなってますけど。うん、だから仲良しLINEの方ってなるんですかね。今の見てると。」
ＭＣ設楽「スタンプ使ったりとか。千秋さんいかがですか」
千秋「私もLINEとかも仲良しですし、実際会っても、あのミニコントするみたいなのがあって、この頃あの、金曜日にバイキングであっち（ココリコ遠藤）が出始めて、時々ニアミスするんですよ。」
カンニング竹山「廊下でやってる毎回。」
千秋「ミニコントやってる時に竹山君がきて、竹山君巻き込んでミニコントとか」
カンニング竹山「写真撮りたくなるよ」
千秋「普通に、友達に戻ったみたいな感じですね」
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さぁこの離婚後の子育て、続いてはこんな珍しいケースもあります。こちらです。
２０１３年に夫と離婚した麻記さん４１歳。小学５年生の娘さんは親権者である夫が引き取ったそうなんですが、なんと両者の家は同じ学区内。つまり徒歩圏内にあって珍しい交流の仕方をしているそうです。
※ＣＭ明け
さぁ一体どんな交流をしているんでしょうか、こちらをご覧ください。
麻記さん「別居親なんですが、２年前から１週間交代で行き来ができるような共同養育を今しているところです。今週はこっち、来週はこっち、娘が行き来をして、最近はきっちり１週間ではなく、いたいだけいるというような形で臨機応変にやっている感じです。」
しばはし聡子代表「連絡のやりとりは娘さんがやる感じ？」
麻記さん「そうですね、娘が1年生ぐらいの頃から、そういう形もあるんですけども、必要な事は元夫とメールでやりとりをしたり、後はスケジュールアプリのコメント欄に書き込んだり、元夫と予定を共有したりな事をやってきました。」
しばはし聡子代表「学校の荷物とかどうしてるんですか？」
麻記さん「時々なんかリコーダーとか、絵の具とか、習字とかそういう特別にいるグッズがあると、パパの家にいっている時は“ママ持ってきて”と連絡が来たりとか。家にいる時は“夜取りに行くから玄関に置いといて”とか」
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ＭＣ設楽「うん、同じ学区内に元夫婦がいて、一週間ごとに行き来するっていうのは千秋さん理解できますか」
千秋「理解できます。さっきアメリカのやり方聞いて、あの離婚が出来たって言ったんですけど。アメリカのっていうのは、離婚している人が沢山いて、月曜日から木曜日までは今のパパと過ごしていて、金曜の夜から日曜日の夜までは血の繋がっているお父さんのところに行くっていう。だから金曜日の夜はリュック、二日分泊まるリュックを持って学校に来ていて、学校の帰りには、今日どっちのパパん家に行くのって喋って、今日こっちのパパん家、今日こっちのパパん家。で、日曜日の夜はどっちかのお父さんがちゃんと迎えに行って、また来週ねみたいなのがあったんですね。で、そういう人がクラスの半分くらい、いたかもって言って。あ、そういう風にいっぱい会えばいいんだっていうのだったので。それと似てると言うか、１週間おきではないけど、こっちもこっちもだと、その、子どもの行き来は大変かもしれないけど、安心出来るところが二つあるっていう。」
ＭＣ設楽「地元が割と一緒で結婚してる人なんて、割と別れても、地元で徒歩圏内って人もいるとは思うけど。こういう事があっても、自然の流れと言うか、だとは思うんですけどね」
千秋「周りも協力しやすいとか、気を使わなくてもいい」
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ちなみにですが、西山さん実は元夫とこんな交流があるそうです、コチラ
誕生日は家族全員でお祝い。
ＭＣ設楽「あっこれは誕生日は元夫の方と一緒っいう」
西山「そうですね、それぞれのお誕生日を今でも集まって、一緒に過ごしてますけど。それがだから毎回毎回、ネットニュースみたいな感じで情報が出ると、そんなにスポットをあてなきゃいけない事なのかなって。逆になんか当たり前だと思っているから。大事な存在っていうか、出会った中の人をお誕生日をお祝いするっていうのは私は人としてちゃんと大事にしたい事だと思うし」
ＭＣ設楽「お子さんの誕生日だけじゃなくてですか。」
西山「あの、この間は彼のお誕生日でした。」
ＭＣ設楽「西山さんの時もみんなで集まる？」
西山「そうです」
ＭＣ設楽「あぁ家族でお祝いするっていうこと。」
西山「はい、そこに前の仲間が混ざったりとかもあるし、なんかその辺は全然変わってないので。」
ＭＣ設楽「あぁそうなんですね。うん、じゃあだから千秋さん、こういう場合とかで集まるとか」
千秋「私も今はもう大きいからないけど、小さい時は娘が誕生日はみんなでご飯食べたいとか、ディズニーランド行きたいとか言ったら、ディズニーランド行きたいって言ってるけどどうする？、じゃあ行くかとか言ってたりとかしてて。でもそうすると、ニュースになって復縁かとか書かれるから」
ＭＣ設楽「でも周りからすると、仲いいんだって思っちゃうよね、普通に」
カンニング竹山「思っちゃうよね。たぶん離婚するって、本人のその時離婚する瞬間に本人は大変だと思うんだけど、たぶん、離婚を選ぶライフスタイルで、その、そういうやり方で、今後も続けていくっていうのが、昔よりも今の方がもっとポピュラーにと言うか、離婚って言うのが1個チョイスとしてありますよ。そして元夫と仲良いやり方もありますよっていう、それが普通になっていく感じにしていかなきゃいけないじゃない。そんなに重い事じゃないよっていう」
ＭＣ設楽「第一には子どもの事を考えるだろうけど、自分の生活もあるから、お互い良い時間を、ねぇ三木さんそうですよね。仕事をする上でも、子どもじゃあ、ここは面倒見てくれるとか。そういう形もとれますもんね」
三木「そうですね、そうなっていくのが一番良いですし、離婚前に、別居して、子どもを夫々で育てる、見るって言う事のやってみる事もあるかなと思いました。別れてしまう前に夫々の家に子どもが泊まりにいくっていう。」
ＭＣ設楽「冷静な別れですね、段取りをつけてって事ですね」
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離婚後の子育てについて、沢山のご意見、そしてエピソードが届いています。ご紹介します。サキママさん、栃木県３９歳の方からです。元夫のＤＶやモラハラが原因で離婚したんですが、面会の時、元夫が怒鳴ったりする事も多く、子どもが怖がるようになりました。日本では子どもの現状を把握したり、意見を聞いてくれるような仕組みも整っていません。子どもが望まないなら、面会交流も慎重に進めるべきだと思います。
ＭＣ設楽「あぁ三木さんこれやっぱり、ＤＶって言う原因で別れているとなると、またちょっと話が違ってきますよね」
三木「子どもが望まなかったらダメですよ。そりゃね、絶対に。」
さらに子どもの立場からと言う事でご意見をいただきました。２４歳女性の方から。１２歳の時に両親が離婚しました。私は月に１回食事をするなど、面会を続けてきたので、良好といえば良好なのかもしれませんが、本音ではお父さんのせいで、お母さんと私の生活が変わってしまったんだと恨む気持ちが今でも消えません。
ＭＣ設楽「西山さん、やっぱり子どもの考えもありますからね」
西山「やっぱり、なんて言うんですか、子どもに感情を吐き出させててあげる場所って、意外いやっぱり作らないと、作ってあげれないじゃないですか。だけど小さい頃って、大人の判断がどうしても勝って、あとは現実問題とかがあって、こうやって私も好きに喋っちゃってますけど、本当の本当の答えは彼女たちが大人になった時に自分から発言する言葉でしかないとは思っているんですよ。だからそれが、出来るだけ嫌な思いじゃなければ良いなって言う選択を、感じてあげながら、つくってあげたいなと。そこでどう思う、言っていいよってやればいいのかって言ったら、それでも小さいながらに、吐き出せない感情って、やっぱり埋まっちゃってると思うから。どれだけ自分たちの子どもを別れた二人が、くみとってあげれれるかって言うのは凄い大事にしなくてはいけないのかなとは思います。」
続いてのエピソード３０代女性、娘が小学校高学年になると、お父さんに会うより友達と遊びたいと言うようになり、面会の頻度が減ったら、元夫が養育費の額を減らして揉めました。
ＭＣ設楽「千秋さん、なんかそれは、あれですね」
千秋「それはだって成長家庭でしょうがないって言うか、子どもが友達と遊びたいからって、それはそうなるのが解った上でしょってなるから。今話しているのは養育費を払っているっていう前提の話だから…。」
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９時５０分にスタートして１０時４６分まで地上波で放送、途中ナインティナインの岡村さんの結婚の話題がありましたが、約５０分を共同養育について取り上げられたと言うのは、今までの状況を考えると本当に大きな変化であると感じました。
番組の放送が早速記事にもなっていました。反響があるのは嬉しいですね。
夫婦が離婚や別居をしても、親子が離れる事が当たり前ではないと言う事がもっと広がって欲しいなと思います。
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