西欧と中欧の未来観の違い：自由を戦って勝ち取った国々の視点
ヨーロッパで最も長く（19年間）政権を務めていて、また、ヨーロッパで最も長く（16年間）野党指導者も務めた人物である、ハンガリーの首相オルバーン・ヴィクトルが、下記「全体の要約」の見解の他、多くの含蓄のある考えをタッカー・カールソンのインタビューで示しました。
全体の要約：
オルバーン・ヴィクトルは、ウクライナ戦争に対するヨーロッパの世論が「和平支持」に傾いていることを明らかにし、さらに「西ヨーロッパ」と「中央・東ヨーロッパ」の意識の違いを指摘した。西ヨーロッパの人々は未来を悲観する一方、中央ヨーロッパの人々は自らの未来を明るいものと信じている。これは、自由と民主主義を「戦って勝ち取った」国々と、「当たり前のもの」として受け継いできた国々の違いに由来すると述べた。オルバーンは、中央・東ヨーロッパの未来は明るいと確信している。
Hungary Prime Minister Viktor Orban on USAID, Trump, Immigration, NATO, and the Russia/Ukraine War
全文和訳：
タッカー・カールソン：次のゲストをご紹介します。彼はヨーロッパで最も長く政権を務めている指導者です。そして彼とは数年前に初めてインタビューをしました。もちろん、ハンガリーの首相、オルバーン・ヴィクトル氏です。
オルバーン・ヴィクトル：お会いできて嬉しいです。
タッカー・カールソン：ありがとうございます、首相。私はふと思い出していたのですが、以前、大手の公開企業のニュース会社で働いていたときに、あなたに初めてインタビューしましたね。あなたはヨーロッパの民主的に選ばれた指導者なのに、あなたにインタビューすること自体が物議を醸していました。なぜなら、あなたの考えは風変わりだと見なされていたからです。その考えには、中産階級や家族を重視すること、そして何よりも国境を守り、自国民を外国人より優先するというものが含まれていました。こうした考えは当時、非常に過激で危険だと見なされていました。しかし、それらのシンプルな考えを採用しなかったヨーロッパの他の国々の現状を見て、今になって正しさが証明されたと感じていますか？
オルバーン・ヴィクトル：今では、私たちが以前に成し遂げたことの本当の魅力はすべて失われました。そして、ドナルド・トランプが国際政治の関心をすべて奪ってしまいました。私たちは15年間、ハンガリーで強い逆風、リベラルな逆風の中で、移民の阻止、伝統的価値観の擁護、宗教コミュニティへの敬意、グリーン・ディールなし、低税率の維持など、リベラルの考え方では型破りとされることを実践してきました。つまり、私たちは一種の英雄であり、リベラルな大海の中の孤島のような存在でした。しかし今では、残念ながらドナルド・トランプがすべてを引き継いでしまったので、私たちはただ座って彼の動きを追うしかありません。
これはまったく新しい現実です。そして、これはハンガリーにとって非常に有益だと言えます。私が冗談めかして話していますが、過去15年間は本当に大変でした。アメリカからの圧力と、ブリュッセル(EU)からの圧力という二重の圧迫を受けて、彼らは私たちの政治体制が成り立たないことを証明しようとしました。生き残るのは本当に難しかったのです。今になって振り返れば笑えますが、当時は非常に深刻な状況でした。しかし、少なくとも今、アメリカの圧力はなくなり、胸に乗っていた重しの一つが取れました。今は少し安堵しています。そして、さらに幸せになるのは、ブリュッセルの官僚たちを一掃し、もう一方の重しも取り除いたときですね。それが楽しみです。
タッカー・カールソン：何年も前、あなたのアドバイザーの一人が夕食の席でこっそり私にこう言いました。「アメリカ政府、国務省、USAID（国際開発庁）などの機関があなたに対抗し、間接的に野党を資金援助し、ハンガリーの民主主義を密かに覆そうとしている」と。そのときは「そんなことが本当にあり得るのか？」と思いました。しかし、今になって、それが事実であることが明らかになっています。私は、アメリカ国務省がハンガリーの民主主義を潰すために何をしたのか、その詳細がいつ明らかになるのか気になります。
オルバーン・ヴィクトル：まず最初に、陰謀論が好きな人たちは困っていますね。なぜなら、以前は「陰謀論」とされていたことが、今では真実であると証明されてしまったからです。これが最初の問題です。
タッカー・カールソン：アメリカでは、それが大きな問題になっていますね。
オルバーン・ヴィクトル：事実として言えるのは、それは納税者のお金で行なわれたということです。
タッカー・カールソン：そうですね。
オルバーン・ヴィクトル：もしこの問題を政治的なものではなく、道徳的な問題として捉えるならば、事実として、西側のリベラルエリートはアメリカ市民の税金を使って自分たちのイデオロギーを世界中に広め、ハンガリーでは60以上のNGO、政治家、メディアに資金を提供していました。これは、私たちの主権と独立に対する陰謀でした。申し訳ないですが、これはアメリカによって行なわれたことです。私は分かっています。でも、これが事実です。そして、同じことがブリュッセル(EU)の予算からも行なわれていました。これは、さらにスキャンダラスな話だと言わざるを得ません。なぜなら、私たちはブリュッセルの予算にお金を出しているのに、それが国内の敵対勢力に資金提供されているのです。これは一体どういうことなのか？ これこそがリベラルなディープ・ステート、グローバルなリベラル・ディープ・ステートなのです。そして今、私たちはそれがどのように機能していたのかを目の当たりにしています。
タッカー・カールソン：それは、動機の根本的な問題を提起します。なぜ誰かが国境開放やトランスジェンダリズムのような危険な思想を広めようとするのでしょうか？「あなたの子孫が残らなくてもいいんですか？ 誰も子どもを産まなくなってもいいんですか？」そうした有害な思想を広める動機とは一体何なのでしょう？
オルバーン・ヴィクトル：私たちはナイーブであってはならないと思います。動機の一つは、常に「お金」です。アメリカの民主党は、ビジネスの門戸を開くためにこうした手法を使えると考えたのです。もし各国政府が主権を守り、自国の利益を守るために戦う姿勢を貫くならば、投機家たちにとってビジネスチャンスを見つけるのは難しくなります。ジョージ・ソロスはハンガリー出身の投機家ですが、彼のような人々は、政府を転覆させることで経済的利益を得やすくなるのです。これが第一の動機です。
しかし、第二の動機を忘れてはいけません。左翼は常にイデオロギーに駆動されており、彼らは私たちにとっては狂気の沙汰であり、恥ずかしく、時には恐ろしいと感じるようなことを本気で信じています。例えば、西ヨーロッパの左派指導者たちは、「移民を受け入れることで社会はより良く、より幸福になる」と本気で信じています。だからこそ、ジョージ・ソロスは自ら署名した計画を発表し、「EUは毎年100万人の移民を受け入れるべきだ」と主張しました。しかし私は常に、「移民を受け入れるかどうかは各国政府が決めるべきことだ」と言ってきました。
もしドイツやフランスが、自国の社会を改善するための「歴史的実験」として移民を受け入れたいのであれば、それは彼らの自由です。しかし、私たちのように「それは良い結果を生まない」と考える国々に、それを強制するのは許されません。ハンガリーは決して他国に「こうすべきだ」と説教しようとはしていません。ただ、「私たち自身で決めさせてほしい」と言っているだけです。移民を受け入れるかどうかは、各国の主権に属する決定事項であり、ブリュッセルやワシントンから「移民を受け入れることが善であり、拒否する国は悪だ」と押し付けられるのは許しがたいことです。
しかし、それが現実でした。しかし、ドナルド・トランプが西側の考え方を根本から変えました。これが重要なポイントです。おそらく、トランプ大統領が誕生すれば、地政学的な構図も変わるでしょう。私はそう願っています。しかし、彼はすでに西側の政治的思考を大きく変えました。
以前は、「移民は良いもの、移民に抵抗するのは悪いこと」だと言われていました。今ではその逆になり、「自国の利益を守るのは良いこと、特に違法移民は悪いこと」とされています。グリーン・ディールについても、以前は「環境対策が最優先、経済競争力は考慮しない」という考え方でした。しかし、今では「経済競争力が第一であり、環境対策は二の次だ」と考えられています。
宗教コミュニティや価値観についても同じです。キリスト教に関しては、「それは中世の遺物だ」と言われ、私たちは何度も嘲笑されてきました。しかし、今ではアメリカ大統領自らが「信仰者のコミュニティは尊重されるべきだ」と発言しています。これは社会にとって良いことです。
家族についても、西側では「家族は過去の遺物であり、新しい形の共同生活の方が望ましい」とされていました。しかし、今では伝統的な価値観の方が良いとされています。ジェンダー問題に関しても、以前は「ジェンダーの多様性を尊重すべき」というプロパガンダが蔓延していました。しかし、今では公然と「それは悪いことだ、伝統的な価値観を守るのが良い」と言われるようになりました。
そして戦争について。ここ数年、ヨーロッパでは「戦争は善であり、和平交渉は悪だ」と言われてきました。特にウクライナ・ロシア戦争に関して、和平を訴える人々は「悪」とされ、戦争を支持する人々こそが「善」だとされていました。しかし、それも完全に変わりました。
つまり、ドナルド・トランプ大統領はすでに西側世界全体の考え方を変えたのです。これが今の現状であり、ハンガリーにとって非常に良いことです。
タッカー・カールソン：それはまさにあなたの考えが正しかったことの証明ですね。ところで、先ほどおっしゃったことに戻りたいのですが、あなたは「ソロスや彼に賛同するNGO、彼の代表する運動は、これらの政策を本当に正しいと信じて推進している」と言いました。しかし、彼らは西側以外の国にはこれらの政策を押し付けていません。例えば、中国に対して「年間100万人、あるいは1,000万人（中国の規模に見合った数）の移民を受け入れろ」と要求することはありませんし、インドにも、韓国や日本、フィリピンなどの国々にも言いません。なぜ彼らは、西側諸国だけに無制限の移民を受け入れさせようとするのでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：それを理解するには、ヨーロッパの政治思想の知的歴史を深く掘り下げる必要があります。ヨーロッパには常に、「西洋人であることを誇りに思わない」強い左翼リベラルのコミュニティが存在していました。彼らは自分たちの文明を「悪しきもの」と見なし、それを維持・強化するのではなく、むしろ破壊することで改善しようとしてきました。これは非常に共産主義的な発想であり、「過去を消し去る」という考え方は、共産主義の根本的な理念の一つです。
彼らは西洋を嫌い、自分の国を嫌っています。時には、「自分が属する国家を恥じるべきだ」と考えています。もしあなたが「国家とは良いものであり、それを誇りに思い、国の競争力を高め、他国よりも優れたものにするべきだ」と考えたら、それは彼らにとって「恐るべきナチズム」や「極右思想」となってしまうのです。これが、ヨーロッパ左翼の伝統的な考え方です。そして近年、この考え方が日常的な政治議論の中で露骨に表れるようになりました。
私は「ファシスト」とされていますよ。ここに座っている私を見てください（笑）。私は「悪者」で、「ファシスト」で、「中世的で」「封建的で」「キリスト教原理主義者」と言われています。そして最悪なのは、「平和を求めることが最も悪いこと」とされることです。これは本当に馬鹿げているとしか言いようがありません。
タッカー・カールソン：この流れは、前回の大戦の終結以来、つまり80年間続いています。特に移民政策については長期間にわたる実験が行なわれてきました。では、イギリス、ドイツ、フランスなどの主要なヨーロッパ諸国にとって、その実験は成功したと言えるでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：つまり...
タッカー・カールソン：移民政策、特に無制限の移民受け入れについてです。
オルバーン・ヴィクトル：私たちは今、「リベラル独裁」の下で暮らしています。知的には独裁的ですが、政治的にはまだ民主主義の中にあります。つまり、世論は依然として重要なのです。しかし、私は現在、移民問題は単なる移民問題ではなく、「民主主義の問題」だと考えています。
なぜなら、もし支配層が有権者の明白な民意を受け入れず、むしろそれに反して自分たちの狂ったイデオロギーを押し付けるのであれば、それは民主主義の危機だからです。今、私たちはまさにその状況にあります。
西側社会の考え方は大きく変化しています。大量移民が始まった2015年、2016年頃には、社会の意見は半々に分かれていました。むしろ、多くの人々は移民を「難民」と見なし、助けることが善だと考えていました。しかし、次第に人々は気付き始めました。「彼らは本当に難民なのか？」と。
実際のところ、移民の大半は単により良い生活を求めているだけであり、一部の難民を除けば、組織的に密入国業者によって移動させられているのです。これは国際的な闇ビジネスであり、実に忌まわしいものです。そして今、テロリズムがこの状況と密接に関係して表面化してきています。
かつて、テロは西洋社会の一部ではありませんでした。最後にテロ活動が目立ったのは1970年代のドイツの共産主義・マルクス主義の過激派グループくらいでした。しかし、それ以降、西洋社会にテロは存在しませんでした。暴力が公の生活に関わることはありえなかったのです。
しかし今、テロが急増し、公共の秩序は崩れつつあります。その結果、社会全体が大量移民政策に反対するようになりました。かつてアンゲラ・メルケルが提唱した「ウィルコメン・クルトゥール（歓迎文化）」は、今や完全に否定されています。
問題は、支配層がこのイデオロギーにあまりにも深くコミットしてしまったため、立場を変えるのが難しくなっていることです。そして、それが民主主義の問題へとつながっているのです。
例えば、ドイツではもうすぐ選挙が行なわれます（2週間後ですね）。ドイツ議会では最近、「移民政策を変更すべきかどうか」について驚くべき議論が行なわれました。世論調査では70％の国民が「移民政策を変更すべき」と答えました。しかし、議会では変更案が否決されました。
これは単なる移民問題ではありません。単なる指導者の問題でもありません。今、この瞬間、ヨーロッパ全体の政治構造とシステムが圧力を受けているのです。
タッカー・カールソン：「民主主義」という言葉の意味が変えられてしまいました。アメリカでは、「民主主義」とは「権力を握る者たちの望むこと」を指すようになっています。しかし、あなたは伝統的な意味で使っていますね。つまり、「民主主義」とは「多数派の意思が反映されること」を意味する、という理解で正しいですか？
オルバーン・ヴィクトル：ええ、そうです。ただし、忘れてはならないのは、「民主主義」という言葉はあまりにも頻繁に使われすぎていて、本当の意味を正確に理解していないことが多いということです。理論はいくつもありますが、一番重要なのは、ギリシャ起源の民主主義の概念です。
彼らは、民主主義には二つの要素が同時に存在すると言いました。それは、「国民の参加」と「良い統治」です。国民の参加、つまり民意の反映があっても、それが良い統治につながらなければ、それは民主主義ではなく「無秩序（アナーキー）」です。民主主義とは、国民が選挙を通じて主要な決定に関与し、その結果として良い統治が行なわれることを意味します。
どちらか一方が欠ければ、それは民主主義ではありません。現在のヨーロッパでは、国民が投票する機会はありますが、「良い統治」が行なわれる可能性はほとんどありません。つまり、我々は西ヨーロッパにおいて、無秩序な公共生活へと向かいつつあるのです。
タッカー・カールソン：では、ドイツについてお聞きしたいのですが。あなたはヨーロッパの指導者の一人ですが、アメリカから見ると、ドイツはヨーロッパで最も経済的に影響力のある国です。
オルバーン・ヴィクトル：まさに巨人ですね。
タッカー・カールソン：私たちアメリカ人の視点からも、そう感じられます。では、現在のドイツ経済はどのような状況なのでしょうか？ あなたの評価をお聞かせください。
オルバーン・ヴィクトル：ドイツ経済は、ヨーロッパ経済の一部です。なぜなら、私たちには「単一市場」があるからです。しかし、その単一市場自体が今、危機に瀕しています。私は30年以上、国際政治の世界にいますが、30年前の時点では、世界最大の経済圏は欧州連合(EU)でした。ところが今では、EUは世界第3位にまで転落しています。
さらに、世界のトップ5の経済圏を見ても、そこにヨーロッパは含まれていません。つまり、EUの経済は成功とは言えないのです。そして、EUの成功は常にドイツ経済の成功と密接に結びついています。しかし今、ドイツ経済は苦しんでおり、その影響でEU全体も苦しんでいます。
その理由は非常に単純です。以前のドイツおよびヨーロッパの経済モデルは、非常にうまく機能していました。それは「安価なロシアのエネルギー」と「高度なヨーロッパの技術」の組み合わせによって競争力を維持する、というものでした。
しかし、戦争が始まって以来、私たちは自らを「安価なエネルギー」から切り離してしまいました。しかも、競争力を維持するための新たな戦略を持っていません。つまり、古い戦略を失ったのに、新しい戦略は何もないのです。
今の問題は、「次にどこへ向かうべきか」という指針がないことです。私たちは日々の経済活動をなんとか管理していますが、「ヨーロッパ経済の未来はどうあるべきか？」という問いに対する答えがありません。そのため、中国やアメリカ（特にトランプ大統領が復帰しつつあるアメリカ）は、私たちよりはるかに良い立場にいます。
リーダーシップの欠如、アイデアの欠如、ビジョンの欠如——それこそが、私たちが苦しんでいる理由なのです。
タッカー・カールソン：つまり、バイデン政権は「グリーン・ニューディール（環境政策）」を、ドイツに「高性能爆薬」を使って強制したわけですね。ノルドストリーム（ロシアとドイツを結ぶガスパイプライン）を爆破することで。
私には理解できない点が多すぎます。NATO最大の国（アメリカ）が、NATO第二位の国（ドイツ）に対して産業テロとも言える攻撃を行なったわけですよね？ それなのに、NATOはなぜまだ存続しているのでしょう？ なぜ誰も何も言わないのでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：ハンガリーは小さな国です。人口は1,000万人程度ですよ。象が争うゲームは、私たちには関係のない「別のリーグ」の話です。
もしこれがハンガリーに対して起こったことなら、大騒ぎになったでしょう。しかし、これはドイツに対するものです。
タッカー・カールソン：ええと、これはあなたの国のことではありませんし、あくまで推測で構いませんが、ヨーロッパ全体が衰退しても、ハンガリーはきっと1000年以上続いてきたように存続するでしょう。しかし、それでもなお、なぜノルドストリームの爆破について議論が起こらないのでしょう？ 私は完全な部外者ですが、この出来事はヨーロッパの歴史において重大な転換点に見えます。本当に重要なことだと思います。
オルバーン・ヴィクトル：私もその考えに賛成です。
タッカー・カールソン：ですよね？ それに、これは人類文明の歴史上、最大の人為的な温室効果ガス排出事件でもありました。それなのに、誰もそれについて触れませんでした。では、なぜこの件について誰も議論しないのでしょう？ 本当に理解できません。私がヨーロッパでこの話題を持ち出すたびに、人々は気まずそうな顔をして、私から離れようとします。
オルバーン・ヴィクトル：その根本的な理由は、過去数十年間にわたって、アメリカのリベラル・エリートとヨーロッパのリベラル・エリートの間に強固な結びつきがあったことにあると思います。彼らは常に「何が議論の対象になり、何がそうでないのか」を決めてきました。そして、一度「これは議論の対象ではない」と決められたら、それは議論の対象にならなかったのです。
ドイツも、そうした「大西洋横断リベラル同盟」の一部でした。そのため、ノルドストリームの件について疑問を呈する声を封じ込めることに成功したのです。しかし、これは今回に限った話ではありません。
私は、過去の他のスキャンダルも覚えています。例えば、2010年代初めのことですが、アメリカの民主党政権がドイツの首相を盗聴していたことが発覚しました。その件について、私たちはEUの首脳会議で議論しました。そのとき、フランスの大統領だったサルコジが、「これは大スキャンダルだ。しっかり対応すべきだ」と言いました。しかし、ドイツ側は「いやいや、そんなことをしてはいけない。大西洋の同盟関係こそが最も重要なのだから」と反論しました。
つまり、これはアメリカのリベラル・エリートとEUのリベラル・エリートとの間の同盟関係によるものなのです。
タッカー・カールソン：それは、ヨーロッパにとって何の助けにもなっていないですね。私は、EUが…
オルバーン・ヴィクトル：おそらくそれは、あなたの言葉であって私の言葉ではありませんね（笑）。でも、もし国が自ら立ち上がって戦おうとしないのなら、外部からの支援を受ける資格はありません。
タッカー・カールソン：まったく同感です。ただ、あなたの見解をぜひ聞きたいのですが、私の直感では、ヨーロッパの経済的繁栄や安全保障はアメリカにとっても極めて重要です。なぜなら、ヨーロッパとアメリカは基本的に一つのブロック、つまり「西側世界」を構成しているからです。
もしヨーロッパが衰退すれば、それはアメリカにとっても何の得にもならないのではないでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：私は、アメリカの新しい政権の他の地域に対するアプローチは、非常に特別なものだと思います。それは、事実と数値に基づいており、貿易収支に重点を置いています。
私が理解する限り、現在のアメリカ政権の考え方は「ヨーロッパ・中国・アメリカ」の三角関係に注目しているようです。そして、彼らはその数値を分析しています。
たとえば、ヨーロッパはアメリカとの貿易で2000億ドルの黒字を出しています。しかし、その同じ額を中国に対して失っています。つまり、ヨーロッパ全体としては収支ゼロです。
一方、EUはアメリカとの貿易で2000億ユーロの黒字を出していますが、アメリカは中国に対して3000億ドルの赤字を抱えています。つまり、結果としてヨーロッパはゼロ、中国は5000億ドルの黒字、アメリカは5000億ドルの赤字という構図になっているわけです。
そして、あなたの大統領（トランプ氏）が「これは良くない。悪いことだ」と言っています。だから何かをしなければならない、そして彼は確実に何かをするでしょう。
おそらく、新しい政権は地政学的な経済戦略を考えているのではなく、単純に「数字」と「事実」に基づいて行動しているのです。彼らは貿易収支を改善しようとしており、これはヨーロッパにとって大きな課題となります。これは単なる「友情」や「お互いに愛し合おう」という話ではありません。兄弟国としての関係も良いですが、これは金銭の問題、数値の問題なのです。
したがって、私たちはアメリカと何らかの合意を結ぶ方法を見つけなければなりません。もしヨーロッパがただ座って何もせずに待っているだけなら、それは良い戦略ではありません。我々は戦略を立て、アメリカに対して何らかの提案をし、貿易の不均衡を是正するための取引を持ちかけるべきです。
さもなければ、アメリカは関税を導入し、我々は苦しむことになります。ヨーロッパは、自国の利益を守るだけの強さを持っていません。何ヶ月も無策で過ごしているうちに、どんどん不利な状況に追い込まれてしまいます。
しかし、問題は今のヨーロッパが官僚によって運営されているということです。欧州委員会をご存じですか？ 欧州委員会とは、本来、EUの条約を守るための監視機関として設立された官僚機関です。つまり、「EUの市場内で公正な法規制を維持するための補助的な機関」だったのです。
しかし今では、欧州委員会には3万人以上の官僚がいます。どんどん拡大し、拡大し、拡大し、ついにはヨーロッパの本物の首相たちからリーダーシップを奪ってしまいました。
現在、欧州委員会がEUを主導しようとしていますが、彼らは単なる官僚にすぎません。官僚は政治的なリーダーシップを発揮することができません。すべてが順調な時は、官僚は害にはなりません。しかし、困難が訪れ、重要な決断を下さなければならない時、例えば今、アメリカに対して何らかの提案をしなければならない時、官僚は何もできません。
なぜなら、官僚は現状維持を最優先するからです。彼らは政治的リーダーシップを発揮することに興味がありません。これはEU内部の大きな問題の一つです。
しかし、私は他の国のことを話しすぎるつもりはありません。私の仕事は、ハンガリーの主権を守り、将来のチャンスを確保することです。だから私は、ハンガリーがアメリカと良好な関係を築き、可能な限り大きな経済取引を行なう方法を探っています。
私たちは今、そのための経済政策を模索しており、EUが存続しようと崩壊しようと、ハンガリーが成功できるような戦略を作り上げることに集中しています。
今の状況を冷静に見れば、我々には3～4年の猶予しかありません。もしこの期間内に根本的に異なる戦略を打ち出さなければ、EUは崩壊するでしょう。
この点について、西ヨーロッパで発表された「ドラギ・レポート」という有名な研究があります。ドラギは、元EU中央銀行総裁であり、元イタリア首相です。彼がまとめた報告書は非常に明確です。「3年以内にエネルギー価格を引き下げ、競争力を回復させなければ、EU経済は崩壊する」と。
現在、EUではアメリカの3～4倍の電気料金を支払っています。さらに、アメリカの5～6倍のガス価格を支払っています。これでどうやってEU企業が競争力を維持できるでしょうか？ 不可能です。
そして、トランプ大統領が復帰すれば、さらに積極的に世界中の資本をアメリカに引き寄せようとするでしょう。すると、資本はヨーロッパからアメリカや他の地域へと流出してしまいます。
だからこそ、我々は何かをしなければならないのです。EU内部に資本を維持する方法を見つけなければなりません。しかし、今のところ、それをどうすればいいのかという戦略がまったくありません。
今、EUはまさに岐路に立たされているのです。
タッカー・カールソン：でも、少なくとも地球温暖化は終わらせましたよね？ それについては満足していますか？
オルバーン・ヴィクトル：ハンガリーは気候が良いのでね（笑）。でも、地球規模の責任を真剣に受け止めるべきなのは当然です。
しかし、問題は気候変動そのものではありません。グローバルな問題を解決するためには、ビジネス界を巻き込まなければなりません。
ビジネス界を政策に関与させることなく、イデオロギー的な政治運動として進めるだけでは、成功することはないでしょう。
グリーン・ディールは終わりました。それはEUにとって自殺行為でした。誰も支持していません。それなのに、我々だけがそれを実行し、自らの産業を殺そうとしているのです。
もし本当に良い環境政策を実現したいのであれば、ビジネスリーダーと共に戦略を立てるべきです。それが唯一の解決策です。さもなければ、今のような悲惨な状況に陥るだけです。
タッカー・カールソン：ヨーロッパを覆う二つの構造、つまりNATOとEUは、もはや機能しなくなっているか、本来の目的を果たせていないように思えます。それは明らかではないでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：問題は、ヨーロッパの制度が改革できず、リーダーシップを発揮できないことです。これはEUという奇妙な仕組みに起因しています。
唯一、EUにリーダーシップが生まれる可能性があるのは、フランスとドイツの政府が強く、安定していて、将来のビジョンを持ち、主導権を握る場合です。しかし、今の時点ではそれが起きていません。
タッカー・カールソン：それならば、異なる構造の下で、例えばスイスの東側に位置する中央・東ヨーロッパ諸国が、共通の価値観や似た経済構造を持つ国々として、新たな同盟を組むのはどうでしょう？ そして、フランスやイギリスは、自らの決断の結果を享受すればいいのではないでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：我々にはすでに戦略があります。それが私の仕事ですから。ハンガリーには戦略があり、中央ヨーロッパの指導者たちもそれぞれの戦略を持っています。
現在のEUに対する私たちの最大の批判は、EUが経済的に重要なパートナーになり得る国々すべてに「戦争」を仕掛けていることです。
・EUは、ドナルド・トランプというイデオロギー的な敵と戦争を始めました。
・中国とは貿易問題で戦争を始め、関税戦争を仕掛けました。
・ロシアとはエネルギー問題で戦争を始めました。
この政策が良いものだと言えるでしょうか？ 中央ヨーロッパではまったく逆のアプローチを取っています。
・新しい共和党政権（トランプ政権）と良好な関係を築く。
・昨年、ハンガリーはEU全体の対中投資の44％を引き寄せました。
・ロシアとも引き続き対話と協力を維持しています。
重要なのは「つながり」です。しかし、EUは「つながる」のではなく「遮断する」ことばかりを試みています。
EUは本来、すべての国と共通の利益に基づいたビジネスを行ない、「つながり」を重視する戦略を取るべきなのに、現実には「ブロック化（分断）」を進めています。
しかし、中央ヨーロッパでは違います。スロバキアも、ハンガリーも、セルビアも、私が言った通りの戦略を取っています。
タッカー・カールソン：あなたが最初に有名になった写真は、1989年にロシアの支援を受けた治安部隊に逮捕されたときのものですね。当時、あなたは学生運動の指導者として、ハンガリーや東ヨーロッパの実質的なロシア占領に抗議していました。
それなのに、過去3年間、アメリカのメディアではあなたが「プーチンの傀儡」だと非難され続けています。
このことについて、あなたはどう思いますか？ 本当にプーチンの傀儡なのですか？
オルバーン・ヴィクトル：これはあまりに馬鹿げていて、反応するべきかどうかすら悩ましいですね（笑）。
しかし、もし真剣に答えるとすれば、私は「プーチン派」ではありません。私は「ハンガリー派」です。
私の仕事は、自国を守ることです。それが第一です。
次に、私たちはロシアとの歴史的な記憶を持っていますが、それは決して「蜜月関係」ではありません。
ハンガリーについて説明すると、歴史的に常に三大勢力に挟まれてきました。
・ドイツ（ベルリン）
・ロシア（モスクワ）
・トルコ（イスタンブール）
私たちはこの三つの勢力の間に位置しており、どの国にも一度は占領されたことがあります。ロシアには三度も占領されました。
つまり、この地理的な環境が、私たちの運命を決めているのです。これは、EUの中でも非常に特殊な状況だと言えます。
タッカー・カールソン：それは…なかなか過酷な歴史ですね（笑）。
オルバーン・ヴィクトル：だからこそ、私は2010年に再び政権を握ったときに決断しました。ロシアのプーチン大統領と取引をし、「過去の歴史がどうであれ、それは歴史家に任せよう。我々は経済的な合理的協力を模索し、可能な限り協力すべきだ」と合意したのです。
そして、実際にそれを実行しました。結果は良好でした。うまく機能しました。ロシアは常に約束を守りました。プーチンと何か合意すれば、それは私の側でも確実に履行されました。
そのため、私のロシアに対する姿勢は、多くの西側の指導者たちが抱くような非合理的で過激な反ロシア感情とは異なります。
そして、私がウクライナとロシアの戦争について一貫して言っていることは、「この戦争はウクライナを巡るものではない」ということです。
誤解しないでください。この戦争の戦略的な核心は「NATOの拡大」です。
問題は、「NATOを拡大するべきかどうか」です。もしNATOを拡大しようとすれば、ロシアは絶対にそれを受け入れません。好き嫌いの問題ではなく、彼らはそれを許さないのです。ロシアは、自国の国境にNATOが迫ることを決して許しません。これはこの戦争の根本的な争点なのです。そして最終的に、ロシアはウクライナへのNATO加盟を阻止するためにウクライナへ侵攻し、一部の領土を占領しました。
その時、私は他の指導者たちに言いました。「この戦争はできるだけ早く、そしてできる限り封じ込めるべきだ。さもなければ、戦争はどんどん拡大し、莫大な資金が消費され、死者が増え続けるだろう」と。今では、何十万もの未亡人が生まれています。
それに、スラブ民族同士の戦争は非常に深刻です。彼らは両方とも軍事を基盤とした国家ですから。
これは単なる地政学的なゲームではなく、人間の悲劇です。本当に残虐な状況が繰り広げられています。
だからこそ、私は「この戦争を封じ込め、殺し合いを止めるべきだ」と言いました。
しかし、西側の戦略はまったく違いました。彼らは「戦争が続く限り戦い続ける」ことを選んだのです。だからこそ、私は孤立しました。
EUがこの戦争に関与することを決める際、私は唯一反対票を投じたのです。
しかし、今ではスロバキアが同じ道を歩み、さらにバチカンも同調しています。つまり、ハンガリー、スロバキア、バチカンが平和の立場を取っているのです。
そして今、新たな展開として、ドナルド・トランプ大統領が同じ立場を取っています。
これは新しい展開です。あなたの大統領（トランプ氏）は、過去3年間ハンガリーが提唱してきた政策とまったく同じ方針を取っています。
つまり、これは良いニュースなのです。
タッカー・カールソン：戦争が始まってから1年も経たないうちに、戦争を終結させるための重要な試みが行なわれました。しかし、それはバイデン政権が、元英国首相のボリス・ジョンソンを使って阻止しました。
なぜバイデン政権は戦争を続けたがったのでしょうか？
そして、これはジョンソン個人の問題ではありません。イギリス全体の政治体制が、今でも熱狂的に戦争支持に傾いています。
オルバーン・ヴィクトル：今もなお、です。
タッカー・カールソン：これはどういうことなのでしょうか？ イギリスとロシアは歴史的な宿敵ではありませんよね？
第二次世界大戦では同盟国だったし、ロシアに侵略されたこともない。なぜイギリスは、これほどまでにウクライナ人を死なせたがるのか？ 私には理解できません。
オルバーン・ヴィクトル：私がそれに答えるべきでしょうか？
タッカー・カールソン：ええ、答えるべきです。
オルバーン・ヴィクトル：いや、私はそうは思いませんね（笑）。
タッカー・カールソン：でも、あなたはヨーロッパで最も長く政権を担っている指導者ですよ。何か考えがあるのでは？
オルバーン・ヴィクトル：いやいや（笑）。それは引退して年金生活に入ったら答えますよ。今はまず生き延びることが大事でしょう、兄弟。
タッカー・カールソン：まったくその通りですね（笑）。
では、戦争の影響について話していただけますか？
あなたの国は、戦争の最前線からそれほど遠くありません。ヨーロッパに住んでいない人々のために、この戦争がヨーロッパにどのような影響を与えているのか説明していただけますか？
オルバーン・ヴィクトル：では、まず非常に狭い範囲の「ハンガリーの視点」から話しましょう。
制裁と戦争の影響により、ハンガリーは毎年約70億ユーロを失っています。ハンガリーは小国です。これがどれほどの影響か想像できますか？
タッカー・カールソン：ハンガリーだけで？
オルバーン・ヴィクトル：そう、ハンガリーだけで。ハンガリー単独で。
全体の数字は正確には分かりませんが、ヨーロッパ全体では、制裁と戦争の影響で約2,000億ユーロが経済から消えています。これは膨大な金額です。
第一に、ロシア経済から自らを孤立させてしまいました。エネルギーを含め、ロシアとの経済関係を断ち切りました。これは長期的にヨーロッパ経済に影響を及ぼします。私が以前から述べているように、ヨーロッパ経済の基盤となる「うまく機能していた戦略」を失ってしまったのです。
第二に、移民問題です。いや、彼らは「移民」ではなく、本当の意味での「難民」です。ウクライナ人たちは祖国を離れています。正確な数は誰にも分かりませんが、数千万人規模にのぼります。なぜなら、ウクライナの領土の5分の1から4分の1がロシアに占領され、工業地帯は完全に破壊されてしまったからです。そのため、人々はただ逃げるしかないのです。本当に悲劇的な状況です。
もしトランプ大統領が解決策を見つけられなければ、この戦争は「EUにとってのアフガニスタン」になってしまうでしょう。
・終わりのない戦争
・終わりのない紛争
・出口のない状況
・資金が消え、人命が奪われ、エネルギーが失われる
・EUの「正常な生活の枠組み」が破壊される
ヨーロッパは深刻な危機に瀕しています。
しかし、ここで難しい問題が生じます。それは私の課題ではなく、トランプ大統領の課題ですが…
「ロシアが基本的に戦争に勝ちつつある状況で、どうやってロシアを説得して戦争を止めさせるのか？」これが大きな問題です。幸いなことに、これは私の仕事ではありませんが（笑）、もしロシアとウクライナの戦争だけに焦点を当てて解決策を探そうとするならば、決して解決策は見つからないでしょう。
戦争を解決するには、より大きな枠組みの中で交渉する必要があります。具体的には、ロシアを国際的な安全保障の枠組みに再統合し、欧州の安全保障システムに組み込み、エネルギーとウクライナを交渉の要素として含めるべきです。こうした「包括的な交渉の枠組み」を作れば、合意に達する可能性が生まれるでしょう。しかし、もし狭い視点で「ロシア対ウクライナ」のみを議論し続けるならば、どのアメリカ大統領にとっても、これは知的・政治的に非常に困難な課題となるでしょう。まあ、それは私の仕事ではないですが（笑）。
タッカー・カールソン：アメリカの視点から見れば、バイデン政権は「ロシアを中国と強固に統合させること」に成功しました。経済的にも、軍事的にも、ロシアと中国はこれまでになく緊密になりました。これはアメリカにとって非常に悪い結果です。それなのに、もし今になってロシアをSWIFT（国際銀行間通信協会）に戻そうとするならば、3年間にわたる「ロシアに対する激しい非難」をひっくり返さなければなりません。
この3年間、「プーチン＝ヒトラー」という極端なレトリックが使われ続けてきました。一度このような言葉を使ってしまったら、果たして後戻りできるのでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：できません。
タッカー・カールソン：ですよね？
オルバーン・ヴィクトル：絶対に後戻りはできません。
私たちは異なる国の人間ですから、私はロシアについてあまりコメントすべきではありません。しかし、ロシアという国は「軍事を基盤とした国家」です。つまり、彼らの考え方は根本的に異なります。
あなたや私が「民主主義」について語るとき、最初に思い浮かぶのは何でしょう？ あなたは「自由」について考えますよね？
タッカー・カールソン：もちろん。
オルバーン・ヴィクトル：そうですね。でも、ロシアの場合は違います。ロシアでは、最優先されるのは「国家の安全保障」です。
民主主義やその他の問題も重要ではありますが、ロシアという巨大な国を一つにまとめ続けることこそが、歴史的な最重要課題であり、指導者たちにとっての使命なのです。
つまり、西側諸国とは根本的に異なる考え方を持っているのです。そんな国に対して、政治的に侮辱し、外交的に孤立させ、経済的に破壊し、さらには敵国をあらゆる手段で支援する——それを何年も続けた後に、「やっぱりそこまで本気じゃなかったから、戻ってきて協力しよう」と言っても、そんなものは通用しません。
私たちは歴史的な大失敗を犯しました。これは今後100年間にわたって決定的な影響を及ぼし、ロシアと中国の協力関係を100年間固定化させることになりました。
今後、ロシアは多くの分野で私たちと取引をするかもしれませんが、中国という「最終的な後ろ盾」を決して手放すことはないでしょう。
もしあなたがプーチンの立場だったらどうするか考えてみてください。唯一の支えとなる国を手放すことは絶対にしないでしょう。
想像してみてください。もし中国がロシアと関係を持たず、西側と同調していたらどうなっていたでしょう？
西側から攻撃を受けたロシアに対し、中国は東側から圧力をかけてロシアを「東西から挟み撃ちにする」こともできたはずです。しかし、中国はそうしませんでした。「我々は西側のこの戦争へのアプローチを受け入れない」と宣言したのです。
だからこそ、これは単なる「今世紀の戦争」ではありません。今後何十年、いや何百年にもわたって影響を及ぼす歴史的な出来事なのです。我々も、我々の子どもたちも、この新たな時代の中で生きていくことになるでしょう。そして、ロシアがかつてのように西側世界に戻ることは、もう二度とないでしょう。申し訳ないですが、これは現実です。
私はこれを喜んでいるわけではありません。なぜならロシアはハンガリーのすぐ隣にある国だからです。
そもそも、ロシアは非常に難しい立場にありながら、中央ヨーロッパの国々（ハンガリーを含む）がNATOに加盟することを受け入れました。彼らは常にこの動きを批判し、「これは不公平だ」と主張してきました。なぜなら、かつて「旧ソ連の支配下にあった国々はNATOに加盟しない」と約束されたと言われているからです。
実際にその約束が交わされたかどうかは定かではありませんが、我々はNATOに加盟しました。それは我々にとって良い決断でした。最終的にロシアも、この状況を何とか受け入れるようになりました。
しかし、その中でウクライナはNATOとロシアの間の「緩衝地帯」として機能していました。しかし今、我々はウクライナを軍事的に支援し、軍隊を強化し、さらには外交的にもNATO加盟について語り始めました。これによって、「緩衝地帯」は「戦争地帯」へと変わってしまったのです。
もはやウクライナは緩衝地帯ではなくなった。それが問題なのです。これは数十年単位の話ではなく、歴史そのものなのです。
問題は、NATOとロシアの間にあるこの地域をどのように位置づけ、どのように管理し、その土地に住む人々にどのような未来を提供するのか、ということです。これは非常に大きく、困難な課題です。
私は当時、西側諸国の指導者たちに向かってこう言いました。「この戦争を我々の戦争だと考えるべきではない。これは二つのスラブ民族、つまりロシア人とウクライナ人の戦争だ。これは残忍な「兄弟同士の戦争」なのだから、我々は適切な支援を行ないつつも、決して『我々の戦争』だと考えてはならない。」
しかし、西側諸国はまったく逆の選択をしました。バイデン大統領はワルシャワでこう言いました。「プーチンは敗北しなければならない。」
つまり、それはアメリカが戦争に介入するということを意味します。
なぜそんなことをしたのか？ 誰もその答えを知りません。これは非常に近視眼的な判断だったと思います。彼らは「ロシアを弱体化させることができる」と考えたのかもしれません。
しかし、私は最初からこう考えていました。「戦争はロシアを弱体化させるのではなく、むしろロシアをより強くする。」
これは歴史が教えてくれる教訓です。第一次世界大戦も、第二次世界大戦も、ロシアは戦争開始時には弱かった。
しかし、戦争が進むにつれて、ロシアはどんどん強くなっていった。これがハンガリーの歴史が示す教訓です。
タッカー・カールソン：あなたは、2022年の夏に私と話したとき、すでにこのことを指摘していました。私はアメリカに住んでいるので、北朝鮮並みに偏った報道しか目にしていませんでした。そして、あなたに「この戦争はどちらが勝つと思いますか？」と聞いたとき、あなたは笑ってこう答えました。「人口を見たことがあるか？」「ロシアには1億人以上も多くの人口がいる。」
その時、私は思いました。「なぜ私はこれまでこの事実を聞いたことがなかったのか？」
そして今、あなたが言っていることは2年半前とまったく同じです。そして、あなたの言ったことはすべて正しかった。
オルバーン・ヴィクトル：しかし、私はそれを喜んでいるわけではありません。
タッカー・カールソン：もちろん、それは分かっています。ただ、西側の政策立案者たちもWikipediaくらいは使えるはずです。なぜ彼らはこの事実を理解していなかったのでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：理由は二つあります。
第一に、彼らは第二次世界大戦の解釈として「ロシアがドイツに勝てたのは、アングロサクソン諸国の支援があったからだ」と考えています。そして第二に…
タッカー・カールソン：ちょっと待ってください。つまり、あなたは「ロシアがドイツに勝てたのはアングロサクソン諸国の支援があったからだ」という見方を信じていないということですか？
オルバーン・ヴィクトル：ある程度は事実だと思います。アメリカを中心に、ロシアには多くの支援が送られました。特に弾薬や武器の供給などがありました。ただ、それが戦争の「前提条件」だったとは言えません。
ロシア人が自国を守るために行なった英雄的な努力を過小評価するつもりはありません。——ハンガリー人として言うのも妙ですが、当時ハンガリーはドイツ側で戦っていたので、ロシアとは敵対関係にありました。しかし、西側との同盟がロシアの生存に寄与したことは間違いないでしょう。ただし、西側がその役割を過大評価しているのは確かです。
次に、1990年代について忘れてはいけません。私は、プーチン大統領が政権に就いた時期（1999～2000年）、すでにハンガリーの首相を務めていました。
90年代は「ワシントン・コンセンサス」の時代でした。この理論では、世界経済を再編成する方法として「民営化」「競争力向上」などが推奨されていました。
そして、世界中の資本家がロシアへの投資を開始しました。彼らは、ロシア経済を世界経済に統合し、広大なロシアの土地、天然資源、エネルギー資源を活用して莫大な利益を得る方法を見つけたと考えていました。実際、莫大な利益が生み出されました。
ジョージ・ソロスを例に挙げましょう。彼はこの流れを利用して巨額の利益を得ました。私は彼の動きを常に注意深く観察しています。なぜなら、彼を見ていれば「今、何が起きているのか」を理解するのに役立つからです。
しかし、ロシア人はこの流れにまったく満足していませんでした。そして、プーチンが大統領に就任すると、彼はこう言いました。「このような形で世界経済に統合されるのはロシアの利益にならない。」
こうして、多くのプロジェクトが打ち切られ、アメリカやヨーロッパの投資家たちは巨額の損失を被ることになりました。
彼らは「あと少しでロシアの資源を完全に手中に収めることができたのに、それをプーチンに止められた」と考えました。
私は、これが西側の対ロシア感情に「個人的な復讐心」が含まれている理由の一つだと確信しています。——まあ、これは私が言いすぎかもしれませんが（笑）。
タッカー・カールソン：いや、むしろ非常に慎重な表現ですね。アメリカから見れば、90年代のロシアは「西側企業による略奪」の時代だったように見えます。その結果、ロシアはヨーロッパで最も平均寿命が低い国になりました。
しかし、プーチンが政権を握った2000年以降、ロシアの平均寿命は回復し続けています。国の健康状態を測る指標として、「平均寿命の上昇」は非常に重要な要素です。
つまり、ロシアが「西側企業による支配」を拒んだことに対して、深い反感が生まれたのではないでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：ロシアには「自分たちなりの世界経済への統合の仕方」があったのです。しかし、それはアメリカやヨーロッパの考え方とは異なるものでした。
ハンガリーも、ロシアの新しい戦略を理解し、それに適応しました。そこで、ハンガリー企業はロシア市場へと進出しました。
きっとアラブ首長国連邦(UAE)やサウジアラビアなども同じようにビジネスをしているはずです。
ロシアは世界経済の一部になりたいと考えています。しかし、それは「ワシントン・コンセンサス」の原則に基づく形ではなく、「ロシアの利益を最優先する形」で統合されることを望んでいるのです。でも、それはロシアの国の問題であり、私たちがどうこう言うべきものではありません。彼らの国なのだから。我々がその決定を好きかどうか、賛成するかどうかは関係ありません。彼らが決めたことなのです。
もしロシアがその道を選んだのなら、我々はそれに適応するべきであり、「ロシアの考えを変えさせる」のは我々の仕事ではありません。少なくとも、これはハンガリーの考え方です。——おそらくアメリカの考え方とは違うかもしれません。しかし、中央ヨーロッパでは、このような現実的なアプローチが主流です。なぜなら、ロシアは「遠い国」ではなく、「すぐ隣の国」だからです。
タッカー・カールソン：あなたはロシアがすぐ隣にあることを決して忘れていませんね。
では、ウクライナのゼレンスキー大統領を指導者としてどう評価しますか？
オルバーン・ヴィクトル：まず最初に、私にはウクライナに対して多くの批判的意見がありますが、それが重要なのではありません。
ウクライナでここ数年何が起こったのかを、適切な視点から見る必要があります。
ウクライナは「戦うこと」を決断しました。自国の領土を守り、自らの権利としてNATOに加盟し、西側の安全保障および経済圏の一部となるために戦うことを選んだのです。それが彼らの決断でした。そして、彼らはそのために戦いました。何十万人もの命を失いながらも、英雄的に戦い続けました。
だからこそ、私はウクライナの大統領や政府に対して、簡単に批判をすることは非常に慎重になります。なぜなら、ウクライナがロシアのような大国にこれほど長期間にわたって抵抗し続けたという事実自体が、歴史的であり、英雄的な行為だからです。政治的な誤りがあったかどうかは別として、彼らの「戦い」と「犠牲」は、称賛されるべきものです。
タッカー・カールソン：その通りですね。
オルバーン・ヴィクトル：次に、彼らは西側の本当の意図を誤解していたと思います。
ウクライナは、「西側は永遠に自分たちを支援し続ける」と考えていました。そのため、彼らの態度や振る舞いは、困難な状況にある国としては少し異常なものでした。普通なら、支援が必要なときは、それを求めるための「適切な態度」が求められます。しかし、ウクライナの政府は、西側は永遠に支援を続けてくれると考えたため、そのような態度を取らなかった。もし西側の歴史をよく理解していれば、「この考え方は誤りだ」と気づいたはずです。なぜなら、西側諸国は過去数十年間、一貫してそうした行動を取ったわけではないからです。
タッカー・カールソン：まったくその通りです。
オルバーン・ヴィクトル：そうです。だから私は、いずれ西側はウクライナを見放し、「戦争は終わりだ。財政支援も軍事支援も終わりだ。たとえ大きな損失を被ったとしても、和平交渉を始めなければならない」と言うだろうと確信していました。
これは、第三次世界大戦のリスクを避けるための必然的な流れです。また、西側諸国は、ロシアとの直接的な軍事衝突を避けたがっています。
だからこそ、私は「ウクライナの人々に同情するが、彼らは今、非常に厳しい立場に追い込まれている」と考えています。
タッカー・カールソン：西側から何十億ドルもの兵器がウクライナに送られました。しかし、その多くは闇市場で売却されてしまっています。これは事実です。
あなたはこのことがハンガリーの安全保障にどのような影響を及ぼすか懸念していますか？ どこにでも大量の武器が流通すれば、それは非常に危険な状況を生み出します。そもそも、これらの高度な兵器がどこに行ったのか、誰か追跡しているのでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：まず、私はこの話題には非常に慎重に対応すべきだと思っています。現在、多くの人々は「我々が抱える問題はロシアだ」と考えています。しかし、近いうちに「ウクライナという新たな問題」が現れることになるでしょう。
タッカー・カールソン：まさにその通りですね。
アメリカの新国防長官、ピート・ヘグセスは2日前の演説でこう述べました。「ウクライナはNATOに加盟しない。」
これこそが、この戦争の核心であり、ロシアの最も重要な要求事項でした。これは直感的に理解できる話です。たとえロシアを嫌っている人でも、「なぜロシアがこれを要求するのか」は理解できるはずです。
では、今になってアメリカが「ウクライナはNATOに加盟しない」と言った以上、これは和平の基盤になり得るのでしょうか？ 和平のためには、他に何が必要なのでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：あなたはアメリカに住んでいるので、ヨーロッパの公共生活における「リベラル独裁」の強さを想像するのは難しいかもしれません。リベラル世論からの圧力は非常に強く、過去3年間、すべてのヨーロッパの指導者が同じ路線を歩んできました。
例えば、大国の指導者が「ウクライナをどんな犠牲を払っても支援しなければならない。これは道徳的な立場であり、変えることはできない。ウクライナはNATOに加盟するべきだ」と公言してきました。しかし、突然「世界の状況が変わったので、これまでの原則を捨てるべきだ」と方向転換するのは簡単ではありません。今の指導者のもとでそれが実現できるかというと…想像するのは難しいですね。私は皮肉を言うつもりはありませんが…今は、アメリカの決定によって「目を覚ますべき時」になっています。しかし、彼らはまだ酔いを覚ますどころか、「もう一杯飲んでいる」状態です。つまり、この大きな政策の方向転換には時間がかかるのです。実際、今朝もヨーロッパの主要国が「アメリカの決定に関係なく、これまで通りの政策を続ける」と声明を発表したばかりです。
タッカー・カールソン：じゃあ、フランスに侵攻するしかないですね？（冗談です、冗談です。）いや、今のフランスなんて誰も欲しがらないか（笑）。
オルバーン・ヴィクトル：それはまた別の問題ですね。
タッカー・カールソン：そうですね（笑）。この話題は別の場でやりましょう。
では、前向きな話として、トランプ政権、特に大統領自身が「この戦争を終わらせなければならない」と何度も発言しています。今後6ヶ月以内に、恒久的な解決が実現する可能性はありますか？ それは現実的な期待でしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：はい、間違いなく可能です。それどころか、もっと早く実現するかもしれません。
タッカー・カールソン：本当に？
オルバーン・ヴィクトル：ええ、本当に。なぜなら、「強い指導者」がいるからです。平和を実現するのは強い人間であり、戦争を引き起こすのは弱い人間です。それはとても単純なことです。そして今、私たちは強い指導者を持っています。
タッカー・カールソン：最後に質問をさせてください。そして、その前に一つ言わせてください。
私はお世辞を言うことを気にしませんが、あなたがヨーロッパで最も長く政権を担っている指導者であるのには理由があると思います。あなたには多くの批判が寄せられてきましたが、歴史はあなたを正しく評価するでしょう。
オルバーン・ヴィクトル：忘れないでください。私にはもう一つの記録があります。それは、「ヨーロッパで最も長く野党指導者を務めた人物」でもあることです。16年間、野党の指導者を務めました。そして「非民主的」と非難されてきましたが、私は16年間も野党で戦ってきたのです。
19年間政権を担ったことも確かに重要ですが、16年間、野党として政治を率いたこともそれと同じくらい重要です。
私は民主主義の両面を知っています。「晴れの日の民主主義」と「嵐の日の民主主義」の両方を経験してきました。
選挙に負けたときも、私は政治を離れませんでした。私は「政治的な動物」なのです。
ハンガリーにおいて、民主的な政治構造と制度を運営し続けてきました。すみません、話を遮ってしまいましたね。
タッカー・カールソン：率直に言って、どちらが楽しかったですか？
オルバーン・ヴィクトル：野党にいたときのほうが、サッカーに使える時間が多かったですね。そして、サッカーこそが本当に大事なことですから（笑）。
タッカー・カールソン：ヨーロッパの世論はどうなっていると思いますか？
あなたはこれまでに数回、「西側諸国の指導者たちの振る舞いが、民主主義そのものを疑問視させる」と述べてきました。
スペイン、フランス、ポルトガル、イギリスなどの国々の人々がウクライナ戦争について実際にどう感じているのかを示す、正確な世論調査のデータはあるのでしょうか？
オルバーン・ヴィクトル：はい、私たちはそのような世論調査を行なっています。私はヨーロッパ全体の世論を把握していますが、明らかに「和平を求める声」が増えています。現在、ヨーロッパ全体の世論では「和平支持」が多数派になっています。もちろん、例外的な1〜2カ国はありますが、ほとんどの国が同じ方向に向かっており、「より和平を求める姿勢」へとシフトしています。
しかし、それよりもさらに重要な世論調査があります。話をそらしたくはありませんが、毎年、私たちは「あなたの子どもの未来」についての調査を行なっています。「あなたの子どもたちは、今のあなたより良い未来と生活を手に入れられると思いますか？」この質問に対して、西ヨーロッパの国々の人々は「悪くなる」と答えます。一方、中央ヨーロッパの国々の人々は「良くなる」と答えます。つまり、現在のヨーロッパでは「西ヨーロッパと中央ヨーロッパの間に決定的な意識の違い」が生じているのです。
かつてソ連に占領され、共産主義独裁の下にあった国々（ハンガリーを含む）は、「自分たちの子どもたちの未来は明るい」と信じています。しかし、西ヨーロッパの国々の人々は「未来は暗い」と考えているのです。これは、単なる国ごとの違いではなく、「歴史的な違い」に根ざした構造的な差異なのです。
タッカー・カールソン：それは、あなたたちが「生きる力」を失っていないからですね。
オルバーン・ヴィクトル：それも一つの理由ですが、もう一つ重要な点があります。
私たちは「今持っているもの」を、自らの力で勝ち取ってきたのです。民主主義も、自由も、戦って勝ち取ったものです。現在、西ヨーロッパの指導者たちは、生まれたときから民主主義と自由がある環境で育ちました。しかし、私は26年間、共産主義独裁の下で生きてきました。私は民主主義も自由も「受け継いだ」ものではなく、「戦って勝ち取った」ものなのです。だからこそ、私たちはその価値を強く信じています。
45年にわたるソ連の占領と共産主義独裁を経ても、中央ヨーロッパの国々は「自分たちの子どもたちが誇れる国を作ることができる」と信じています。民主主義と自由は、中央ヨーロッパにとって「単なる政治システム」ではなく、「人生そのもの」なのです。私たちの心に刻み込まれた存在であり、生きる本質そのものです。
しかし、西ヨーロッパでは、民主主義も自由も「当たり前のもの」として与えられてきました。中産階級の豊かさや快適な生活も同様に、「当然のもの」として存在してきたのです。
つまり、ヨーロッパを一つのまとまりとして見るのではなく、「ヨーロッパの中には歴史的な違いがある」と考えるべきなのです。
タッカー・カールソン：西ヨーロッパの未来はどうなるか分かりませんが、中央ヨーロッパと東ヨーロッパ——ポーランド、チェコ、スロバキア、ハンガリー、セルビア——には確実に明るい未来があると私も確信しています。
オルバーン・ヴィクトル：私もそう確信しています。
タッカー・カールソン：ありがとうございました、首相。
オルバーン・ヴィクトル：ありがとうございました。