大川原化工機事件控訴審 F警部補 証人尋問 （原告側による再現メモ）
＜一審原告＞
代理人 高田剛
警視庁公安部は、平成２９年１０月から平成３０年２月までの間、噴霧乾燥器の規制要件としての殺菌の解釈やその実証方法について、経産省との間で打合せを繰り返していましたね
→はい。
あなたはこのうち年明けの３回、平成３０年１月１６日、２６日、２月２日の打合せに参加しましたね
→はい。
参加していなかった会も、打合せ後、捜査本部内での情報共有を受けていましたか
→はい。
各打合せ後に作成された捜査メモを読んでいましたか
→はい。
噴霧乾燥機の内部に熱風を送り続けて、内部の全ての箇所で、大腸菌など何らかの細菌を死滅できる温度に保つことができれば、「殺菌性能がある」という考え方、ここでは乾熱殺菌理論といいますが、公安部は当時、この理論で要件ㇵの該当性を立証したいと考えて、経産省に相談していましたね
→初めからではないが、そうです。
乾熱殺菌理論は、法令を所管する経産省や、CISTECに教わったものですか
→いや、警察内部で作ったものです。
最初にその理論を言い出したのは誰ですか
→宮園係長と、直前まで経産省にいた者が考え出したものです。
宮園係長と、経産省にいた出向者？
→経産省への出向から帰ってきた者です。
小林警部補ですか
→はい。
宮園係長と小林警部補で話し合ってそういう理論でいこうと
→はい
粉体製造後に分解洗浄しないで熱風送り込んで殺菌するという方法は、噴霧乾燥機のユーザーで全く行われていない方法でしたね
→はい。機械を壊しても良いならと言うメーカーはいましたが。
つまり産業界で全く使われていない手法ということですか
→はい。
「殺菌」については明確に定義の無い曖昧な用語でしたね
→はい。
公安部は当初、「殺菌」ではなく、概念が明確な「滅菌」で立証しようとしていましたね
→はい。
しかし経産省への相談開始前、平成２９年９月に行った最初の実験で「滅菌」できる温度には到底達しないことがわかりましたね
→はい。
それで滅菌を諦めて殺菌について相談したと言うことですか
→紆余曲折あり、そのほかの滅菌方法も無理そうなので、殺菌で行こうとなりました。
甲１６６の７。平成２９年１２月５日の経産省からの電話の捜査メモです。
この電話で、乾熱殺菌理論についての経産省の回答が内示されたと言う理解で良いですか
→はい。
「管理課の回答」として、殺菌できるというには、指標となる菌は芽胞菌、具体的にはバチルス・アトロファエウスを使わないと何の証明にならないということでしたね
→はい。
そのメモの下、排風口から漏れないという実験も必要と書かれています。これは要するに、曝露防止が必要という回答ですよね
→はい。
この訴訟で国や東京都は、一連の打合せでの経産省職員の発言について、経産省としての回答ではなく、個人的な見解だったと主張しているのですが、当時公安部は、経産省職員の発言を、個人的な見解と受け止めていましたか？
→いいえ。
このメモの冒頭にも「管理課としての回答」を書いてますよね
→はい。
組織としての回答を聞いていたという認識ではないですか
→組織として回答をもらっていたと認識しています。
甲１６６の８。１２月８日の打合せメモ。
「相談結果」のところで１２月５日の回答に対し、有識者見解も添えて殺菌性能を証明するのでその結果を見て判断してほしいと願い出たと書かれています。１２月５日の電話での否定的な回答を、考え直してほしいと、申し入れたのですね
→はい。
その後、公安部が示した有識者見解は、四ノ宮教授・清水准教授・佐々木教授・浦島教授の４名の聴取メモですか
→はい。
４名の見解と年末の温度実験の結果を経産省に渡して再検討を依頼したということですか
→はい。
甲１６６号証の９。年明け１月16日のメモ。
あなたはこの打合せに参加していましたね
→はい。
メモを作成したのはあなたですか
→はい。
なぜそうわかるのですか。
→このときの担当者に私の名前が書いてあるのが一番。見た限り、枠の書きぶりに覚えがある。
書いた覚えがあるということですね
→はい。
打合せメモの作成方法ですが、打合せ中あなたが紙に書き留めて、その後にパソコンでメモを作成したのですか
→はい。
打合せに先立って、公安部から経産省に４見解、温度実験結果が渡されていましたよね
→はい。
しかし、経産省の見解は変わっていませんね
→はい。
甲１６６の１０。１月２６日の打合せメモ。
あなたも参加していましたね
→はい。
メモを作成したのはあなたですか
→はい。
４枚目
「回答を急ぐなら該当と判断することはない」と書かれているが、有識者４名の見解を示しても経産省の考えは変わらなかったという理解で良いですか
→はい。
「回答を急ぐなら」というのはどういう意味ですか
→「今の段階で回答するのであれば」という理解です。
これから何か変わる可能性があったのですか
→経産省が外国に聞いたりして、他国の状況次第で変わるかもと言う認識です。
経産省は実際、他の国に照会をかける動きをしてましたね
→はい。
その回答如何によるということですか
→そこも聞いてみたいと。ニュアンス的には聞いても変わらないというニュアンスでしたが。
「日本だけが輸出を規制しても意味がない」という考え方は、当時経産省が一貫して示していた考えですね
→はい。
どうして意味がないのですか
→輸出管理の関係は、協力できる国にわたってはいけないものを規制するものなので。日本だけ規制しても意味がないと。
末尾に「これ以上係員レベルで議論しても平行線」と書かれているが、これは議論を続けても経産省の意見は変わらないということですね
→はい。
甲１６６の１１。２月２日の打合せメモ。
この日の打合せにも参加してましたか
→はい。
メモのドラフトは𠮷村巡査長ですかね
→そうだと思います。ただ私の方でかなり訂正した記憶があります。
𠮷村さんのドラフトにあなたが加筆修正したと
→はい。
「聴取結果」として、滅菌の証明ができない限り該当とはいえないと書かれていますが、要するに公安部の考える乾熱殺菌理論を容認しないという結果だったと理解でよろしいですか
→はい。
この前の打合せで事実上断られているのに、再度打合せを入れたのはどうしてですか
→その前のときにこちらからお願いをしていた積み残しの回答がありました。
積み残しはどういったことですか
→具体的なところは思い出せないが、外国の事例を確認してほしいというお願いだったかと。
いずれにしても、公安部としては手詰まりだったということですね
→はい。
ところが翌週２月８日の打合せで、笠間補佐が出てきて一転、経産省からガサに協力するという姿勢が示されましたよね
→はい。
前後極めて短い期間ですが、この間に公安部から経産省に対して何か新たな資料、材料を提供した事実はありますか
→ありません。
なのに経産省が一転協力姿勢を示したことについて、あなたの認識は？
→警部・警部補レベルではどうにもならないということで、警察上層部が経産省にお願いしたということかと。
誰が
→公安部長だと感じています。
公安部長が働きかけたというのは時友警部補も言っているが、誰からのどういう発言でそう認識したのですか
→宮園係長がどうにもならないので、空中戦を上司にお願いするしかないと言っていたのと、経産省から「部長から話来てる」ということを聞きました。あと、課長が経産省とやり取りしてるように見えなかったので。
「空中戦」という言葉を宮園係長が使ったと
→はい。
どういう意味と理解しましたか
→我々が下とするなら、上の方でやり取りしてもらうしかないと。圧力かけるしか。
それで経産省側が部長だったんで、こちらも公安部長という推測をしたということですか
→はい。
課長は傍にいてそういう様子もないので、部長だろうと
→はい。
この打合せに渡辺管理官が警視庁側で出ているが、これはなぜ？
→向こうが出ている方と階級と言うか格を合わせた形です。
この打合せの後、打合せ結果を捜査本部内で報告されましたね
→はい。
誰が？
→宮園係長です。
宮園係長は何と言っていましたか
→喜んでいるというか、上に感謝しなきゃという感じでした。
甲１６６の１２。２月８日の打合せメモ。
これは時友警部補が作成したものですか
→はい。
これを見ると、「ガサはいいと思う。回答の仕方は部長と相談して決める。ただし、形勢によってはハシゴを外す可能性がある。別件を見つけてくれたらありがたい。」といったことが書かれています。要するに、ガサへの協力に関する「密約」のようにも見えますが、違いますか
→そのとおりです。
ガサまでは良い・別件見つけてという話は、正々堂々とできるものですか
→恥ずかしい。あまりあっては良くない。法令を無視しているような話。ただ、ガサをしないと向こうの言い分が分からないからしたいとこちらからお願いしていたので、ガサまでは協力すると結果ありきで容認してもらったという認識です。
経産省側の部長というのは貿易管理部長ですか
→そうです。
その結果、経産省のガサの協力を得てガサに入り、２か月後の１２月中旬から、大川原化工機役職員への取調べが始まったと
→はい。、
取調べを始めるにあたり、宮園係長は、まず、技術系の従業員から取調べを行うという方針を立てましたね
→はい。
なぜですか？
→該非から固めたいと。
殺菌できるかどうかを聴取するに当たり、公安部の乾熱殺菌理論を従業員に伝えましたか
→伝えていないです。
殺菌の定義を示さないように宮園さんから捜査員に指示があったのではないですか
→はい。そうです。
宮園さんは捜査員に殺菌に関する供述をどう聴取しろと言っていましたか
→「技術に強いので、殺菌できる器械というのはメリットが大きい。性能として良い物だ」と理解されると思うので、そこを説明した上で「殺菌できる」と聴取しろと。具体的に向こうから説明を求められない限りは説明しなくて良いと言っていました
ところが、取調べを開始してすぐに、温度が上がらない箇所の指摘が従業員からありましたよね
→はい。
乙４５。１２月１４日に行われたＩさんの取調べメモ。
「袋小路は温度が上がらない」と書いてある。こういう指摘があったということで良いですか
→はい。
他の従業員からも指摘はありましたね。
→はい。
乙４４・乙３０。ＦさんとＡさんの取調メモ。
いずれも温度が上がらない箇所があるとの指摘がありますが、これについても知っていましたか
→はい。
他の捜査員の聴取結果を捜査会議やメモでみんな知ってたということでよいですか
→はい。基本的にコピーして配っていたので。あと私が文書係として管理していました。
Ｉさんら従業員複数名の指摘について、捜査会議で報告はありましたか
→ありました。
捜査員の中で公安部が行った実験では足りないのではという声はありましたか
→ありました。
相嶋さんからも温度が上がらない箇所があるという指摘があったという認識はありましたか
→ありました。
時友警部補の証言では、従業員に加えて相嶋さんからも指摘がなされたことから、補充捜査を行うべきだと進言をしたということだが、知っていますか
→はい。
その場所に居合わせたのですか
→進言しているところ自体は見ていません。
誰からどう聞いたのですか。
→時友警部補から事前にそういう話が上がっていたのと、プラス、役員からも同じ話がありどうにもならないからやるべきではないという相談を受けたのと、何日後かに宮園係長に話したがどうにもならなかったという話を時友警部補から聞いたので。
追加捜査は行われなかったということですか
→はい。「やったら出ないだろ」というニュアンスのことを言われたと。
どういう意味？
→実験したら温度が出ないだろというニュアンスです。
消極証拠が出たら困るということですか
→はい。
時友警部補は、宮園から「事件つぶして責任とれるのか」という発言があったということ言っているのですが、知っていますか
→はい。
今回の事案は、検察官が起訴取り消しをしています。捜査に関与した捜査員として進め方に問題はあったと感じますか
→問題はありました。
経産省が問題あるといっているのに理論を推し進めたのはなぜですか
→組織としては理由ない。日本の安全を考える上でも無い。
じゃあどこに理由が
→決定権を持っている人の欲かなと。
濵﨑警部補も欲について述べていましたが、欲と言うのは、結局、捜査幹部が立件により自分の利益を確保できるということですか
→はい。実現できるのかはどうかはわからないけれども、そうとしか考えられないと感じました
ガサ後の任意取調べで指摘があったにもかかわらず温度の検証をしていないが、繰り返しになるが、これは宮園係長の指揮によるものですか
→宮園と、上の渡辺で決めています。
宮園係長は「指摘を知らなかった」と証言しているがどう思いますか
→そんなはずはないです。
なぜ？
→従業員から温度が挙がらないと言う話は会議でも出ていたし、相嶋さんの話をしているのも、書類で見たのかその場で聞いたのかあやふやだが、話は会議室で聞いていたので。
宮園係長のそのときの反応は？
→聞きたくないだろうなというか、敢えて無視しようという姿勢でした。
宮園係長は会議に参加していないと言うことはあるのですか
→捜査会議は宮園・渡辺への情報共有会だから、そこで方針を決めるという話ではないですので。
聞いてないことはあり得ないと
→はい。
＜東京都＞
指定代理人 嶺翔士
外事一課で勤務していたのはいつからいつですか
→２０１４年～２０１９年、その前にも１年ずつ２回ほど勤務してました。
平成２９年から平成３１年の間はいたと
→はい。
平成３１年以降はどうですか
→三宅島に異動になりました。
外事一課内で、大川原化工機の被疑事件に従事していたのはいつからいつ
→事件当初から平成３１年３月の転勤までです。
転勤するまでは従事していたと
→はい。
転勤後はしていない？
→はい。
甲号証の平成２９年１０月～１２月の経産省やり取りについては参加していなかった？
→はい。参加はしていませんが、結果は聞いていました。
事後報告を受けたということではなく捜査メモを見て把握か
→いや、その都度、捜査会議の場で聞いていました。
証人に小林警部補が直接報告したわけではないですよね
→はい。
証人の役割は？
→書類管理や、当時理系が少なかったので器械の性能検査。あとは経産省とのやり取りです。
器械というのは噴霧乾燥器か
→はい。
先ほどの甲１６６の７、１２月５日のメモ。小林警部補作成。こちらの内容について、経産省の最終見解として受け入れられないという話があったと思うが、被聴取者の田村は警視庁からの出向者ではないか
→はい。
電話のやり取りをもって正式見解が伝えられたということですか。
→田村はアンダーというか、スパイのような役割を担っていたので。
経産省から文書等での見解を受け取ったか
→文書としてはないです。
原告への質問に対して、経産省職員の個人的見解・検討過程の発言ではなかったということだが、どういう根拠なのか
→結果を聞くにあたり、勤務時間内に経産省の会議室へ登録をしてまで聞いているのに個人的見解を言われたらどうにもならないです。
検討過程ではないとする理由は。
→これが結果ではもちろんないが、最終的に何度も結果をもらうわけにはいかないのですり合わせの一環としてやっているという認識でしたので。
甲１６６の１０、平成３０年１月２６日のやり取りについて。参加者は記載のとおりか
→はい。
有識者資料について、経産省に提出した上でも応じれないと経産省は言ったとのことだが、１頁目５で「受領資料に目を通した上で審査するが」とあるが、こう書いたのは証人か
→はい。
これを素直に読むとまだ結論は出ていないように読めるが、どうか
→正直、経産省として「無理だ」と強く発言できないので「難しい」と。まあダメですよということですね。
このメモによれば聴取者は宮園警部・時友警部補・証人ということだが、これを作ったのは証人ということか
→はい。専念していたので。
時友と証人は同階級だと思うが、上下関係はあったか
→拝命は一緒だが、役割は時友がデスクで、宮園の次の地位。また、私は経産省出向歴があり、書くのは向いていると判断されたのかと。
立場・役割に応じてということか
→はい。
濵﨑警部補も同期か
→はい。
公安部長について、証人は「空中戦」という話をしていたが、課長が動いていないから部長ということでよいか
→はい。
その中で「部長が」と経産省が言っていたということだが、具体的に誰か
→補佐に当たる方。
笠間補佐か
→だったと思います。
それは直接聞いたのか
→直接聞いた可能性もあるが、書面上見たという覚えが強いです。
証人が出席した経産省との打合せに、笠間補佐が出席していたことはあるか
→無かったと思います。
従業員に対して明確な解釈を伝えないよう指示があったと言うことだが、証人自身は取調べに従事していたか
→いいえ。
そのような指示は証人個人に行われたものか
→いいえ。書類管理の都合上、執務室に長くおり、宮園が個別に呼んだ捜査官に指示をしていたところを何度も聞いたので。
そういう認識と
→はい。
温度が出たら困るということを宮園が言ったと言うことだが、宮園個人から聞いたと言うことか
→時友から聞いたが、同じようなことを何度も聞いています。
＜裁判官＞今の「同じようなこと」というのはどういう趣旨？
→別の時に、宮園から温度が出るのかと聞かれたときに、宮園が「じゃあやらない方が良いな」と言っていたのを覚えています
複数の従業員の温度指摘について、相嶋さんの指摘というところについては具体的には何か
→たしか、相嶋さんについては、自宅の近くに赴いて聴取をして、その結果を松本警部補が報告していて、その中で出てきました。
松本警部補が捜査会議で発表していたから記憶にあるということか。
→会議ではなく、渡辺・宮園に報告をしていた。時友はいたと思うが、他は不明です。
その時の報告内容は
→否認ですねという内容。
もう少し具体的に
→該当するという認識はない。法令にあたらない。あたっていても「温度が出ない所がある」という報告でした。その後書類でも見ているので。
書類とは
→捜査メモです。
＜国＞ 特になし
＜左陪席裁判官＞
あなたは本件捜査にいつからいつまで従事してましたか
→捜査の端緒を得たときから平成３１年３月までです。
捜査において書類の取り纏めを担当と言うことだが、とりまとめとは具体的には？
→データ管理。件数が多いので、エクセルで管理して、封筒に入れて本人がいつでも出せるようにしていました。
本人と言うのは
→取調べ担当者です。聞きやすいようなフォローをしてました。
取調べメモはコピーして配るということだが、配る相手は捜査担当者という趣旨ですか
→書類自体は全員が情報共有できるように人数分コピーしています。
人数分というのは他に本件捜査を担当している方という意味か
→５係と応援に来ていた方全員ですね。
＜裁判長＞
今の続きで、甲１６６号証の８と９。メモですけど、１２月１１日が小林・友田、次が時友・夫馬。これは担当者が変わったと言うことですか
→はい。
あなたがメモ係になったということ？
→端的に言うと小林が人事上の都合でいなくなったので、私が後任に。
取調べメモも係の間では必要な人に渡していたということですか
→全員にです。
小林警部補が作成していたメモは把握していたということか
→作成時に配られていたので、同じ情報を共有していたので知っています。
甲１６６の９で、メモを時友さんにも見せて完成させていましたか？
→メモは管理官まで見せていました。
決裁ではないけれど見せていたと。
→モノによっては署名もあると思う。全部見せていました。
以上
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