ユカイ工学代表・青木俊介と縁ある人との「ユカイ予想図」対談企画。第二回目は根津孝太さん
こんにちは。PR担当のカイフチです。２回目となった「ユカイ予想図」。今回はどんなお話が繰り広げられるのでしょうか。と、その前に「ユカイ予想図」とは？
ユカイ工学代表・青木俊介の「ユカイ予想図」とは？
「ユカイ予想図」は、ユカイ工学代表の青木俊介が、その道々で活躍し、世の中へ向けて様々な提案をしている縁のある人物を訪ね、「ちょっと最近どうですか？」というざっくばらんな会話から、今をどう捉え、未来についてまで、様々に語り合う企画です。
▼「ユカイ予想図」第一回目はこちら
クリエイティブ コミュニケーター / デザイナー根津孝太さんと「ユカイ予想図」
まずは今回の対談相手をご紹介します！グッドデザイン賞の審査員同士という縁もある二人の対談です。
クリエイティブ コミュニケーター / デザイナー
根津孝太氏
1969年東京生まれ。千葉大学工学部工業意匠学科卒業。トヨタ自動車入社、愛・地球博『i-unit』コンセプト開発リーダーなどを務める。2005年（有）znug design設立、多くの工業製品のコンセプト企画とデザインを手がけ、ものづくり企業の創造活動の活性化にも貢献。「町工場から世界へ」を掲げた電動バイク『zecOO』、やわらかい布製超小型モビリティ『rimOnO』などのプロジェクトを推進する一方、トヨタ自動車コンセプトカー『Camatte』『Setsuna』、ダイハツ工業『COPEN』、THEMOS ケータイマグ『JMY』『JNL』『JNR』、Afternoon Tea ランチボックス『LUNCH WARE』、タミヤミニ四駆『Astralster』『RAIKIRI』などの開発も手がける。
ミラノ Salone del Mobile "Satellite"、パリ Maison et Objet 経済産業省 "JAPAN DESIGN +" など、国内外のデザインイベントで作品を発表。
グッドデザイン賞、ドイツ iFデザイン賞、日本感性工学会 かわいい感性デザイン賞 最優秀賞、JAPAN WOOD DESIGN AWARD 最優秀賞（農林水産大臣賞）、JIDA MUSEUM SELECTION、他受賞。2014～2016, 2018年度 グッドデザイン賞審査委員。著書『アイデアは敵の中にある』（中央公論新社）、『カーデザインは未来を描く』（PLANETS）。https://www.znug.com/profile.html
普段から大切にしていることやモノづくりへの思いとは？
青木
根津さんの本、ぼく買いまして！
根津
わあ。ありがとうございます。車の方ですか？コミュニケーションの方？
青木
「敵の中にある」的な方です。読んでみて、コミュニケーションにけっこう気を使われるのかなと思ったんです。今日は普段どんな風にお仕事されてるのかとか、教えていただけると嬉しいです。どんなときにアイデアを考えてるんですか？
根津
うーん、ぼく本当に、そういう意味では、自分の中にあるアイデアすら誰かにひっぱり出してもらっているという感覚がすごい強くって。
青木
へえええ！
根津
なんかこう色々お話しているときに、相手が言ったことの中に「はっ！」という気づきももちろんあったり、しゃべってて「あれ、俺今いいこと言いました!?」みたいな瞬間ありますよね（笑）たぶん、自分ひとりだとああならないと思うんですけど、会話してることによってそういうこともあったりしますね。デザイナーという職業柄、「アイデアがなくならないんですか？」とか、そういう質問をされることも多くて。1人でやってたらそういうこともあるかなと思うんですけど、ぼくの場合は一緒に色んなチームでやっていると、そんなことはないなって思いますね。
でも、ちょうどさっき雑誌の青木さんのインタビューを拝見してて、「20人のチームビルディングをどうするか」みたいな悩みの話が載ってましたけど、「チームってガチガチにつくり込んだらうまく機能しないんです」って部分、なるほどなと思いました。リスクマネジメントとか、大人の事情や組織の代表として求められる部分が増える中で、「クリエイティビティは自由にできる余白がないと発揮できない」みたいなことが書いてあって。いや、いいこと言ってるなって。
青木
そうなんすよね〜。
根津
いやあ、なんかその、ガチガチにしない、みたいなところって結構ヒントがあるんじゃないかなって、これ読んで思ってたんですよね。結局、ガチガチにしちゃうって、イコールで余白がなくって、その時点で効率化を目指してたり、そこら辺がけっこう今、日本の大手さん含めて、モノづくり企業が陥っている罠なんじゃないのっていうのは思いますよね。ぼくも某大手のモノづくり企業にいたので、そういうのも思うんですけど。まあ、ぼくは当時もあんまりガチガチじゃなかったけど（笑）
余白があるというか、結局みんなが盛り上がって、そういうところでポロって誰かがいうひと言って、それは一瞬雑談だったかもしれないけど、最後に「じゃあ、こうすればいいじゃん！」みたいになること、ありますよね。
青木
そうですよね。それが必ずしもデザイナーとかエンジニアじゃないこともけっこうあって。逆にエンジニアでアイデア出ししてても新しいものが出てこないこともあるし。
根津
ありますよね。どうしても見てるところが違う。いろんなバックグラウンドの人と仕事するのが大事なのかなって。自分的にはちょっと一瞬「んっ」と思ったり、「イラッ」としたり、「チクッ」と来たりとかした方が、「あ、でも待てよ。この人の言ってること、案外そうかもな」って思い直して、その後けっこう進んだりしますよね。そういう意味で、あの本では「敵」っていう書き方をしたんです。自分でつくるモノって結局“自分内予定調和”じゃないですか。営業とか技術とか、自分と違うバックグラウンドの人と話していると、そこを越えてBEYONDできることって、特に人からの刺激ってのが一番なのかなって思いますよね。
青木
たしかに。うちの母親から、Amazonエコーが出たときに、「あんた、あの筒のしゃべるやつあるでしょ。あれをBOCCOに載せなさいよ」って言われました（笑）うるさいなぁと思いながら、たしかにそうなんだよなあって。母親も毎日BOCCOを使っていて、天気予報とか聞いてるんですけど、たぶんロボットから反応してほしいってのがあったみたいなんですよね。
根津
でも、そこがね、便利の罠の入口な気がするんですよねえ。
青木
それなんですよねえ！！
根津
やっぱね、「Everything is nothing」っていうのをいつも思っていて。ぼくがBOCCOを好きなのは、「人と人のコミュニケーションに特化してる」っていうのがいいですよね。そこに他ならないです。しかもね、（ご自身のBOCCOのチャット画面を見せながら）、ちょっと家族のやりとりを見せるの恥ずかしいんですけど、「買い物の荷物が重いって！聞いてんの？」みたいなことをBOCCOに言わせるんですよ。でもそれがBOCCOが言うとクスっと笑えて。そうすると「しょーがないな」みたいな感じでマンションの下まで取りに行ったりして（笑）。直接言うと角が立つみたいなことも、BOCCOが言うだけでちょっと面白くなったりとか。声もかわいかったり。ほんとに人と人のコミュニケーションを円滑にするツールだなって思って。そこが本当にすごく明快なんで、いいなと思いますね。だから、あんまり機能をいっぱい増やして濁らせない方が「BOCCOらしくていいんじゃない」って思いますね。ぼくはね。
青木
たしかに。おっしゃるとおりです。
根津
QooboもBOCCOも、この雑誌にも書いてありますけど、「とにかく機能を絞り込むセンスが絶妙」って。まさにこれだと思いますね！どこを切り取るかっていう話。あと、何が人を幸せにするのかっていう話で。そこはBOCCOはうまいと思って。
青木
ほんとですか。そういっていただけると、めちゃくちゃ嬉しいですけど。最初は、ほんとは“機能足りないんじゃないかなあ”くらいだったんですよ。カレンダーとか天気予報の機能も最初はなくて、コミュニケーションとセンサーくらいしかなかったんですよ。
根津
ぼくが、面白がってドアセンサーとか部屋センサーもつけてて。組み合わせアプリ（IFTTT）も使ってます。そのセンサーからの反応も、BOCCOが言うから面白いっていうところがあって。例えば、ぼくが家に帰ってくるときも「もうちょっとで帰ってくるよ」ってBOCCOが言うんですけど、家族にしてみれば「で？」って思うこともあると思うんだけど、近くのスーパーに着いたくらいで電話がきて「牛乳買ってきて」って連絡が来たりして（笑）。今の時代、家族との距離が広がっているので、BOCCOはそこを縮めにいってるっていうのが明確なので、これに機能をたくさん搭載させるとコンセプトが薄まっちゃう気がするんですよねえ。
青木
そうですよね〜〜うん。
根津
機能増やすにしても、BOCCOらしさみたいのがある気がするんですよね。絶対、ボタンは増やしちゃだめだと思いますよ。
青木
ああ！次世代機のBOCCO emoはボタン一個増えるんですよね〜！メニューボタン的なものが実は。
根津
ありましたっけ？気づいてないくらいなんで、大丈夫だと思います（笑）
青木
あとは目玉機能として、アンテナ（ぼんぼり）が揺れるようになります！そこだけでもエンジニアが3ヶ月以上試行錯誤して、いかにコストを抑えて、コンパクトなメカでぼんぼりを振るかっていうのをかなり注力して。
根津
かわいい〜！楽しみ。デザインもちょうどいい進化っぷりだなって思いましたね。なるほどこう来たか！と。両方かわいいじゃないですか。初代のかわいさをリスペクトしつつ、次世代機はそれとの連続感もありつつ、でも違うかわいさに持っていってる。両方ちゃんと引き立つデザインでかわいいと思います。
青木
ほんとすか！根津さんにそう言っていただけると嬉しいっす！
モノのもつかわいさの本質って？
青木
根津さんが最近面白いなあと思ってることとか、これからちょっと注目してるモノみたいなことって何かありますか？
根津
基本的には何でも興味があるっていう答えしかないですけど！
青木
たしかにー！ミニ四駆から！
根津
おもちゃやホビー分野ですね。こないだは、板金でラジコンを作って、そこに載せるフィギュアもオリジナルで作りました。しかも、ゴリゴリの工業用CADでフィギュアをデザインして、オートデスクの人に「もっといいツールありますよ」って言われました（笑）
青木
へえ！すごい。
根津
ホビーが、子どもにとってのモノづくりの入り口になってくれたら、すごくいいなって思いますね。モノをつくるのって楽しいことなので。いろいろやりたいなと思ってますけど、ユカイ工学のハブラシロボットキットとかもいいですよね。あれ、秀逸なんですよねえ。
青木
ありがとうございます！実は、ユカイな生きものロボットキットっていう謎なロボットも作ってるんですよ。ロボットっていうか工作なんですけど。これを作ったエンジニアも、子どものときにゲームとかは一切買ってもらえなかったけど、そのかわりLEGOとかゾイドとかメカ系のものはいくらでも買ってもらえたらしくて。その影響でロボットとかが大好きで、高専に行ってロボコンで大賞をとったりして活躍してたんですよ。
根津
へえ！これ、どういうアクチュエーターがあって、どういう駆動系が載っかっててとか、そこが大事なんですよね。結局そのメカのところが同じになってくると出口が狭まってくるなって。
青木
そうなんですよね！LEGOとかだと車輪つけるだけっていう。ほとんどそこしか動かないから。
根津
そう、王道って感じになっちゃう。でも、モーター1個使ったって、車輪もあるけど、ハブラシロボットキットみたいにブラシの振動だってあるかもしれないし。メカ部分のアイデアに広がりがあると、すごく楽しくなるというのは感じますね。
青木
そうそう、アナログの面白さがあるんですよ。床の摩擦とかでも動き方が変わったりするから。これ、やけに生きものっぽいですよね。
根津
動きに一生懸命さがあるんですよね。その辺がかわいいなあ。
青木
そういうのに共感しちゃうんでしょうね。
根津
しちゃいますね。モノのかわいさの本質って、健気さなんだろうなと思ってて。一生懸命動こうとする感じとか。
青木
例えば、ルンバとかも健気ですよね。頑張って充電器に戻りたいけど、引っかかってなかなか行けないみたいな。
根津
そうそう。あと、小惑星探査機「はやぶさ」とかね。惑星のサンプルだけ地球に送り届けて、自分は燃え尽きるみたいな。あれ僕泣きましたよ。号泣でしたよ。
青木
あれ僕も何度見ても泣いちゃいます。
根津
ああいう健気さみたいなものは、モノの持つかわいさの本体だと思うんですよね。
青木
2004年の新潟であった地震のときの新幹線の話知ってます？絶対泣いちゃいますよ。脱線事故があったんですけど、色々な幸運が重なって死者を一人も出さずに守った車両の話です。
根津
本当に泣いとるがな（笑）モノに魂を見出すことって、禁忌の宗教もあるわけですよ。特にキリスト教とかって。でも、日本は逆じゃないですか。つくも神様や八百万の神様的な考え方で、モノも百年経てば神様だよね、みたいな考え方がすごい好きで。そういう精神性を持っている国民だからこそ生み出せるロボットってあるんじゃないのってすごく思ってます。モノに魂が宿るって思って作るロボットと、ロボットはロボットだよねって作るロボットはいろいろ違ってくるのかなっていうのは思うんですよね。
BOCCOは本当にね、かわいいですよ。いるだけで。ちょっと首が動いたりして。予想以上にちゃんと家族になっていくっていう感じがびっくりするくらいですよ。別に持ち上げて言ってないですよ（笑）うちは子どもがもう大きいので、最初は半信半疑で「何これ〜？」みたいな感じだったんですけど、けっこうちゃんと受け入れられてます。BOCCOに言わせると、全体的にモノゴトがまろやかに伝わるっていうのを家族みんなが理解しているんです。直接言いにくいことを友達に言わせるみたいな感じですかね。直接告白できない男の子が友達づてに情報回すみたいな。
青木
言いにくいことをそっと伝えるみたいな。
根津
モノの存在っていうのかな。特にロボットっておのずと魂を見出しやすいものだと思うので。
青木
その不思議さがありますよね。
根津
ぼくは目がつくともうダメかもですね。目玉のシールがあるじゃないですか。昔から、あれをペッペッと何かに貼られただけで、もう捨てられないです。やめろ〜って思いますね。もう見出しちゃうんですよね。
青木
共感力が強いんでしょうね。
根津
青木さんも強いんじゃない。じゃなきゃ新幹線で泣かないって（笑）共感力がないとモノの健気さには泣けないですよ。
モノに対する思いとか価値観とかは、全然変わってないんだなって
根津
住んでるマンションにけっこうちっちゃい子が多くて、感覚的には孫みたいな感じなんですけど、その子たちがBOCCOとかで遊んだりすると不思議そうに見てますね。
青木
根津さんが作られているラジコンとかは子ども向けなんですか?
根津 あれは値段からしても大人向けなんですけど、子どもが見たときに「わあ、すげえ！何だこれ！」みたいなものにはしたいですね。ぼくも小さいときに本格的なラジコンなんて買えなかったんですよ。今でも覚えてるんですけど、お年玉集めてなんとか買えそうだ！というときに、ラジコン屋さんへ行って、「これ下さい」って言ったら、店主が、「ぼく、一応聞くけど、ラジコンってこれだけ買っても走らないの知ってる？」って言われて「え！！」ってなって。本体のほかに、プロポやバッテリー、充電器なんかもそろえないとだめだったんですよね。
青木
あー！ラジコンの車の本体だけでも2-3万しますよね。
根津
そうなんですよね。当時、安くて1万円代のが出ていて、お年玉で買えるぜ！ってなったんだけど、プロポがまたもう1万するのかって。。バッテリーって何？バッテリーだけで何千円もするの？って。子ども的に打ちのめされるっていうね。
青木
あ〜、トラウマが。
根津
そうそう、でも、だからこそ憧れるっていうのはあったんですよね。TAMIYAさんのキットとかだと、箱絵にメカの構造とかが書いてあって、どういう風にギアが噛み合っているかだとか、サスペンションのメカニズムであるとか、あれでメカを覚えたようなもんですよね。ギアボックスとか今でも大好物ですけど、当時買えなかったからこそ、穴が開くほど箱絵を見てましたね。
青木
僕もそうだったかも。
根津
そういう憧れてもらえるようなものもあってもいいし、一方でちゃんと手にして遊べるものも絶対ないとな、と思ってるんですけどね。
青木
たしかに。子どもって基本、大人と同じものが欲しいじゃないですか。子ども向けじゃんって気づきますよね。これ、子供騙しだなって。
根津
わかる。子どもってちゃんとかかってるコストを見抜きますよね。何だあの鋭さは！おそろしい生きものだなって（笑）本物感とか素材感とかもね、ちゃんと見てますよね。
青木
音楽とかも、CDとかプレゼントで貰うとすごい嬉しかった記憶があるじゃないですか。あれって、iTunesでプレイリストをギフトで貰っても、あの感動はないですよね。
根津
でも、どうなんだろう。わかんない。僕たちがおじさんなのか。。でも、なんかやっぱりご神体って必要だなって僕はすごく思っていて。娘なんかを見ててもなんかそうなのかなって思う。
青木
うちの娘も好きなアイドルのDVDとか欲しがりますよ。
根津
そうそう、うちも結局モノとかグッズを欲しがるんですよ。だからやっぱり、結局ご神体は必要なんだなと思って。これだけデジタルネイティブとか言われているけど、結局そういう触れるものとか、モノに対する思いとか価値観とかは全然変わってないんだなって。それで安心してますね。
青木
ですよねえ！！
根津
またBOCCOの話に戻るんですけど、BOCCOはこうやって会話ができるからいいですよ。それが、電話の受話器じゃダメかっていうと、たぶんダメだと思っていて。電話の受話器に魂が宿ってる感があれば、それはそれで機能するかもしれないですけど。なんかね、やっぱり人がそこに魂を見出せるようなものだっていうことと、それが実際にそこにあってコミュニケーションできるってことが、すごい大事だと思うし。好きなアイドルのグッズを持ってるだけで、そのアイドルの魂がちょっとそこに入ってると思って持ってるわけじゃないですか。それがすごい大事なことだと思うんですよねえ。
青木
好きなアーティストの出したものが手元にあるっていうだけで、なんかワクワク感がありますよね。
根津
今またカセットテープとか流行ってますよね。
青木
レコードの出荷量も今年CDを抜いたってニュースがありましたよね。LPが。
根津
ちなみにうちの娘が今一番欲しいのはフィルムカメラですよ。フィルムも一時期全然なくなってましたけど、今は高いけど買えますからね。「デジカメみたいにバシバシ撮るんじゃねーぞ」って言ってますけどね（笑）
青木
プロのカメラマンとかもわざわざフィルムカメラ用のレンズを使って撮ってる方もけっこういらっしゃいますよね。味がやっぱり出るっていう。
根津
ぼく、友達に一個そういうレンズを作ってもらいました。レンズを見繕ってもらって、アダプタ部分は3Dプリントなんですけど。何とも言えない写真が撮れますよ。iPhoneとかでも昔のトイカメラをフィルタで加工してそれっぽくするやつとかもあるじゃないですか。解像度とか再現性みたいなところとか、さっき話に出た効率とか機能みたいなところは一周して落ち着いちゃってる状態なのかなって。そう思ったときに、そっから先に行こうと思うと、やっぱり文化力がいりますよね。
青木
いや、ほんと、イマジネーションですよ。
根津
やっぱり日本人はこれだけ文化的に豊かな状態で暮らしているので、そこは日本人として勝負するとこじゃないのかって気はしていますけどね。
青木
そうっすね。そうっすねえ。
根津
ハイテク、ハイエンドじゃないところの方が日本人強い、みたいなね。
青木
昔からそうですよねえ。けっこう日本車だって、安いけど、いいっていう。
根津
放っておいたってどうせ真面目なんだから、やることはやるんで。だったらちょっと矛先変えるとか、あ、なるほどね！っていうものを作るとかね。そういう方がいいと思うんですよね。
青木
ほんとそうですよね。
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モノづくりの本質へ迫るお話でした。まだまだ、お話は続きますが、今日はこの辺で。素敵なお話をありがとうございました。
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