賀来満夫先生×佐藤佳先生 特別対談 「今後の感染症対策を考える―ウイルス学者の立場からー」
１ はじめに ～研究者、専門家を目指したきっかけ～
【事務局】
本日はよろしくお願いします。賀来先生と佐藤先生はもちろんご面識はおありだと思いますが、このような対談は初めてと伺っています。我々も非常に楽しみにしておりました。
はじめに、佐藤先生はウイルス学者、賀来先生は医師、感染症の専門家としてご活躍ですが、そもそもこの道を選ばれたきっかけなどはどのようなものだったのでしょうか。是非お聞かせいただきたいです。
【佐藤先生】
一番古い記憶として残っているのは、中学生の時に観た海外のドキュメンタリーを取り上げている番組で、アフリカにエボラウイルスという致死率が40%、50%というウイルスがいるということを知って、それにすごいびっくりしたことですね。そんな致死率が高い感染症、ウイルスなんてフィクションというか漫画や映画の話だと思っていたので、そこから感染症には漠然と興味を持っていました。
漫画や映画だと、パンデミックで人類が滅亡するかも、という危機に立ち向かっていく主人公って大体科学者なんです。未曽有の危機が起きた時に、活躍できる、役に立てるような人になりたいと思ったのが、ウイルス学者になろうと思ったきっかけですね。
2000年ぐらいでしたか、ヒトゲノム解読が話題になり、新聞の一面にも生命科学の記事が多く出ていました。自分は高３で大学受験を控えていた時で、推薦入試の勉強のため、新聞の切り抜きを始めました。まあ、その推薦入試には落ちたのですが・・。いずれにしても、その時にたくさんの記事を読んで生命科学や分子生物学に興味が向いたので大学ではそれを学び、さらに分子生物学的な手法をベースにしたウイルス学を特に専攻してみた・・・という感じです。
【賀来先生】
私はすごく動物が好きで、もともと、動物を研究する動物学者になりたいと思っていました。その関連で、野口英世博士やシュヴァイツァー博士などアフリカで活躍した医師のことを知りました。アフリカに行けば動物とも会えるし、多くの人が困っている感染症に関することを同時に経験できるような仕事をやりたいなと思ったのがきっかけです。
その後、実際にJICAの関係でケニア中央医学研究所に行く機会があり、そこで感染症のことを改めて学びました。その頃はケニアで史上最悪のコレラのアウトブレイクが発生したり、私自身もマラリアに感染したり、本当に多くのことを経験しました。アフリカはとにかく未知の大陸のようなイメージもありましたし、動物から伝播する未知の感染症にも非常に興味を持ち、そういう道に進みたいと思い、今に至っています。
【事務局】
子供のころから進む道をイメージされていたのですね。
２ コロナ渦での活動
【事務局】
では、実際に今回、未曾有の危機が訪れたときのことをお話しいただけたらと思います。佐藤先生はコロナ禍で多くの論文を発表されましたが、振り返ってみて苦労などはありましたか？
【佐藤先生】
僕はもともとコロナの研究をする前は、エイズウイルスの研究を専門にしていたので、全く違う分野に飛び込むという決断をしたのは、コロナ禍が一つ大きなきっかけだったと思います。
苦労については・・・最初小さい仕事が論文にまとまったので、その成果をもとに、その次のAMED（国立研究開発法人日本医療研究開発機構）で大きめの予算を獲得することができました。それをもとに、コンソーシアムを作り、モチベーションが高く、年が近い人たちを集めることが可能になって・・・そこでもさらに成果を出すことができたので、さらに大型予算を取ることができ、コンソーシアムも拡大でき・・・結果的にいうと、雪だるまが転がって大きくなる感じで、スケールが大きくなっていったという感じなので、そうですね、改めて苦労したかと聞かれると、あまり思い浮かばないですね。
コンソーシアムの仲間は、半分ぐらいが自分と同じくHIVの研究から新型コロナに転身した人です。エイズの研究は、僕が学生だったときはかなり活発な研究分野で、学生もたくさんいました。集まって交流する機会も結構あったので、彼らとは友達でもあり、共同研究者でもあり、ライバルでもあり、人となりもよく知っていて、そういう人たちに声をかけて一緒にやろう、ということになりました。
【事務局】
これまでと全く違うコロナの研究に飛び込む決断をされたのは、どのような思いからでしたか？
【佐藤先生】
自分は一応ウイルス学者として研究室を構えている以上、専門としているウイルスが違うからコロナの研究ができないというのは、逃げになるんじゃないかと思っていました。
2020年3月ぐらいには、すでに国のコロナ対策にも自分もよく知っている先生方が多く関わっていましたし、テレビにもウイルスや感染症の専門家が出て解説していたのも見ていました。最初にお話ししたように、もともとこういう非常事態に活躍したいと思って研究者になった経緯があったので、自分も役に立ちたいと思って決意しました。
【事務局】
賀来先生は東京iCDCの所長として思い出深かった出来事、医師のお立場として困難な課題はありますか？
【賀来先生】
佐藤先生がおっしゃったように、ウイルス学は専門性を持って研究している方が多いのですが、コロナ禍の初期はコロナウイルスを専門としている方は本当に少なかったと思います。そうした中、コンソーシアムをつくって若い人たち皆で新型コロナウイルスの基礎研究に取り組む試みはこれまでになかったと思います。本当に素晴らしい、画期的な取組だと思います。
私自身、感染症に関して、専門家や医療従事者、そして一般の国民の方々すべての人達が、正しい情報を共有できるようなシステムはないだろうかとずっと思っていました。東北大学にいたときは、その試みとして、子供さんや親御さんに向けたキッズセミナーなどを開催し、啓発活動や情報発信を行ったりもしていました。
＜参考＞東北感染症危機管理ネットワークHP：きっずかんせんセミナー
コロナ禍で東京iCDCが発足したときに、これまで自分自身がずっと思っていたこと、専門家のネットワークによって科学的な知見や、情報などを東京都や都民の方々に還元するような仕組み：インテリジェンスネットワークシステムを、日本の首都である東京で構築することができればと考えていました。
佐藤先生はコンソーシアムなど専門家のネットワークを精力的に作られていて、また若い人たちにも感染症やウイルス学の大切さを伝えたいという強い思いをお持ちでした。そのことが佐藤先生に東京iCDCのメンバーとして入っていただきたいと思った大きな理由です。インテリジェンスネットワークを強化して、科学的なデータを都民、国民に伝える。それが東京iCDCの大きな役目のひとつだと思っています。
【事務局】
ありがとうございます。やはり、特にコロナ禍初期のころはとにかくわからないことが多くて不安だったことを覚えています。
３ 平時を迎えて
【事務局】
さて、新型コロナは昨年5月8日に5類に移行し、今年度からはコロナの特別対応が全て終わって、いよいよ平時になりました。都としても今後は次の感染症危機に向けた取組み、備えというものが一層重要になっており、行政として必要な計画を立てて進めているところです。
アカデミアの立場から、次のパンデミックに向けて平時において必要な取組みについてはどのようにお考えでしょうか。
【佐藤先生】
研究分野でいえば、有事の時にすぐに国産ワクチンが作れるようにワクチン開発のための研究の動きが出てきているというのは大きいですね。
アカデミアの課題ですが、感染症研究という分野はかなり活発になってきている一方で、有事の時にたとえそれが自分の専門外のことであっても専門家、研究者として何か動くとか、出来ることをやるということが普通になればと思っています。自分の専門としていること、好きなものをやるということも大切ですが、まず社会に役に立つことをするということが、特に有事では重要ではないかと思っています。
自分にとって、今回コロナは専門外でしたが、コンソーシアムを作って研究をしたという経験が、次の有事にも絶対に活きると思っていますし、平時からのネットワーク形成も、有事でこういった経験をして、ネットワークの重要性を認識できるからこそ作れるものだと思っています。
【賀来先生】
すごくよく理解できます。コロナはそれまでほとんど日本ではあまり研究されてなかったので、佐藤先生たちにチャレンジしてもらえたのは本当にありがたかったです。
私自身も、レジオネラという環境微生物やマイコプラズマや肺炎球菌など、世の中で問題が起こった時などに自分の研究対象を広げていった経緯があります。色々なことを学んで、チャレンジして、分からないことを自分で追求していくのは、本当にものすごく大事だと思います。
そういう意味で、佐藤先生のコンソーシアムが今後どうなるのか非常に楽しみです。何が起こるか分からない中で、たとえ何が出てきても柔軟に対応できるようなネットワークを作っていくのだろうなと、ワクワクしているというか、期待しているという感じですね。
東京iCDCも9つのチームがありますが、一つだけの分野だけではパンデミック対応、健康危機管理は難しいと思いますし、今後さらに、全てのチームの専門家たちがお互いのその強みを発揮して、連携協力していかなければいけないと思います。
また、平時の連携として保健所や健安研（東京都健康安全研究センター）、医療機関など現場との連携が一層重要です。
佐藤先生に微生物解析チームに入っていただき、今後とも健安研と連携して、ウイルスを分析していただけることを期待しています。現場の仕事は本当に大切で、現場がなくてはウイルスの分離も含め、基礎研究はできません。
保健所、医療現場など、感染症対応時のフロントラインとなる現場はすごく重要だということと、その現場を支援していく意味でも、現場とアカデミア、専門家との連携は今後一層大切になっていくと思います。
現場とアカデミアそれぞれで新たに分かったことなどが相互にフィードバック、情報共有されることで、また新しい事実、科学的知見（エビデンス）も出てくると思いますし、このようなネットワーク作りが感染制御や感染症診療、リスクコミュニケーションなどを含めた感染症危機管理にも大いに活用されることになってくることを確信しています。
【佐藤先生】
健安研との連携はありがたいです。実は所長の吉村先生もエイズ研究をされていて、その時から知り合いだったこともあって、声を掛けやすかったということはありました。
自分はエイズの研究の中でも、ウイルスの遺伝子がどんなことやっているかというような細胞生物学という、要は試験管の中で完結するような研究をやっていました。なので、エイズはどんな病気なのかということに関しては、基本的に自分の研究の中には全くありませんでした。
ただ、大学院の指導教官だった小柳先生（京都大学国際高等教育院副教育院長/特定教授）が興味の幅がすごく広い方で・・それで自分も、研究で目の前にあることだけじゃなくて、自分が研究しているウイルスが、エイズという病気にどのようにつながっているか、どう流行するものなのかというような、エイズの全体像を理解しなきゃダメだということを教えられました。視野を広げるという点で、僕にすごく影響を与えてくれたと思います。
新型コロナの研究でも、試験管の中の話だけではやっぱり駄目で、パンデミックという世界で起きていることとどうつながっていくのか理解する必要がありました。そしてそのためには、賀来先生がおっしゃった通り情報を共有することが必須なので、そういう意味でもやはりネットワークはすごく大事だと実感しています。
健安研との連携例（佐藤先生の論文）：
〈雑誌〉The Lancet Infectious Diseases
Supplementary Material
【事務局】
そうですね。先生方のネットワークはもちろん、現場との連携は次に向けて確実に重要だと思っていますので、東京iCDCとして、平時の取組みとしてしっかりやっていきたいと考えています。
４ 若い世代に伝えていくことの重要性
【事務局】
次に、次世代を担う専門家の育成についてお伺いします。佐藤先生は次世代の人材の育成の取組みについて、様々なご活動をされていると伺っておりますが、その紹介も含めて、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
【佐藤先生】
私たちのコンソーシアム、G2P-Japanの活動について、日経サイエンスで書籍を出版していただけたのですが、次のパンデミックに備えるための研究予算をとることができたので、その一環として、その本を全国4,979の全ての高校に一冊ずつ配ることにしました。MLBの大谷選手のグローブの話からの着想ですが。全国の高校に一冊あれば、理論上は、全高校生がその本に触れることができます。その中の本当にごく一部でも、一人でもこの本を読むことで、感染症研究に興味を持ってもらえたらと思っています。
今の高校生、中学生って、思春期の一番大事な青春の期間を、まさにそのコロナで潰された世代です。自分のやりたいことができなかった時に、それをなんとかしようと思って頑張っていた人たちがいたんだよ、なんていうことを知ってもらえたら嬉しいです。また、我々としてはウイルス学者として、人の役に立つという矜持を持って頑張ってきたという自負もあるので、そういう姿勢に共感してくれる若い人たちが一人でも増えてくれたらと思います。実際、そういう人たちがいないと、次のパンデミックに対して対応できる人がいなくなると言ってもいいですよね。時間はかかりますけども、草の根活動的なことから頑張っていけたらというところです。
実際に学校に伺って授業をするような、そういうこともやっていきたいと考えています。
【賀来先生】
新型コロナもそうでしたが、感染症の原因となる微生物は目に見えないので、一般の方には、どうしても分からないものに対しての恐怖みたいなものがありますよね。
2002年にSARSが香港で感染拡大した時も、SARSがどんな病気でどれだけインパクトがあるかということを正しく伝えないと、差別とか色々な問題がおこって大変なことになると専門家の中で話していました。
東京iCDCでも、都民の方に対して、ウイルスや細菌ってこういうものです、梅毒ってこういう病気で、こうやったら防げる、でもこういう治療はまだできないんですよ・・・というようなことを、とにかく分かりやすく、理解して納得できるように伝えていくことが求められていると考えています。
特に若い世代ですね、専門家の間でも、感染症を若い人たちに理解してもらって、若い人たちに率先して自分たちが世界を守るというような、そういう思いを持ってもらわなくてはいけないと話しています。そうした意味で、佐藤先生が若い人たちに自分の活動を知ってもらう様々な活動は非常に意義深いですね。将来、感染症やウイルス学に興味を持ってくれるといいですし、そもそも、感染症は人から人にうつる疾患で、個人を超えた社会全体の病気であり、そのことを理解した上で、さらに自分に何ができることを考えられる人になってもらえればいいなと思います。
若い人に伝える上で、どういうやり方が良いのかなと思ったら、大谷選手のグローブ作戦ですね。これはすごいなと思いました。学校に本を配ることは、子供たちにとって非常に大きいと思います。全国ですからね。これがどんな波及効果を生むのか、すごい楽しみですよね。
【事務局】
ありがとうございます。今後、東京iCDCでも都民の方々への啓発というところも力を入れていきたいです。
さて本日、保健医療局の成田技監もこの場におりますが、技監はお二人の今のご対談を聞かれていかがでしたでしょうか？
【成田技監】
感動しながらお話を聞いておりまして、私もコロナ対策に取り組んだこの4年間を振り返る機会となり改めて御礼申し上げます。
コロナ前までの感染症対策は、都内の感染症指定医療機関の先生や感染研、健安研の先生方など、元々ある地域の感染症ネットワークの中で対応していました。新型コロナは未知の感染症で想像を超える規模の感染拡大ということもあり、今まであまり関わることのなかったウイルス学の専門家の先生、建築や環境関係など様々な分野の専門家の先生方からの助言をいただきながら進めてきたことを思い出します。お世話になった先生方には本当に感謝していますし、これからもこの出会いを大切にしていく必要性を強く感じております。
佐藤先生とは、顔の見える関係性という観点からは、実際にお目にかかったのは最近なのですけれども、私自身はコロナ対策を進める上で先生の論文を拝読して勉強させていただいておりました。当時、中和抗体薬も担当しており、重症化を防ぐためにできるだけ多くの方に中和抗体薬の治療を受けていただきたかったのですが、オミクロン株が主流となって以降、その有効性が減弱傾向にあることが示唆されるようになりました。そのときに、佐藤先生の研究を参考にさせていただいておりました。先生のお名前を拝見いたしますとその時のことを思い出します。当時、佐藤先生をテレビで拝見する機会があり、お目にかかって色々とお伺いしたいと思っていましたところ、先生が東京iCDCに入って下さることになって、光栄なことに実際お目にかかることができました。
賀来先生からもお話がありましたが、ウイルスを知ることはすごく大切です。でも、ウイルスのことを知って、正しく恐れることの大切さを都民の皆様にどう伝えていけばいいのかがとても難しいと思っています。ウイルスを知って正しく恐れる、うまく付き合っていく方法というのを佐藤先生にもご協力いただきながら、若い世代にも伝えていけたらと思っています。
佐藤先生、賀来先生、本日は、貴重なお話を伺う機会をいただきましてありがとうございました。
５ 最後に
【事務局】
最後に、賀来先生と佐藤先生の方から、都民の皆様へのメッセージがございましたら、一言ずつお願いいたします。
【佐藤先生】
日本が経験した感染症の有事は、近年だと2009年新型インフルエンザがあり、今回のコロナが初めてではありませんでした。
日本は津波とか震災とか、災害の多い国で、災害があった日に式典をしたり、過去の災害を振り返る機会があって、教訓みたいなものが残っている。今年の元日の能登の地震も、「東日本大震災のことを思い出してください」ということがメッセージになって迅速な避難につながったということもあります。
でも感染症は、それが残らない気がしています。どっちかというと、もう忘れたいという逆の反応がすごく強くて。そうではなくて、この4年間にあったこと、ああいう経験をいかに将来に活かしていくかということが大事で、啓発活動や情報発信、交流する機会を持ち続けて、記憶につなげていく必要があると思います。
自分はその専門ではないですけど、そういったことで都民のためにできることがあれば、何でもできたらと思っているところです。
【賀来先生】
人と微生物は地球という環境の中で共存していて、その意味からも感染症はこれからも常に起こってきます。その中で、今後、人々や社会に大きな影響を与える、パンデミック（世界的大流行）となるような感染症が出てくることが確実視されています。
ウイルスや細菌、その他の病原体、身体を守る免疫、抗微生物薬（抗生物質、抗ウイルス薬）、感染予防法（手洗い、マスク、3密回避）などのことをよく知ってもらって、感染症に対してどのように賢く対応していけるかを皆で学び理解し、感染症に強いレジリエントな社会を作り、そのことを次の世代に継続的につなげていくことが必要です。
地震は津波や建造物などが破壊された映像などが残りますが、感染症は目に見えない病原体で起こるため、必ずしも人々の記憶には残らない、そんなこと（パンデミック）もあったよねっていうような感覚になってしまいがちです。
でも実際には、感染症は起こりますし、長く継続します。まさに感染症は持続する災害でもあります。そのことを多くの人達、社会全体でしっかりと理解していただくことが大切です。感染症は常に起こり得るものだと思っていただき、社会全体の連携協力、ネットワークを作り、みんなで対応していくことができればと思っています。
【事務局】
ありがとうございます。本日は長い時間お付き合いいただき、また大変貴重なお話しをお伺いすることができました。今後もどうぞよろしくお願いします。
本日はありがとうございました。
◆佐藤先生が大会長を務められている研究集会のご案内
・第1回新型コロナウイルス研究集会（2023年6月8日～9日）
・第2回新型コロナウイルス研究集会（2024年8月2日～4日）
※次回第3回新型コロナウイルス研究集会は、2025年7月5日（土）～６日（日）に伊藤国際学術研究センター 伊藤謝恩ホールにて開催とのことです！
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