「談志の談捨離」立川志らく 特別インタビュー
立川志らく
落語家、映画監督（日本映画監督協会所属）、映画評論家、劇団主宰、TVコメンテーター、寅さん博士、昭和歌謡曲博士の異名も持つ。（WEBプロフィールから 立川志らく ）落語立川流、ワタナベエンターテインメント（文化人部門）所属。一般社団法人落語立川流副代表。（立川志らく - Wikipedia ）
談志の「談捨離」オークションについて
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2023年に立川談志師匠の十三回忌が行われまして、練馬のお宅に保管されていた談志師匠が執筆された書籍を「談志の談捨離」としてオークションに出して販売させて頂くことになりました。今回は書籍を100種類ぐらいお預かりさせて頂きました。今回、志らく師匠とお話しするお時間を頂戴致しまして、一人でも多くの方に「形見分け」できるような形になればと思っております。開催日は2024年11月17日開始、11月24日日曜日終了になります。
談志師匠の一番最初に書かれた本と書かれた当時の背景
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今回、「談志の談捨離オークション」で談志師匠が書かれた本を販売することになったので、いったい談志師匠がどれくらい本を書かれてたのかな？と思って調べてみました。それで私が調べた限りでは国会図書館とか全国各地の図書館にある本、古書のサイトなどで調べて、99タイトル出版されておりました。それでこちらの本「あらイヤーンないと : 笑う楽しさがいっぱい」が1冊目じゃないですか。
(志らく)
これはうちの師匠が書いてるわけじゃないですもんね。これはタレント本ですね。この当時はタレントのそういうのが多かったんだよね。今はもうほとんどないでしょ。
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1966年の週刊平凡の記事に、談志師匠の1冊目に書かれたとされる「あらイヤーンないと」が4万部、「現代落語論」が6万部と圧倒的に売れてるとの記事がありました。60年代の2つ目の頃から大スターだったって事ですよね。
(志らく)
そうですよね。小ゑんの頃から、売れてましたから。
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それと面白かったのが、1963年6月13日号 週刊現代の記事に「ジャズと落語のカクテルジャズと落語のミュージカルを開催」ていう記事がありまして、水野純交とグラマーシックスっていうバンドと師匠の落語で共演したことが書いてあって、残念ながら音源は発見できず実際の演奏は確認できなかったんですけど、当時から革新的なことをされていたんだなぁと思いました。本格的な「ジャズ ミーツ 落語」ですね。
それと師匠とは少し離れるんですけど、つい最近知ったことがあって、「らくだ」っていう落語があるじゃないですか？北村英治さんがこの「ハッピークッキング」の中でこの「らくだ」をテーマにした「スインギン オン ア キャメル」っていう曲を収録されてまして、その後にも何人かにカバーされてまして。落語をテーマにしたジャズの曲ってそんなにないですよね。
(志らく)
そんなにないですよね。
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北村英治さんが談志師匠と「芝浜」の夜明けのシーンについて議論した記事も2012年8月の「公研」で拝見しました。1970年代には「ジャズと落語の会」というコンサートをやられていてゲストで談志師匠の師匠である柳家小さん師匠が出演されたようです。談志師匠と北村さんがご親交があったそうですね。
志らく的、談志本ベスト3
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今回、書籍が多く出品されるため、志らく師匠が影響を受けた談志師匠の書籍を3冊挙げて頂けないでしょうか？？
「あなたも落語家になれる―現代落語論其2」
(志らく)
私の書籍にも書いてると思うんですけど、1番影響を受けたのは最初の「現代落語論」よりも「あなたも落語家になれる―現代落語論其2」の方に影響を受けました。「現代落語論」の方はあまりにも時代が古すぎるので、もちろん学生の時に読んではいたけれども、衝撃を受けたのはパート2の方ですね。
「あなたも落語家になれるっていう」タイトルもどうかと思うんだけど(笑) でも、そこで初めて「人間の業の肯定」を定義付けしてくれましたよね。でも、読んだ時に今の弟子がダメだっていう話がいっぱい出てくるんだよね。その時に学生で私は自分が入ったらきっと大丈夫だろうって思ってて(笑) だから、あの「現代落語論パート2」が落語の本としては一番人生を変えるような感じですね。
入門前は、立川談志の落語はもともとそんなに聞いてなくて、馬生師匠、小さん師匠とか圓生師匠とか、を中心に聞いていました。談志師匠はタレントというか、タレント議員というか、毒舌の落語家だと思って好んで聞くことはなくて、テレビや何かで聞くくらいでした。それから私の本に書いたように色々と談志の落語を聞いて衝撃を受けました。でもその時に立川流を作ってしまったから、談志の弟子になるのは嫌だと思ってた。でも「現代落語論2」を読んだ時にすでに「こういう人のところに行こうって」いうのは心のどっかにもあったんでしょうね。そういった意味からすると、まずは「あなたも落語家になれる 現代落語論2」が1番ですね。
「書いた落語」
もう一冊挙げるとしたら「書いた落語」っていうのがすごいですよ。
私は子供の頃、興津 要（おきつかなめ）の古典落語の全集が自分のバイブルみたいな感じで、テレビで見て面白かった落語を本で読んでも面白かった。知らない落語も本で読むと面白くて、本で読むと面白かった落語を大して上手くない人の落語で聞くと面白くないんですよ。圓生、小さん、馬生とかの人たちで聞くと面白いんだけど、あ〜「堀の内」だ! なんて言っても、よく知らない人のだと全然笑えないなって（笑）
それが私の中の子供の頃、中学生くらいの頃のバイブルだったんだけど、うちの師匠の「書いた落語」はとにかく落語家になって何年も経っても思いますが、本当に「読み用」に書いてるんですよ。それがいわゆる「速記本」とは全然違う。うちの師匠の落語を速記で起こしたわけじゃないです。高座ではこんな言い方はしてない。
でも、あえて書くことによってどれだけ談志の世界が広がった。こんなことできる人いないなって。だからもう一つの文学ですよね。明治時代の夏目漱石だったり、芥川龍之介だったりの小説というか、師匠はエッセイと小説を混ぜちゃったみたいな感じで、そこにいろんな師匠の考えが加わってて。それが実際の落語と比べてみると、師匠の「うっー」がちゃんと師匠の文学になってるってことが素晴らしい。
ただ一般の人にお勧めできるかっていうと、多分、よく分かんないと思います（笑）プロ用じゃないですか。普通の人には何が何だかおそらく分かんないと思うので、談志の落語をたくさん聞いた人が行き着くところみたいな（笑）
「昭和落語家伝」
あともう一つは、写真と一緒に名人のやつを描いてる「昭和落語家伝」。写真は田島 謹之助さんですよね。
うちの師匠が入門した頃、全盛を極めていた師匠連の本当にいい写真がたくさん残ってるんですよね。
その写真をうちの師匠がその原因について分析をしてると。それがね、本当に正直なんですよ。普通は自分の先輩のことや師匠のことを書く時にどっかで遠慮が入るとか、それが一切ないんですね。どこ目線なんだって、どこかであるんですよ。下手だとかね、名人に対してどこ目線でって（笑）でも全然気にならないんですよ。
うちの師匠はそれを本人に言ってた。小さん師匠に向かって「師匠下手になったな」とか「師匠、女できるようになったね」と平気で言うっていうね（笑）全く嘘をついてない。そうやって懐に飛び込んじゃうから。おそらく、いろんな師匠に対してそういう言い方をしたんだろうとか。こういうふうに懐で飛び込んでこういうふうに可愛がられて、影でこんなふうに悪口を談志が言われて、とか読んだら全部わかるんですね。それが談志のリアルタイムで全部経験してきた話だから、文章の書き方も面白い。
この3冊は私の中では捨てがたいですね。
立川談志の書籍について
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私もかなり談志師匠の本を読ませていただきましたが、談志師匠の本は本当に文章が面白いですよね。
(志らく)
そうですね。それは師匠は調べてないからなんですよ。私が映画のことを書いたりすると、タイトルを忘れちゃったりとか役者の名前を忘れると調べるわけですね。今は簡単に調べられるし。うちの師匠の時代はネットも何もないから調べようがないし、知らないなら知らないとはっきり書く。もしかしたら間違ってるかもしれないけどって書いてる。多分そうだと思う、っていうそういう正直な書き方です。だから面白いですよね。一切調べず間違ったら「あ、違った」って書く（笑）
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本当に私も談志師匠の本は読み終わるとまた別の作品が読みたくなって、それでどんどんとハマっていきました。私は「現代落語論」がすごいと思いました。見たことも会ったこともない芸人さんの話ですが凄くリアルに感じて、なんで文章だけでこんなに面白いんだろうと（笑）落語もトークも面白くてこんなに文章も書ける才能がある人がいるんだ、っていう風に思いました。それで99冊以上も本を出版されているんだと納得したんですが。
(志らく)
本当は、本を書く必要ないんですよ。本当は落語家は全部しゃべればいいから、でも、うちの師匠の場合はしゃべるだけじゃ言い足りないっていう。そこは書くことで表現しちゃおうっていう。そういうやり方だから。
自分をよく見せようと背伸びして書く本はつまらない、って話です。特に映画の評論とかで、やたら難しいことを分析して書かれると、映画が好きな人でも途中でしんどくなっちゃうことがある。うちの師匠は等身大で書いてるから面白い。うちの師匠は別に何だっていいんだよ、俺が書いてるんだからって（笑）
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昔の小咄とか海外のコメディを文章にしたりしたものも面白いですよね。
(志らく)
そういうものをたくさん興味持って読んでる、見てるっていうのはありますよね。ただの天才ではなくて、若い頃から謎かけ一つ取っても、天井にザッとお題になるようなものを貼っておいて寝るときに見ながら考えて、その後キャバレーに行って演ってたみたいなエピソードがあるんだけど、それは傍から見たら努力なんだけど、好きだからやってたんでしょうけど、たくさんの映画を見るにしたって、たくさんの落語を知ってるにしたって、それは努力じゃないからね。好きだからいろんなものに興味を持って、それが蓄積されていったということでしょうね。
「これってどういう気持ちで書いたんだろう？」と感じる一冊
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師匠が本を執筆される時に「これってどういう気持ちで書かれたんだろう？」と感じる一冊はありますか？
(志らく)
不思議なのが「大笑点」っていう。（大笑点vol.1 北か朝鮮、待ってたホイの巻と大笑点vol.2 顔が偽証罪の巻の2冊がある）あれを書いた時が多分精神的にちょっとわけわかんない時期だと思います（笑）私に対する悪口も、ものすごかったというか、批判みたいなのもたくさん書いてあったり、そして下ネタがやたら多い。師匠がM-1の審査員やった時に誰か（スピードワゴンだと思われる）のネタ見て「俺、下ネタ嫌いないんだよ」って言って50点つけてるくらい下ネタが嫌いだったんだけど、あの本はほぼ下ネタ（笑）そこらへんが不思議なんですよ。それで、志らくはダメだみたいなことが散々書いてあって、相当怒っているのかなと思って「師匠、大笑点を読みました。いろいろすみません。」と謝ったら「おっ、そうか。」とすっと逃げたんです。だからその時にね、これだけ全ていつも正直に「バカヤロー! こんな落語やりやがって」と仰る方が「えっなんだい? そんなこと書いたかな？」みたいな。本の中で昇太にも負けてどうのこうのみたいな書き方をされててもっと怒ってもらえるかと思ったら。精神的にちょっとそういう時期が何回かあったんですよ。「もう俺は何のために・・・落語なんか面白いのかな」とかって言った時期もあるし、談四楼師匠にすごく怒りまくってたんだけど、談春兄さんには怒ってない。私には楽屋で「談春の奴は絶対許せねぇ、あの野郎。俺の「「子別れ」でクレヨンで空を書くってフレーズをそのままパクリやがって！絶対許せねぇんだ！」って言ったので談春兄さんに「師匠が怒ってたよ」って伝えたら「俺んとこに電話かかってきたよ」って言ってて（笑）「怒られたでしよっ」って聞いたら「いや、全然怒ってなかったよ。「お前のなぁ、あのフレーズな、こうでな」とかって」（笑）あの野郎、絶対許せねぇ！って言ってたのに。だから師匠も病気になった時、ちょっと精神的におかしくなったのかなぁと思った時があるんですよ。それが、ちょうどこの「大笑点」が発売された時期ですね。その時の心理状態はどうだったのかなって、聞いてみたかったってのはありますね。特に本を読むとちょっとね。
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談志師匠の御子息の松岡慎太郎さんからお伺いしたのですが、談志師匠御本人が「本人はあの本を気に入っていて「これはいい本だ！いい本だ！」って仰っていたそうです（笑）
「この曲を聞くと師匠を思い出す」音楽のエピソード
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一応うちレコード屋さんなんで、この曲を聴くと談志師匠を思い出すみたいな、そういう曲はありますか?
（志らく）
それはもういっぱいありますね。師匠は薗田健一とデキシーキングスの「ザッツ・ア・プレンティ（これで満足）」が大好きなんです。私はこんなことがありました。なにかのパーティの時に「花嫁人形」を演奏しながら、薗田憲一とデキシーキングスが入ってきたんです。たしかゆみこさん（談志師匠のご長女）の結婚式だったかな。
童謡の「花嫁人形」は誰もが知ってる〽金襴緞子の帯締めながら、ってあるじゃないですか。ただし最初にそれを聞いた時に「花嫁人形」と思わなかったんですよ。何かマフィアを感じるような感じがして。マフィア映画が好きなんで、マフィアのパーティーの時に流れてくるような、なんか粋なジャズが流れてきたな、と思って。それでよく聞いたら「花嫁人形」をカバーされてたということなんですけど。それがすごく印象に残ってて、それから私の出囃子は今「花嫁人形」なんですよ。それを三味線で弾いてます。それはうちの師匠の「ザッツ・ア・プレンティー」以上におそらく、親友の薗田憲一さんが談志の娘のためにじゃあ、これをちょっとアレンジして演奏したっていう粋な計らいですよね。
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普段から、談志師匠はスイングジャズばっかり聴かれてたっていう感じですか？
(志らく)
酔っぱらうと懐メロですね。師匠は懐メロが好きだから、師匠の影響もあってそれをそばにいて片っ端しか聞いて覚えるようになって、入門したのが1985年なんですけど、84年までは流行歌を知っていたんです。でも85年以降、藤山一郎、東海林太郎、三橋美智也が私にとっての新曲になっちゃったから、ミスチルの曲も一曲も知らないんです（笑）この間、たまたま浜田歌謡祭って番組に出ることになってあれ歌を歌わなくちゃいけなくて「平成・令和の歌」の150曲くらいのリストの中から2曲くらい歌って欲しいと言われて、どれが歌えますか？って言われて、リスト見たら150曲の中で知ってる歌が「キューティーハニー」にしかなかった（笑）それは漫画で知ってるだけで、倖田來未で知ってるわけじゃなくて（笑）あとは1つも分かんない。タイトル見ても分かんないし、ユーミンの歌も荒井由実時代の曲を2、3曲知ってるけど、歌えるかって言われたら歌えないし。それで米津玄師は落語の「死神」を歌にしてくれていたから米津さんの歌を何曲か1週間ずっと聴きまくったんだけど本番では何も歌えなくって。（笑）だからそれはうちの師匠の懐メロのせいですね。そこからもう、ありとあらゆる、戦前、戦中、戦後、昭和40年代ぐらいまでの懐メロのうちの師匠が好きなの曲をすべて網羅してそこに自分の好みがあってそのあたりの懐メロを全部覚えちゃったから、30年くらいの間にね。
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米津玄師の「死神」って、落語からインスパイアされたんですね。歌詞からすると、最後に「フっ」と息を吹きかけて消してしまう展開なので、もしかして談志師匠のバージョンを意識しているんですね。
師匠のコラムや本が時代を超えている点について
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談志師匠のコラムとか本とか今でも通じるメッセージみたいなのがあると思うんですけど、そのあたりの「業の肯定」とか名言もたくさんあるじゃないですか。そういうことについて志らく師匠のご意見があるかと思ったんですけど。
(志らく)
うちの師匠は難しいことを書いてないので、文章自体はすごいわかりやすい優しい文章なので、だからその代わり、マニアックなところもすごくたくさんあるから、手に取って落語をそれほど詳しくない人がスッと入れるものと、入れないものと両方あるんですよ。マニアは全員大丈夫です。談志マニア、落語マニア、落語ファンであるならばみんなすっと入れる。落語が好きで談志が嫌いでも落語が好きならすっと入れる。落語にちょっと興味を持ったぐらいの人だったら、やっぱり本を選ばないと難しいかもしてませんね。これが10年20年経ってもそれは変わらないんじゃないですか。
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先日図書館で見つけた昔のエッセイで、ダンディ立川さんとジミー時田さんについての「ウエスタン受け噺」ってこれがすごい面白くて、ダンディ立川さんとジミー時田さんのことが書いてあったんですよ。これで別人だっていうことが分かって。落語立川流のWikipediaにはダンディ立川はジミー時田は同一人物って書いてあるんですけど「それは違うって」慎太郎さんにご指摘を受けて（笑）でもダンディ立川って、ネットで調べても立川にある「ダンディ」っていう喫茶店の情報しか出てこないんですよ(笑) ああいうWikipediaなんかもやっぱり直さないといけませんね。でも直すときに根拠を提出せよって言われるんで。
実はジミー時田さんのWikipediaの項目がなかったんで作ったんですよ。こんな偉大な歌手のページが無いのはマズイと思って。その後に有志の方によっていろいろ書き足されたんですけど、ご遺品をお預かりした時に奥様から色々聞いてた話が凄く大切な内容だと思って書き足したんです。そしたら根拠がないって言われて消されちゃったんですよ(笑) 根拠がないって言われても、奥さんから言われたって書きにくいじゃないですか？奥様談とは書けないし(笑) 根拠の資料としては紙になっている事やWEBに記載があることが条件のようです。人の思い出だけじゃダメみたいですね・・・。
今は絶版だけど、復刻を希望する本
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今は絶版だけど、復刻を希望される本はありますか。
(志らく)
もしも絶版であれば「大笑点」ですかね（笑）ギャグ本としては、やはり「大笑点」はいいんじゃないですか。こんなくだらないことを喜んで書いてたんだっていう。それは、別に落語の知識がなくても普通にバカバカしく読める。落語通じゃない人にいきなり落語論の本を勧めたって分かんないし（笑）
最後に
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最後に、「談志の談捨離」開催に向けて、志らく師匠から何かお伝えしたいことはありますか?
(志らく)
いや、あんまり高値にしない方がいいっていう気はしますね。そういうことは師匠が怒るから。何十万も出してって。ほどのいいところで。そのほどがいいってのが一番大事ですよ。ほどよく。1冊の本を何十万も出したら、もう怒られますよ（笑）ほどほどにお願いいたします。
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はい、慎太郎さんも仰っておりましたが、「あまり高くなると談志が怒っちゃうよ」みたいなことを仰ってましたので、皆様、ほどほどお願い致します(笑)
参考ページ
立川志らく - Wikipedia
落語立川流 Wikipedia
ジミー時田 Wikipedia
参考書籍
あなたも落語家になれる : 現代落語論其2 三一書房 1985
立川談志遺言大全集（１） 書いた落語傑作選（一） 講談社 2002
談志絶倒昭和落語家伝 大和書房 2007
大笑点vol.1 北か朝鮮、待ってたホイの巻 竹書房 2002
大笑点vol.2 顔が偽証罪の巻 竹書房 2002
公研 2012年8月月号
