はぐれものと、新しい船長——「或る歴史と或る耳と」ミュージック・マガジン編を終えてのレビュワー座談会:前編
ミュージック・マガジン誌「50年の邦楽ベスト100」のランキングを年代順に聴き、数人のレビュワーが感想を残していく企画「或る歴史と或る耳と」。今回はその特別編として、100枚の名盤レビューを完走したばかりの参加メンバーたちが集合し、雑感やアルバムへの思いを語った座談会の様子をお届けします（参加メンバーのうち、「俊介」は日程の都合により不参加）。
前編では90年代以降のシーンについて、そして各々のお気に入りの作品についてトークしています。
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4年経ったら0歳の子供が4歳になってしまう
The End End えっと、じゃあ、無事100枚。完走おめでとうございます！
一同 （拍手）
湘南ギャル 疲れた…。
和田醉象 1年かかった？10ヵ月くらいか。
しろみけさん そうですね。
和田醉象 じゃあ、そのままいってあと50ヵ月。4年か。
しろみけさん 4年。4年か。
和田醉象 オリンピックが閉じて、また開かれる。
しろみけさん 0歳の子供が4歳になっちゃう。
湘南ギャル その例えあんまりわかんないな。
The End End じゃあ、前回がサンディー『MERCY』までだったんで、今回は『ヘッド博士の世界塔』から。
しろみけさん すごいギュッとしてんな。ギュッとしてる。
The End End 『ヘッド博士』から、『POLY LIFE MULTI SOUL』まで。
湘南ギャル 長すぎる…ギュッとしてる割にコーネリアスが多くて、気になった。
渡田 コーネリアスだけでも3枚だけど、でも、オザケンも入れると…
しろみけさん そう、パーフリ関連で言ったら、それだけで8枚ぐらいいる。
渡田 総じて見ると小山田、オザケン、細野ばっかりだったな。
The End End あと、坂本慎太郎。
しろみけさん サカシンね。確かに2つ入ってるのはビビった。
"面"に出会えて本当によかった
The End End そうそう和田さん、確か前回、裸のラリーズの話は次回にと。
湘南ギャル あー、言ってた。なんて言ってたんだっけ。
The End End なんか、“面”の話って言ってた。場を温めてください。“面”の話で。
和田醉象 えー、この企画で聴いたアルバムの中でも結構ラリーズは好きな方だったんですが、ラリーズのことは元々好きでございまして…
The End End ソバとか食いだしそうな語り口だ。（笑）
和田醉象『77 LIVE』ですごいなと思ったのが、 確かエアーの録音が大きめに混ざってるんだよね。 ラリーズのライブって、実際に行った人が言うには、もう歌詞とか何言ってるかわかんないくらいエコーでぼやけまさせまくってるような感じだったみたいで。その（現場で聴いているような）感じが再現されてるようで、すごいいいなと思ってるのが、『77 LIVE』に対しての率直な意見。で、これを深掘りしていくと…（以下、あまりにも長くなってしまったので泣く泣く割愛。以下要約です）
1. 77年のライブの録音テープを14年後の91年に引っ張り出し、テープのクリーニングなどを行ったうえでミックス/マスタリングしていることを考えるとこの音像は“敢えて”こうしているのではないか？という話。
2. 今年リリースされた93年のライブを収録したラリーズのライブ盤が、ファンの録音したブートレグ音源に比べてとてもクリアで、逆に物足りなかったという話。
3. 当時のライブにおけるブートレグの録音/ファン同士でのトレード文化について。話はカセットのコピーによる劣化の話題にも及び、“デンスケ”という懐かしのワードが…
The End End …この話って、いつ“面”に戻ってきますか？
一同 （笑）
和田醉象 話を戻すと…（以下、全く話が戻らなかったためグシャグシャに泣きながら割愛。いよいよ脱線が甚だしく、よど号事件の話にまでさしかかったところで“面”を忘れてから10分が経過。この後も残念ながらしばらく戻ってきません）
渡田 だから、早く僕らがわかる話をしてくれよ…。（笑）ラリーズは今頑張って思い出したら、楽器の音じゃなくなってたなと思った。エンジン音とか、車輪の回転する音。だけど、なんだろうな…1時間以上あるけど、普通に聴けた。例えばピンクフロイドの1時間半を聴くのはめちゃめちゃ苦痛なんですけど。ラリーズはなぜか、機械の音なのに1時間その場にいられるでしょ。
しろみけさん ループだからっていうのはありそうだね。
渡田 地下鉄に1時間半歩乗っていられるのと同じで、1時間半その場にとどまれるんだよね。めちゃめちゃの音なんだけど、そこにいられるんだよな。
The End End 確かに穏やかな気持ちで聴いてたな。
渡田 なんなんだろうね。（東京の）生活音と似てるからかな？地方の人はもしかしたら違うかもしれないけど、僕なんかは工事現場と電車の爆音の中で夜を過ごしてる人間だから。あの音楽に対する耐性というか、もはや安らぎにすら感じるところがあるかもしれない。
The End End そう、（新潟出身の）しろみけさんはイヤホンで絶対聴いてはいけない音が普通に出てるって書いてたけど、（東京生まれの）俺はこれこそイヤホンで聴いて楽しいノイズだ！って書いてて。（笑）
しろみけさん 普通にもう耳痛！ってなっちゃった。あれぐらいでも。
The End End でも、あれはやばかった。ボアダムス。『スーパー・アー』は流石にダメな音出てた。
和田醉象 あれ、俺は100枚の中でも特に好きだったな。
湘南ギャル 私も。3週目ぐらいからなんか、楽しくなってくる。
しろみけさん 会話も弾んできたところで、前回の座談会から聴いた作品の総括的な話をしてみましょうか。
和田醉象 あ、じゃあ“面”の話だけ言わせてもらうと…
一同 まだ！？
湘南ギャル そういえば今“面”の話だった。
和田醉象 こう、各セクションがすごい綺麗に聴こえる最近出たライブ盤と、全部の音が混沌となって聴こえている『77 LIVE』とがあって。 混沌となってると自分の中で整理しようとする、解釈する余地が生まれると思うんですけど。（各パートを）点で捉えていくことが、余白を含めて捉えることに変わっていくという風に思うんですけど、それが私の言うところの面というか。
The End End ウォールオブサウンド的な話ですか？
和田醉象 ウォールオブサウンドとはちょっと違うかな。ウォールオブサウンドよりもっと雑な概念だと思う。
しろみけさん ようやく”面”が分かった。数か月越しに。
和田醉象 余白と面がある音楽なんで、私はラリーズがすごい好きです。
1人用の船で漕ぎ出してる人たち
渡田 うーん、40枚をまとめて話すのは無理じゃない…？ 前回（の座談会）まではなんとなくわかった。なんというか同じ船に乗ってる感じがした。細野が船長で、大瀧とかYMOのあと2人とか、大貫妙子とか、ヤマタツとかがいて、たまに変な人たちキヨシローとか（戸川）純ちゃんもいるんだけど、やっぱり船の中の一員。乗組員の中の変わり者ぐらいのイメージなんだけど、明らかに今回のは…フィッシュマンズとBLANKEY JET CITYが同じ船の人とは思えない。自分の船で、1人用の船で漕ぎ出してる人たちでしょ。
しろみけさん 最初の30枚が終わった後、次の30枚の1発目がサザンだったから。そこでまず感じたな。全然違うって。
渡田 90年代からは船からも降り出して、どっかに行き始めた感じがする。ただね、一番最後に船に戻ってきた気がするのよ。（星野）源さんと、CHAIと、ceroもそうかな。あとは折坂悠太あたりが、なんか、細野の船に帰ってきた4人みたいな感じがする。
しろみけさん ceroは結構明確にそうだよね。
The End End うん。ファーストを聴いたら、あ、この人たちも細野チルドレンなんだなって分かると思う。
渡田 で、また船が出来上がってきたなという感じはしたけど、それはそれとして、真ん中にいたブランキーとかフィッシュマンズあたりの人たち、椎名林檎とか宇多田ヒカルもそうなんだけど、勝手に1人で飛び出しいてった人たちの曲が多すぎて、まとめて喋るのが相当難しいと思う。
しろみけさん それだけ色んな感じに広がっていった時代だからこそっていうか、語りづらさがあるからこの枚数なんだろうね、っていうのはちょっと分かった。もっとアルバム単体で見たらこれもある、これもある…ってなるけど、まとめづらいからこそ枚数はちょっと薄めになっちゃうのかな。逆にその前の世代がちょっと語りやすすぎたってのもあるけど。
渡田 しろみけさんさ、今回刺さるのと刺さらないのと分かれた？
しろみけさん うん、前より全然分かれた。
渡田 だよね。めちゃめちゃ聴くようになった曲と、こんなの書いたっけ？みたいになるものとが…
The End End 原稿書くためになんとか聴いたけど、みたいなやつね。
湘南ギャル 苦手でも好きでもないやつ。
しろみけさん 最初の方は、やっぱり安定して。クオリティもだし、目指してる方向も。
渡田 そう、目指してる方向が同じなんだろうなっていうのはあの時は分かったんだけど、今回あたりから急にね。
The End End なんか、音楽に限らずだけどさ、どんどん“みんなに共通の物語”みたいなものがなくなっていくじゃん。時代とともに島宇宙みたいな感じになっていって。
和田醉象 逆に1個に収束していくのも怖いけどね。
渡田 でも、最後はやっぱり細野チルドレンが出てくるっていうのはあったな。
The End End まあ、それはミューマガがそうまとめたっていうか。細野自身も2010年代ぐらいからまた活発にやり出したからね。YMOやめてから『HoSoNoVa』まではずーっと打ち込みのわけわかんないのばっかり20年ぐらいやってたから。
しろみけさん それこそ星野源が登場したっていうのは大きいよね。
The End End 確かにそれはめっちゃデカい。
渡田 細野がやろうとしてたことを、星野源が新たな船長になって始めようとしてるみたいなね。
オザケンも『犬キャラ』って言ってるらしい
しろみけさん でも、やっぱり総じて、前回は基本やっぱ80年代だったじゃん。こっちの方が楽しいなって感じだった。90年代以降。
The End End でも、この辺から“これこそ90年代の音だな”みたいなものも少なくなったよね。
しろみけさん 音で言うと気になったのは、小沢健二の『犬は吠えるがキャラバンは進む』。ベースがデカすぎる。それをTwitterで言ったら、フォロワーはなんか、多分ライン録りが大体この頃からなんじゃない？みたいな。
湘南ギャル 90年代だとフリッパーズからナンバガぐらいまで？ハイスタまでか。
The End End ハイスタを褒めてるやつが少なすぎてさあ。
和田醉象 ハイスタが嫌いっていうか、ハイスタ好きなやつが嫌いなんだよ。
しろみけさん もっとダメじゃん。（笑）
湘南ギャル 周りにハイスタ聴いてる人がそんなにいたの、文化度高…ってなっちゃったんすけど。
しろみけさん 多分だけど、自分が高校生の時ってWANIMAと04 Limited Sazabysがいたのよ。メロコアだと。
The End End あーそっか。その始祖としているんだ。フォーリミ、WANIMAといえば誰に憧れてますか？ってなったら、まずハイスタ。
湘南ギャル なるほどね。
しろみけさん そのタイミングで復活したんだよね。
The End End そうだ、新譜が急に出て。
しろみけさん そう。CDショップにいきなり並んでますみたいなのやって。多分、そのあたりでウチらの世代でも聴き始めた人が増えたの。すごい覚えてる。
和田醉象 同じ理由でエルレガーデンとかも。復活は大学になってからだったけど、元々そのフォロワーのバンドが好きでエルレをコピーしてるみたいな人たちがいたり。
湘南ギャル そういう友達を作ってこなかったなあ…
（ここで用事を済ませた葱が合流。）
The End End 俺は、ゼロ年代が一番楽しかったかもなあ。結局。
しろみけさん それはそうだね。結局（90年代を）抜けた後。
和田醉象 でも少ないよね。90年代に比べると。
しろみけさん 99年4枚あるね。
和田醉象 駆け込み組が。
しろみけさん 2001年も4枚だ。すごいな。
和田醉象 そっから穴抜けが。
しろみけさん あとは80年代がめっちゃ苦手なんだなって改めて思っちゃった。やっぱ日本元気な時嫌いかもしれない。日本もっと大変であってほしい。（笑）
"噛み合う"という魔法がある
しろみけさん じゃあ、そろそろ好きなやつの話してみますか。主催から聞きます。
The End End 元から好きなのが多くて。
和田醉象 あ、それはそう。
The End End それを外して考えたら俺、カーネーション。
しろみけさん あのね、俺もカーネーション。
The End End 『LIVING/LOVING』です。素晴らしいです。
和田醉象 ファンとして嬉しい。
しろみけさん でもさ。いや、良いなと思って他のも聴いたんだけど。
The End End あれが良すぎたよね。
しろみけさん 特別すぎる。バランス感がすごい。もうちょっとさ、普通にやったら野暮ったくなるし…みたいな。
湘南ギャル ミューマガってこういうのも入れてくれるんだ、みたいなところも。
The End End 歌い方が本当にキモくて。
桜子 歌声めっちゃ良すぎる。
しろみけさん クレイジーケンバンド的な粘っこさを感じた。
渡田 そう、モノマネしやすい感じ。得意じゃなかったな…キモいのはいけるはずなんだけど。岡村ちゃんとかはいけるんだけど、こっちはダメだった。
The End End なんか、これを足がかりにしたらスカートとかもいけるかもって感じ。
しろみけさん うん、聴いてなかったジャンルに広がりそう。それこそスピッツも、カーネーション入ってるやつあるし。『フェイクファー』。
The End End プロデュースのやつだ。
葱 彼らは誰と同世代？
和田醉象 カーネーションは結構長い。かなりベテランだから、俺としてはこれが選ばれるんだって結構思っちゃった。『EDO RIVER』とかじゃないんだって。
しろみけさん 初期とかでは全然ないよね。中期…？かなり過渡期の時だよね、メンバー変わって大変な時期。
和田醉象 そうそう、今は2人になっちゃってるし。カーネーションはずっと大変なイメージある。
テカテカのメガネ、メガネテカテカ
しろみけさん 私はね、うーん、キリンジの『3』かな。
The End End しろみけさんがこれまでそれをちゃんと聴いてなかったのが意外すぎる。
湘南ギャル 確かに。
しろみけさん 堀米高樹が兄だっけ？兄だけになってからのやつは聴いてたんだけどね。
The End End あー。まあ、そこがリアタイだもんな、俺らは。
しろみけさん で、あと知ってるのは「エイリアンズ」だけだったんだけど、「エイリアンズ」が全然好きじゃなかったの。何がいいのか分からなくて。
渡田 そうなんだ。「エイリアンズ」ダメか。
しろみけさん 後になってわかったのは、あれって堀込泰行なんだよ。だから俺、やっぱ堀込高樹が好きなんだなって。
The End End 私も兄派です。
渡田 （『3』のジャケットの）テカテカのどっち？
The End End メガネ。メガネテカテカ。
しろみけさん あのタイプの声を兄弟に出せるのがすごい。あとはでも詞がすごすぎた、これは。本当にすげえんだなって。
The End End ね、ほんとにヤバいよね。
しろみけさん 単純に個人的なベストソングだったら、「千年紀末に降る雪は」。あれが企画通してもベストソングってくらい（良かった）。
The End End 俺は「悪玉」かな。
葱 「悪玉」は俺も歌詞が良いって書きました。
しろみけさん 音楽的にはね、『ペーパードライバーズミュージック』が好きだったんだよ。でもなんかね、 すごみが増した。『3』はキリンジへの色眼鏡を外してくれた感じ。これはみんなすごいって言うのが分かります。
葱 キリンジのルーツは何なんですか？何聴いて育ったんですかね。
しろみけさん なんか、昔ゲーム音楽作ってたんだよね。
The End End そう。最初、兄がナムコに就職してゲーム音楽作ってて、その傍ら弟と一緒にデモテープ作って送ってデビューしたみたいな。
和田醉象 優秀だ…
"層"にも出会えて本当によかった
The End End じゃあ次、葱。
葱 僕は森は生きている『グッド・ナイト』ですね。
湘南ギャル あぁ～。良かった。
しろみけさん 私もそれが2位かな。
葱 僕は高校生ぐらいの頃に初めて聴いて、その頃はマジで全然わかんなくて。普通に岡田拓郎の、はっぴいえんどから連なるフォークみたいな聴き方（をするべきなの）かなと思ってて。そこからどんどん、例えば、俺がポストロックちょっと聴き始めた時に、またウォークマンにある森は生きているを聴いたら、うわ、これじゃん…ってなったり。なんか、自分が音楽を色々聴き繋げてるこの5、6年、ずっと一緒に森は生きてるがいて、なんだろうな…楽器を、“面”で捉えるっていうか。
一同 あれ？（笑）
和田醉象 おお！続けて？
葱 うーん…やっぱり“面”じゃなくて、“層”で捉えてるというか。
しろみけさん また新しい言葉が出てきた。
葱 なんかちょっとミルフィーユ的な、DAW以降の世代みたいな音の重ね方をしてたりとか。
しろみけさん The End Endさんが音響派って言ってたね。
葱 そう、音響派。“東京インディー”みたいに呼ばれてた最後のものを、芸術的に残したのが森は生きているだと思う。
The End End でもインタビュー読んだけどさ、岡田拓郎自体は相当感覚でやってる人なんだね。
葱 そうなんですよ。一緒にやってるプロデューサーとかが音響とか考えて…そういう、コミュニティで作ってる感じとかも含めてすごい好き。
しろみけさん これリアルタイムで知りたかったなぁ。
葱 2020年以降に出した岡田拓郎のソロ作も、それこそ音響派みたいな、音の録り方とか超こだわってる。
しろみけさん でもさ、俺もだしさ、あなた（葱）もだけど、普段から聴いてるものの趣味（おそらくインディーロック的なもの？）に近いじゃない。そういうのあんまり聴かない人的にはどうだったの？
湘南ギャル めっちゃよかった。最初に聴いた感じは、滑らかな感じで、グッドミュージック系かなって思って聴いてたら、気づいたらここはどこ…？みたいになってるのがめちゃくちゃ気持ちよかった。急に来ないっていうか、知らないうちにどっかにいる感じ。
"言いたいことあんなら言えよ"
しろみけさん じゃあ、次は和田さん。
和田醉象 俺は二階堂和美『にじみ』。
The End End おお！意外なところきたな。
和田醉象 あれはすごい…好きですね……（しばし沈黙）
The End End …もうちょっと、どう好きだか教えてください。（笑）
和田醉象 死角から突かれた感じが一番した。虚を突かれた感じがしたのがあれだった。
湘南ギャル でも歌詞最悪だった。（笑）
和田醉象 それはそう。
湘南ギャル イライラしちゃって。言いたいことあんなら言えよ、みたいな。
しろみけさん あと、「歌はいらない」の歌詞。（レビュー記事でThe End Endが触れていた）あれは俺、真逆の気持ちだった。
The End End “考えるのをやめたいとき 歌がほしいの”ね。
しろみけさん 真逆だな、私。もの想いにふける時、歌がほしい。考えるのをやめたい時は、歌、やめたい。
葱 へー。
The End End そうなのか。俺はどっちかっていうとね…考えるのをやめたい時は、歌のことを考えるために、歌が欲しい。
しろみけさん なるほどね。
The End End 音楽聴いてると、音楽のことだけ考えていられるからっていう。
しろみけさん まあ、それは置いておいても、印象的だった。
渡田 ジブリと同じ雰囲気だよね。これが2000何年代でも、1900何年代ってです。って言われても、なんかあんまピンとこない…なんだろう、普遍的ってわけではないはずなんだけど。それだけの時空があるような感じ。
和田醉象 この人、何年に出てきて同じやつ作ってんじゃね？ぐらいのね。
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前編はここまで。中編では引き続きメンバーのフェイバリット・アルバムについてお話していきます。
https://note.com/rekishi_mimi/m/m7766fcb1a9d6