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#30 「産業保健職が企業に必要な理由」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを３人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「産業保健職が企業に必要な理由」のもやもや🌥️

法律のせいで仕方なく雇っているの？

よーた　今回もXで流れていたモヤモヤ拾ってみました！そんな今回のテーマは、「産業保健職を置く理由についてのモヤモヤ」です！補足すると、法律だから産業医を置きましたっていう企業に対してモヤモヤする人もいれば、法律だから産業医が必要なんですって言ってる産業医に対してもモヤモヤする人もいるし、産業保健看護職も私たちの法律ないんですってモヤモヤしてたりとか、いろんなモヤモヤがここにはあるので、そういったところも含めて、ハレハレ出来ればなと思います！

みずえ　お願いします！！

よーた　まず最初に企業側のモヤモヤで、50名超えた時から産業医を専任しないといけないですよ。企業は「まあしょうがないな。なんだこの法律は」とよく理解しないまま産業医を選任していくんだけども。この法律だから産業医雇いましたって部分はいがちゃんでもモヤモヤするポイントなのかな？

いが　産業医側からすると、モヤモヤというか「先生、法律だから来てください」って呼ばれて、いざ企業に行くと「何もしないでお茶だけ飲んでてください」とか「むしろ来なくて大丈夫です」みたいに言われたりもしますからねー

よーた　ちょっとそういう時悲しいよね、、😢w

いが　ちょっとね、悲しいですよねーw

よーた　必要とされてないけど法律のせいで仕方なく、、みたいなやつでしょう。

いが　そうそう。超悲しいよね😇　だけど、現実によくあるじゃない

よーた　そういう時ってどういう風にガチ産業医としては切り返すの？俺たちが存在すんのは法律だからじゃねえよ！って言っちゃうの？

いが　僕はツイッター弁慶なので、リアルではイキってないというか、けっこうおとなしめなんですよ？

よーた　そうなの？笑

いが　企業の中では「まあそうですよね〜〜」みたいな。。。「少しずつでもやっていきませんか？」みたいなおとなしめのトーンでやらせてやらせていただいておりますかね、大人ですから、私も

みずえ　はい🙋‍♀️ その時のマインドってさ、どういうマインドなの？悲しいなって思いながらも怒らずイキきらず、どんなマインドでそうなるの？

いが　そういうところで焦ってガーってやっても、クビになるっていうか、結局あんまり動かないじゃないですか

みずえ　クビの心配してたんだ笑

いが　いやそれだけではないけどさ（笑）でも少しずつ進めなきゃいけないなって考えて、スピード感は調整するよね。だって毎月毎月来て、衛生講話させろとか、あれやこれやさせろって言っても良くないので。少しずつ、少しずつ入り込んでいって、結果的にその企業の安全衛生レベルを上げればいいなっていうくらいのスピード感でやりますね

よーた　それもそうだよね。だってさあ、（従業員数が）50名超えた企業の方々からしたら、「いや、産業医って、そもそも何やってくれるの？？？」とかもうわかんない状態で、単に言われるがままやってるわけだから、当然「法律だから雇いました」って言うよね。で、そこから徐々にお互いの役割や産業医ができることを少し知っていくと人事の人たちも結構表情変わるよね

いが　うんうん

よーた　だから、時間軸はちょっと違うよねっていうことだよね。いがちゃんの言ってることは

いが　そうです。そうです。

働くことで人を不幸にしたくない

よーた　みずえさんに聞いてみたいんだけど、例えば人事と産業医のやりとりで「産業医ってなんで必要なんですかね？」「法律だから必要なんです私たちは」みたいな感じに答えてる産業医を目撃した時って、みずえさんどういう気持ちなの？

みずえ　どういう気持ち？そうね。まぁ、「これが法令に基づいた説明です。その通りなんです」って言って、一回賛同するよ（笑）それで、「でも例えばですよ、、」って言って、「この間、こういうの困ってたじゃないですか」って、「血圧が高い人がいて、大丈夫なの？ってみんな心配しながら働かせてたけど、そういう時に意見をくれるのが産業医なんですよ」って言うかなー

よーた　なるほどね、できるでしょうって

みずえ　実例があると、割と会社の人って納得しやすいよね。あと、絶対どこかで困ってるから「困り事を解決してくれるんですよ」とか「こういう時に役立つんですよ」って言うかな？

よーた　なるほどね。「法律だから産業医必要なんです」って産業医の先生が言っちゃってるけど、産業保健師としては、そのリカバーもやってくれてるという感じだよね笑

みずえ　そこは、やっぱり頑張るよねえ笑

よーた　僕はその産業医にもモヤモヤするけどw

みずえ　それがさ、試験でも受けてるんですか？みたいなパーフェクトの回答なのよ。第何条の第何項にありましてみたいな

いが　ああ、いるいる笑

よーた　それすごい違うじゃん。法律に書かれてるから産業医が必要なんじゃなくて、その法律がなぜ必要とされてんのか、そこを言ってほしいんだよね

みずえ　だってそれテストに出てないから〜

よーた　テスト人間かよw  でも確かに頭いい人たちも多いから、うまく言いくるめられてわかった気になっちゃうんですよ。でもね、僕らiCAREも産業医を企業にご紹介する時に、やっぱね面接で聞かれるのよ。例えば面接の時に人事の人たちが「産業医ってそもそもなんで必要なんですかね？すいません。今日来てくれてるのに」みたいな。大抵僕らが答えるけど、もし僕らがいなかったら多分「法律に書かれてるからです」って答える人多いと思う。そこを変えたいよね。俺たちで変えたいよ！

みずえ　急に熱量上がるね（笑）その時よーたさんならどういう説明をしてくれるの？

よーた　もちろん法律云々があったとしても、根底には働くことには危険なことがいっぱいあって、その危険を判断するのが会社だけではできないことが多いんですよね。だから産業医もしくは産業保健看護職の専門家が一緒にチームとしてサポートするんですって答えるよね

いが　いいね！

みずえ　みなさんこれをパクりましょう！笑

よーた　働くって危険なんですよって

みずえ　私、そういう意味ではさ、いがさんがよく言うあのフレーズ好き

いが　「働くことで人を不幸にしない」ってフレーズ？

みずえ　そう！笑　私はこれすごい端的だなと思っていいなって思ってる。

よーた　「働くことで人を不幸にしない」って結構ビジョナリーだから、面接でそれ言われると「わお！」ってなっちゃうよねw

みずえ　そうだね笑

よーた　まあやっぱり、法律だからって説明は最小限にして、それプラスアルファで語れるような人材でありたいよね。自分の言葉を使ってね

その法律がなぜ必要なのか

いが　僕の中で意識していることは、「順番」があると思ってて。最初から法律を出すのは、"法律だから"って思われるから、本当に現場改善が必要な時にこそ"法律に決まっていて”と使うイメージがいいと思う。だから「法律に使われる」のではなくて「法律を使う」。そのためには、法律を出すタイミング、出す順番は意識してるかな

よーた　なるほど

いが　あとは、労働安全衛生法は血で書かれた条文だってよく言うんですけども、「法律ってなぜできてるんですかね？」って聞かれた時に、「過去の労働者の災害とか不幸があったからこそ、こういう法律ができてるんです」みたいな歴史や経緯をうまく説明すると、法律の言葉も納得感が出てくるのかなって個人的には思ってますね

よーた　いやすごいその通りだよね。

みずえ　本当そうだよね。いきなり法律来たらもうシャットダウンしちゃうよね、お気持ちが

よーた　法律ってあくまでもルールじゃない。しなさいよ、とか、した方がいいよっていうルールなわけで、そこには過去の数々の問題があるかわけなので、そこまで一つのストーリーで話せる専門家になるとすごい納得感生まれやすいよね。

いが　うんうん

よーた　たまに法律のこと一切わかんないっていう人もいるけどねw

みずえ　その人はどうやって産業医になったの？w

よーた　法律、そんなのありましたっけ？みたいなwww
でも逆に、産業保健師の方々の中には「私たちの法律ないんですよ」ってモヤモヤしてる人たちもいるじゃない。産業医は明記されてるからわかりやすくて良いじゃない、みたいなモヤモヤはないの？

みずえ　私は法律に明記することにそこまで大きな意義を感じていない、、笑　でもちょっと確認したんだけど、そこでモヤモヤしてる看護職がいるってこと？法律に基づいてないからやりづらいよねって言ってる看護職が存在するってこと？

よーた　やりづらいというよりも、どっちかっていうと産業医はいいよね法律があって、私たちは別に法律で定められてないから切られるとき切られるしみたいな。いやいや、別に産業医も一緒なんだけど、笑　でもそういう考え方かな

みずえ　私はずるいよとは思ってなくて、どっちかっていうと保健師は法律に定められてないのにこれだけ職場があるってすごいことじゃないって思ってるのよ

よーた　ほうほう

みずえ　企業が価値を感じて雇用してくれたり、価値に期待してお金を払ってくれてるわけじゃん。だから、法律に基づかないと活動ができないと難しいっていう風には思ってない。だから、そこではそんなに悩んでないんだよね

よーた　もうハレハレしちゃってるじゃん笑

みずえ　でも、おそらく法的位置づけがあることでクオリティは上がると思う。教育もしっかりされるだろうし、体制も整うから、そういう意味では法的に明記されることは大事なことだと思う。昔すごーい大先輩たちが法令に乗るためにものすごい頑張った歴史があって、結局うまくいかなくって仕方なくおまけで衛生管理者の資格がもらえるようになったんだけど。そういう悔しい歴史も知った上でなんですけど、法律に基づいてないからって拗ねる必要はないって思ってるし、だからこそ自由に、幅広い可能性を持ってお仕事ができてるなって思ってる

よーた　なんかいや、ハレハレありがとうございました☀️

みずえ　いがちゃんは？

いが　「すべての労働者に産業保健を」という言葉の通り、安全に健康に働くことは労働者の権利なので、それを実現するために、世の中の産業保健職を増やすとか質を上げるとか、企業にサービスを届けるっていうのは、ものすごく賛同しています。特に地方や中小企業の労働者やギグワーカーたちに対しても産業保健サービスを届けるためにも、看護職や他の職種も含めて増えていくってことにはめちゃめちゃアグリーです。ただ、別に法律で選任が規定されることがすべてではないと僕は思っていて、法律じゃないからこそ自由にできていることもあるし、法律じゃなきゃ達成できないという目標ではないと思うので。なぜそもそも法律に書かれるべきかっていうところをまずすべての産業保健看護職は知った方がいいと思うし、その上で一つの手段として法律みたいのがあると思うので、、、なんかそういうことで上手く表現できてましたかね？笑

みずえ　笑

よーた　なんかすごい立場を気にする感じで、遠くにある落とし穴を見ながら避けてたねぇw

みずえ　私が喋ってる間にいろいろと考えてたんだよ多分w

よーた　法律、法制化ってやっぱすごい大きなことでね。すごい大事な部分もあるんだよね。確かに法律っていうものはすごい底上げの力を持ってる。明らかに。だけど法律が多すぎちゃうと、がんじがらみになって、それぞれの企業の主体性を奪ってしまうっていうことも実際あって。イギリスのローベンス報告（ROBENS report）だっけ？

みずえ　うん

よーた　イギリスの1970年代において、500以上ある安全衛生に関する法律が複雑に入り組んでいて、もうわけわかんないと。だから自主性、自律性が含まれたポリシーメイキングを求めますということで、イギリスって労災の件数を比較してもトップレベル。そういう意味で、法律を作る良さもあれば、法律から脱却しているからこそ頭を使えるっていう良さもある

いが　そうだね

働くことで健康を損ねる可能性があるから産業保健職が必要

よーた　だから、さっきの話聞いてると「なんで我々産業医とか産業保健看護師が必要なんですか？」って質問に答えられるものって、働くことで健康を損ねる可能性があるからだよね。その健康を損ねるっていうものを、専門的な立場から支えて、企業とともに一緒にそれ取り組んでいく必要性がある。それこそが今の現代に何よりも求められていることだからですって、なんかそんな形で答えられると、すごいいいなって思うよね

みずえ　うん、美しい

いが　美しいね

みずえ　じゃあもう終わりにする？w多分さ、最初のツイッターのモヤモヤは、産業保健職が企業に必要な理由を理解してない組織がいるとモヤモヤするっていう話だったのかな。じゃあそのモヤモヤをハレハレさせよう！🌞

いが　そうだね、みんなの思い、それぞれの言葉で！

「産業保健職が企業に必要な理由」のはれはれ🌞

法律が入り口でもいいじゃない

よーた　誰から行く？じゃあいがさんからお願いします。

いが　「それが入り口でもいいじゃない」っていうのが僕の答えで、産業医を法律だから雇う、でもいいと思うのよ。それが入り口でも、そこからどんどんどんどん広げてって。産業保健の労働衛生の大事さをどんどん広げて普及していきましょうよ。入り口ってなんでもいいじゃん。結果的に企業の労働衛生レベルの向上を産業保健を広げたら働く人の不幸を一人でも減らせるかもしれないんだから。

みずえ　そうだね

いが　「まあ法律ですからね」っていう言葉を使いながらググググって入っていくというのがいいんじゃないかと思います。本音と建前かな。どうですかね？

モヤモヤを受け入れて、そこをスタートラインに設定する！

よーた　みずえさんいく？

みずえ　はい、行きます。私もいがさんと似てるかな？企業がわかってくれてなくてもいいと思う。だったらそこをスタート地点にして、「私何ができるかな」ってことを考えます。それで、理解がなかった人事とか経営者とかが「あっ、こんないいことあるんだな」ってわかってもらえたら万々歳かなって思いました

存在意義を発信しよう！

よーた　僕は、もし企業が産業医の存在意義にモヤモヤしてるんだったら、積極的に自分たちのやっている活動とか、自分たちが従業員にとって、企業にとってどういう価値を提供してんのかをやっぱり「発信」していくことだと思うけどね。そういう社会的なムーブメントを一緒に作っていこうよ！

いが　いいぞいいぞ！！

よーた　大きいことでなくても良いんだけど、少しずつ発信して活動を広げていけると、企業の人たちも「あ、産業医ってこういう人たちなの？」「あ、産業保健師たちってこういうことできるの？」「あ、もしかしたら今起こっているあのメンタル不調、こういうふうにできたかもしれないな」みたいな。そういう結びつきがね、たまたまできるかもしれないし、発信していけばいいじゃないのって思ったけどね

いが　今のよーたさんすごく良い発言だなと思った✨

みずえ　素敵だった✨

いが　素敵✨自分に何ができるのかを常に考えることだよね。モヤモヤはあるけど、じゃあ私はそのために何ができるんだろう？それは本当小さなことでもいいから、情報発信でも、その時に企業に対して何ができて、どうやったら変えれるんだろうってさ。「自分ごと」にどう置き換えられるか、そして、それをまた発信するってことだよね。いいね！よーたさんいいこと言った。好きです！よーたさん！好きです！！😘

みずえ　はーい笑　では今回はこの辺りでエンディングです。今回も聴いてくださりありがとうございました！また次回お会いいたしましょう！

3人　またね〜👋

音声ソース

Spotify

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