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#42 「COEDOHについて語る」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを３人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「COEDOHについて語る」のもやもや🌥️

よーた　今回のテーマは、なんとなんとCOEDOH（こえど）についてです。ついにCOEDOHについて語るという形で、今日は私から色々と質問をいがちゃんにしながら、設立から三年以上経って当初の思ってたものが本当に実現できてるのかとか、根掘り葉掘り聞いてみたいと思います。よろしくお願いします！

いが　よろしくお願いします！

よーた　さっそくですが、COEDOHという共に学び、共に教え合い、共に議論する勉強の場というコミュニティであると思うんだけど、印象に残ってる出来事など三年で振り返ってみるとあったりします？

いが　そうですね。そもそもの部分も語ってもいいですか？

よーた　もちろんもちろん、そもそも当初の思いみたいなところね

COEDOHに託した思い

いが　そうですね。今日はCOEDOHについて語るというテーマにしていただいたんですけども、内容を一般化するんであれば、コミュニティのモヤモヤについて語るみたいな形になるのかなと思います。
で、COEDOHは2020年の8月に設立したので、もうだいたい三年半ぐらい経ってるんですよね。当初の使命は、もともと僕が地方で産業医をやっていたこともあって、地方にいる孤独な産業保健職に学びの場を届けたい。それは単に講義形式で座学的な知識を届けるっていうよりは学びの場。教え合ったり議論するみたいな、そういう場ができたらいいなあというふうに思って始めました。当初はツイッターで産業保健職がたくさんいるので50人ぐらいで1人から1000円ずつ集めて5万円で講師を毎月1人呼んで、講義した後にみんなでワイワイしゃべったら楽しいんじゃね？ぐらいのノリで始めたのが最初だったんですよね。と思ったらコロナも幸いしてか、オンラインで学ぶことが広がったこともあって、今は360人ぐらいいるんですよね。

みずえ　すご！

よーた　え、みずえさん会員じゃないの？

みずえ　会員です！しかも私はかなり初期の会員だよ笑

よーた　ああ、そうかそうか。でも会員でも今の人数はわからないのか。ちなみに私は会員ではございません。非会員でございます。

みずえ　いいんですよ。別にそんなの笑

よーた　全然許してくれる？会員じゃないけど、なんか登場しちゃって申し訳ないね、なんかね。

みずえ　いいんです

いが　話に戻っていいですか？笑

よーた　ああ、もちろんwいやいや、ごめんね

オンラインを通してリアルで繋がる

いが　印象に残ってるのは何かというのか質問ですが、オンラインであるものの、なんだかんだでリアルで会った時のつながりが作れてるっていうのは印象的ですね。全国の地方の人がオンラインを通じて知り合いが増えて、「各地にいろんな知り合いが増えました」とか「リアルで会うようになりました」とか「学会に行くのが楽しみになりました」とか、そういうことを言ってくださる方が結構多いので、たんにオンラインだけじゃなくて、オンラインとリアルとのハイブリッドというか、COEDOHを通じて皆さんのネットワークが作れたっていうのが結構印象的でしたかね。

よーた　なるほど。ちなみに、これってちょっと変な言い方すると、いわゆる芸能人のオンラインサロンみたいなものって考えていいの？カリスマ五十嵐のオンラインサロンみたいな。それともみんなが参加型みたいな感じ？

いが　あんまりみんな俺のことリスペクトしてないような気もする笑

みずえ　そんなことないよ笑

よーた　いやみずえさんあんたが筆頭だ（笑）でも、どっちかっていうと場を作って、コミュニティの中でいろんなことをわちゃわちゃやって、それを通して、人間的なネットワークを作って、それがオフラインだろうが、オンラインだろうが一つの流れの延長上にあったらいいよねってなって、でそれが今、現実的に360人ぐらいのコミュニティになったってことかな

いが　もうおっしゃる通りでして、いわゆる芸能人のオンラインサロンって少し宗教感とか教祖感とか、その人のカリスマ性みたいなのがあると思うんですけど、まあそこまではうちはないかなって感じですかね。

みずえ　そもそもそういうふうに企画したんじゃないの？ちゃんと初めのコンセプトから、いがさんをっていうんじゃなくて、場を作るっていうように企画したんだろうなとは思ってたんだけど、その辺ちょっと聞いてみたい気がする。

いが　ああ、でもそうですね。あまり出しゃばりすぎずというか、なるべくメンバー同士の学びを優先しているところもあるので、俺が！俺が！にはならないようにはしてるっていうのはありますかね

よーた　なるほど。でもそういう意味ではいがちゃんもしくじり先生だもんね。だからそのしくじり先生がね、俺についてこいよっつってもまたしくじんの？私たちも？みたいになっちゃうもんね笑　だからどっちかっていうとポジショニングとしてはどうぞよいしょみたいなその場だけ作るよみたいな感じになってるってことね。

いが　そうそう

みずえ　でもそれがいい感じだよね。こんな良い人いたんで呼びましたとか。いがさんが、講師を呼ぶことができるってすごいメリットだっていつか言ってて、私もそう思うんだよね。

よーた　講師を呼ぶことが仕事ですと

みずえ　そうそう。それって楽しいよねみたいな。企画する側の楽しさを彼は言語化していて、それを体現してるんだけど、それすごいなと思ったよ。

いが　このオンラインの勉強会で講師呼ぶのって、もうすでにだいたい100回ぐらいはざっくりやってるんですけども。その都度講師を呼ぶために知り合いを声かけたり、まあ学会会場でナンパして「なんか今度喋りませんか？」とかって言って誘ったりして、まあ本当にこれが続いてる一つの秘訣はいろんな多彩な講師陣を呼べてるっていうのは、結構大きいですよね。それは結構これまでの自分の信頼というか、いやまあ信頼してくださってるかわかんないけどwwwネットワークの資産があったからだなっていうのは、自負はしてますね

アクティブユーザーのジレンマ

よーた　例えば何をじゃあ来月やるとかテーマはどういう形で決めてるの？COEDOHの運営協議会みたいなあんの？

いが　最初の二年ぐらいはもうほとんど自分でやってました。でもここも結構コミュニティ運営のもやもやとか難しいところなんですけど、自分の仕事を周りにパスするのが難しいんですよね。ある意味ボランティアみたいなところもあるので、それをどういうふうに、切りだしたり、移譲するかが難しい。オンラインなので皆さんそんなに顔出ししたくないっていうかね。そこの不快感もあるからうちは結構匿名性もあるので、そこの特別性もあるんですよね。

よーた　その匿名性のあるコミュニティって結構特徴あるんじゃない？特にさ、専門性のあるものって匿名性はなくすからね。だからそうするとさ、声の大きい人とか強強系の人にみんなが従っちゃってコミュニティが崩壊するみたいなあったりするけど、匿名性っていうものが担保されながら参加できて、でもオフラインとオンラインもマージすることができますよ。そんな感じになってるってこと？すごいね。すごい最強じゃん。

いが　当初はそこまで思ってなかったんですけど、ゆるくも参加できるのはメリットで、一方でゆるすぎて、逆にアクティブユーザーも結構少ないっていうのはあるんですよね

よーた　なるほど。ちょっと受け身的になっちゃうっていう感じ？

いが　そうそう。アクティブユーザーが増えるほど当然コミュニティは活性化するんですけど、アクティブな参加を引き出すのはやっぱり難しいですよね

よーた　なるほど。そうすると、多くのコミュニティにおいても発生するような、アクティブとノンアクティブのバランスや、匿名性がいい面に働く場合もあれば、受け身姿勢を促進することがどうしてもコミュニティの中で起こってしまう、これが三年半経って今抱えている課題になってるって感じかな？

いが　ずっと抱えている課題ですかねー

よーた　ちなみにでもさ、そういう意味ではいがちゃんはどうありたかったの？逆に言うと100人いたら100人ともアクティブでみんな「行くぞおおお」みたいな感じだったら嫌でしょう？笑

いが　そうね（笑）今目指しているところは、なるべく自走すること。僕の関わる度合いをなるべく薄めながらも、コミュニティが動くみたいな。で、お互いが教えあったりとか。そのためにも、アクティブな人がもう少し増えるといいかなとは思ってるんですけども、ここのあたりが難しいですね

よーた　いがちゃんの言うアクティブって、例えばどういうことなの？率先した、自発性みたいなものを求めているの？それとも、例えば何かをやるときの反応性のこと言ってんの？

いが　例えば、具体的に言うと、オンラインの勉強会があった時の参加者が増えることだね（＝リアルタイム参加）。参加者が増えるとアクティブだなって思う。あとは、Slackでコメントのやり取りの反応が高まったり、誰かが質問した時にみんなが答えてくれるとか。そういう積極的な関与がもう一歩でも二歩でも増えると良いなと。でも、お互いの警戒感は拭いきれない部分もあるんで、もう一歩二歩でも入ってくれるといいなって思ってますかね

みずえ　うん、相互な感じがちょっとしないんだよね。

いが　例えば、質問箱に質問を投げた時の回答者が特定の3-4人が回答するだけなので、そこをみんなで答え合うと、僕はそこに学び合いがあると思っていて。誰かの質問に回答することにも得られることたくさんあると思うんですね。だからそこをもう少し来てくれると嬉しいなあっていうのは、主宰者側としては思うとこですね

今の多様性のある状態を維持したい

よーた　じゃあ３年半ずっとアクティブが課題だったっていがさんは言ってるわけだけども、みずえさんも初期からこう関わっている中で、実際参加者の方からしたらどんな感じなの？

みずえ　そう、私もね、申し訳ないんだけど、これを相互の学習の場にするために、自分が何かしたいとかっていうところまで、やっぱモチベは上がってないんだよね。まあ、なんでかはよくわかってないんだけど

よーた　いやわかってるよね？笑

みずえ　え？（笑）その検討はしてないんですけど、、笑　
最初はちょっとわざと質問したりした。質問箱って最初、誰も入れないんだよね。だからあえて自分が解決できそうなんだけど、あえて投げようかなみたいにして投げたことはある。でもやっぱね周りの人たち見ててもやっぱり聞く専門はやっぱり多いかなとは思う。なかなかみんな慣れてないよね

よーた　うんうん。でもそれってさしょうがないかなと思ってる部分もあって、僕もいろんなコミュニティ見てきたけど1つ大きなポイントは、やっぱ360人いるってコントロールできる限界超えてる気がするんだよね。

いが　ほうほう

よーた　だからよくやるのはリージョン（領域）ごとのコミュニティ戦略だよね。例えば東海地方のCOEDOHとか、地方会をやるのはそういう理由だよね。ちょっとギュッとすることによって、主体性を当事者意識として持たせるみたいな。よくコミュニティ戦略でやる話じゃない。だから、その360人の中で分科会みたいなもの、テーマごとに分かれる場合でもあってもいいし、いろんな切り口があっていいと思う。３年半のいがちゃんのやってきた大きな挑戦に対して、360人という数が結構大きくなっている。その結果、当事者意識がどうしても下がりやすくなっちゃうような規模になっちゃってね。まあ、大きくなったってことはすごい素晴らしいことだと思うんだけどね。

いが　たしかに・・・

よーた　もう一つは、なにかプリンスプル（Principle）みたいなものってあるの？ゆるくも参加できるっていうのは、規則をガチガチにしたくないものの、コミュニティの絶対的ルールみたいな

いが　最近、その辺をメンバーとも議論して分かったのは、なんかこれでいいんだと思ってきていて。「多様性」は、参加レベルとか温度感とか、ガチ度とか、積極性も、今のままでいいんじゃねって思ってて。要は、今もアクティブなメンバーもいるんですけど、時期によって関わってくれる人が変わっていくことがあったりして、結構それが移ろい変わるんですよね。ある時にはある人が結構主体的に関わってくれるけど、ある時には他の人が少しずつ20名ずつ変わったりするんです。

みずえ　なんかそうだよね笑　ずっとってことあんまないよね。流動性があるっていうかね

いが　まあ、それでいいのかなとも思ってきていて。そこも想定してなかったんですけども、ゆるくだけどつながりがあるとか所属意識を持つことが結構メンバーにとってメリットがあるみたいな話があって、ある種その自分のハッシュタグみたいな感じで、COEDOHに所属していることにメリットを感じてますみたいな。まあ、要は相談先とか繋がりの一つとして持ってますって人も結構増えているので「あ、これでいいんだ」ともちょっと思ってますね

よーた　そうすると、当初の目的のともに学び、ともに教え合い、ともに議論するみたいなところが大上段にありつつも、それをどう実現するのかみたいなものは一番最初の頃と今って違っていいよねっていうところだと思うし、そこの部分が少しちょっと変わってきているっていう中で、今のままでいいんじゃない？っていうところも、いがちゃんの中に芽生えてきてるっていうことだよね

いが　そうです。

よーた　うん、いいじゃない

みずえ　うんうん。それがCOEDOHの特徴な気がする笑

いが　そうなんだよね笑

よーた　うん、つながりだ。そうするとつながり続けることっていうのがもう一つのミッションなんでしょ？

いが　そうそう。だから、場があるというか、所属しているコミュニティがあるだけでいいのかなとも思って、あとはちょっとプラスで学びたい時に学ぶ場があるとか話す場があるだけでもいいのかなと思ってる

みずえ　なんかね、COEDOHには選択肢があるイメージがある。自分がやりたいなって思った時は積極的に関与できるし、でも今元気ないの…っていう時は眺めてるだけでもいいっていう幅の広さがあるなって思ってる。いつも前に進まなきゃいけないみたいな目標立案してるみたいなそんな感じではないからね

いが　そうですね。あとは、扱うテーマも、昔はもう少し知識とか産業保健の細かいテーマでやってたものを、もう少しディスカッション形式にしたり、他のオンラインセミナーでは扱わないような、ここでしか扱えないようなテーマにしていこうみたいな。ちょっとそこも少し意識しつつ、面白おかしくやっていきたいなと思ってますね

みずえ　そうだね。知識ならアカデミアがやってるしね

いが　そうそう（笑）アカデミア（学術学会）がやってる部分と勝負してもねぇ

よーた　たしかに

いが　あれ、ちょっと待って、そういえいばiCAREさんもなんかコミュニティ持ってなかったっけ？

コミュニティーは目的とテコ入れが大事

よーた　今はそんなやってないかな

いが　あんまりうまくいかなかった？

よーた　いやいや、結局はテコ入れ具合だと思ってて。その目的のフェーズにおいて何を成し遂げたいかによって結構変わると思ってて。あとはコミュニティの目的かな？コミュニティとして何を成し遂げたいのかによって、やっぱ結構変わってくると思っていて

いが　ふむふむ

よーた　今はiCAREとしては、産業医のコミュニティとか、産業保健師のコミュニティは、実はそんなになんだよね。まあ重要なんだけど、もうすんげえやってきたの、ぶっちゃけ笑　だから我々がそこに携わるのは、フェイズ的にないなって正直思っていて。なので、できることはやるけども、まあそんなにテコ入れしないよっていうレベル感で考えてるっていうのが今の状況かな

いが　最近、ミートアップ（meet up）とかリアルのイベントを、月に一回ぐらいで、ちょっと集まってお話しませんかみたいな感じでやってませんでした？

よーた　そう。やってたけど、あれももう中止にしてる

いが　おお、そうなんだ笑

みずえ　確かに最近聞かないなと思ってた

よーた　そうそう。だから目的に応じてかな

いが　本当に変化の度合いがすごいですね！対応力っていうか変え方がね

よーた　でも当然やり続けることでの、すごい大きなインパクトとか成し遂げていくことの良さがコミュニティにはあると思うね。信頼関係も含めてネットワーキングなので。一方で、企業の中でコミュニティは、どうしてもプロダクトサービスをどう進化させるかとか、企業の活動にアライメントしていくんだよね。例えば我々だったらユーザー会を月次でやってるので、それに参加してもらったりして、いろんな意見をコメントをもらったりするのはすごい有益なんだけど、そればっかりやり続けるとそうじゃないような目的になってきたり、じゃあ何の目的を達成しようとしてるの？ってなってきたときに、まあさっきの話じゃないけど他のコミュニティと変わり映えがなくなってくんだよね。であれば、別に我々でやる必要ないよねって思ってるの。フェーズごとにどんどんど変わっていくって感じ。だからいがちゃんみたいにやり続けることも、すごい大きなインパクトとしてすごいいいと思うし、やり続けてほしいなって思うんだよね

いが　そうですね。そういう意味で言うと、もう終了でもいいんじゃないかって話や、もっとリアルなイベントやって欲しいという希望はあったんですけど、個人的にはやっぱ全国の地方の孤独な産業保健職をつなげるっていうところにフォーカスし続けて、こだわり続けたいって気持ちがありますね

みずえ　そこが出発点だもんねCOEDOHのね


「COEDOHについて語る」のはれはれ🌞

よーた　じゃあ最後に今の話も踏まえて、これからCOEDOHがどういう方向性に行くのかとか、今後どうありたいのか、どういうミッションを掲げながら、この時代の変化とともにいるのかみたいな思いをいがちゃんから聞ければ、もうみんなハッピーじゃないかなと思ってるんだけど、どう？

基本方針はブレずに「地方の人たちをつなぐ場を作り続ける」

いが　やっぱり続けることに価値があるなっていうのと、基本方針の「地方の人たちをつなぐ場を作り続ける」ってところはぶれてないので、変わらないって感じかな。これから自分のエフォートをどう割くかは変えていきたいなと思ってはいるものの、基本的には同じくぶれずにやり続けていきたいって思っているので、色々と課題はありつつも、こんなんでいいんじゃないかなとも思って、僕自身もあのこんなんでいいと思ってます。歯切れ悪くてすみませんが笑

よーた　はい、ありがとうございます（笑）じゃあ、そういった形でこれからもやり続けるということで、皆さんよかったですね。いがちゃんの思いを聞けて

みずえ　ね！あんまりこうやって聞くことなかったからね。あとカレンダーも作ったしね。あれについてもちょっと話したいですね。

いが　ちょっと最後に言いたいんだけど、本当は今回カレンダーの企画だったのに、みんな読んでこなかったから、急遽COEDOHを喋るという企画に変わったということを暴露させてください！笑

みずえ　はい！！では今回はこの辺りでエンディングのお時間です。今回も聴いてくださりありがとうございました〜！また次回お会いいたしましょう！

全員　またね〜！👋


音声ソース

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