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#36 「自分たちがやっていることが正しいのか分からないモヤモヤ」

産業保健もやもやハレハレ

産業保健もやもやハレハレ

この番組では、産業保健についてモヤモヤするけれど、身近に語れる人がいない！そんな孤独な産業保健職と一緒に、現場にありがちなモヤモヤを４人のパーソナリティと共に深掘りしてみます。


「自分たちがやっていることが正しいのか分からない」のもやもや🌥️

よーた　前回に引き続いて、特別ゲストとして産業医のがーすーさんをお迎えしております！本日のテーマは「自分たちがやっていることが正しいかわからない」のモヤモヤです。一人職場だったりもしくは先輩と後輩が離れている年代だったりとか、シチュエーションはいろいろあると思うんですけども。自分がやってるこれあってんのかな？間違ってんのかよくわかんないな‥‥みたいないろんなモヤモヤがあると思うので、がーすーさんからいただいたこのテーマを取り上げてみたいと思います。

がーすー　よろしくお願いします。

よーた　どういう時に感じたの？

がーすー　我々産業保健職って、やることってやろうと思えば、なんでもできる。健康診断の結果を良くしよう、運動習慣、食事習慣を良くしようとか、やれるものはあるんだけれども、例えばたくさん走っているが、それは正しいのか。で、ここでいう正しいのかっていうのは、効果があるのかっていう話と、求められているのか、という話があるかなって。だからそれをどう解消していくのかを皆さんに聞きながら進められるといいのかなって思ってテーマを出しました。

よーた　いがちゃんもいきなりハレハレさせないでよ？今なんかすぐモード入ったよねw

いが　スタートは何にもわかってないところから始めて、途中で気がついていくっていういつものパターンですよね。。現時点では僕はノーアイデアです

よーた　ホント？でもこの「正しいかどうかわかんない」みたいなさ、もうどうしてもやめてってこともあるじゃない。それってどういうことが原因で起こってるの今？

悩みの原因はフィードバック…？

いが　例えばさ、具体的な活動内容の例は挙げてみると、、保健指導の時に、この人をどこまで指導するべきか、どこまで強く言うべきだったか、どこまで踏み込むか、みたいなこともあると思う。産業医との過重労働面談もさ、すごい長く残業している人たちに対して呼んだら呼んだで、「なんかこの面談意味あるんですか？」とか「先生何をしてくれるんですか？」みたいな。その時は、この面談でどこまで踏み込むかとか、逆に踏み込みすぎた時にこれで本当に良かったのか？とか

よーた　なるほどね

いが　先ほどのは対個人ですけど、対集団的にも自分が企画したプログラムの参加者が多かったり少なかったり、あんまり成功した感じもないけどあれ意味あったのかなとか、衛生委員会の講話も響いたか響いてないのかよくわからんな‥‥みたいな。響いたか響いてないか、どこまで踏み込むかわからない、なんて今回のテーマに近いかなと思いますけど、どうでしょうね？

よーた　うん、なるほどなるほど…まあ、そういう意味ではフィードバックがないシチュエーションだと、比較的自分のやってることが、本当に一個人の意思決定でやってるのか、それとも、「いやみんなもそうだよ、隣にいる産業医の先生とか隣にいる産業保健看護職の方々も同じだよ」みたいな感じだったら、やっぱりちょっと安心するんだろうね。だからやっぱりフィードバックがないシチュエーションだと発生しやすいのかな？

いが　多分そうだと思いますね。どうですか、みずえさん？

みずえ　そうだね。なんかいろんなレイヤーがあるんだね。モヤモヤって一言で言ってるんだけど、その対個人支援の一つ一つのモヤモヤもあれば、自分が企業に属してるっていう立場の中で自分の立ち位置はどれが正解なんだろう？とか、どうやって運営していけばいいんだろう…みたいな大きなこうレイヤーのモヤモヤもあるのかなとは思ってるんだけど、どうすればいいんだろうね

いが　最近、みずえさんの活動の中で、やったことが正しいのかどうか…みたいなことありました？

みずえ　私ね、今はもうアセスンメントをすごいするのと、あとだいたい私の結論なんだけど、モヤモヤする時って自分の感情がクリアになってない時なんだよね。焦りがあったり、ちょっと変な感情が入ってきちゃったりね。

いが　ふむふむ

みずえ　本来やるべきことから少し離れたりするときモヤモヤするんだけど、私はね、普段からそれをほぐしていく練習をしてるから割といいんだけど、でも普通こういう練習してないと思うから、そういう意味では自分のことってよく見えないから、自分を鏡で見せてくれる人をちゃんと探した方がいいと思う

いが　フィードバックしてくれる人ね

みずえ　そうそう。産業医だったら指導医がいればいいし、一人職場の人だったら産保センター使ったらいいと思ってる

いが　え？産保センターにその活用の道があるんですか？

みずえ　あるのあるの。私たちが頼っていい場所だから、「私一人職場でこんなことに悩んでるんですけど…」って連絡すると、結構親切に答えてくれる

いが　そうなんだ👀

みずえ　うん、おすすめします

やることがよくわからない時にはどうすればいいの…？

がーすー　なるほど… 個人的には、自分でよくわからなくなる時とか自分の感情と向き合うことが難しい時には、どうしても実際やっていることが正しい方向に向いているんだろうか？っていうのを自分で見直すっていう作業が必要かなと思っていて。その時によくやるのが例えば「にが表」というか、その会社で働いている人に必要なものって何かなぁと、会社が必要としてるものってのは何か、社員が必要としてるものは何かっていう、軸を「事業者に」必要だと考えるものと「事業者が」必要だと考えるものを挙げていって、どれをやっているんだろうだったり、どれはやらなきゃいけないの。やれてないんだろうみたいのを作ったりするんですけど。

いが　「にが表」いいよね

がーすー　いいですよね。その中で言うと、割と産業保健職がぱっと思いつくというかやろうとしているものって、事業者“に“必要なもので、労働者に必要なもの（労働者が必要なもの）みたいのが多いような気がしていて。

いが　うん

がーすー　「事業者が」必要としているものを掘る作業をあんまりできてない。そうすると事業者側の評価がしにくいというか出来なくなり、そうすると「私はこんなに色々なことをやっているのに、組織から評価をされていない…」っていうことになるのは、もう実体験を含めて結構あって。っていうのは、僕はその手法としてやってたり教えてもらったことをやっているってだけなんですけど、皆さんも分類表とか普段使われてるんですかね？自分のやっていることが正しいかどうかに対するモヤモヤだったり不安を払拭しに行くためのアクションってあるのかなって気になるんですけど。

よーた　「にが表」っていうんだね。にが表はみずえさんさんもよく使うの？

みずえ　私はね、にが表っていう名前を聞いたのは最近なんです。でも同じようなこと確かにしていた。あと私、そういう意味では、仕事をしてて思いついたことはすぐ動かないで付箋に書き留めるようにしてるんです。例えば、なんか食堂のメニューがいけてない…とか笑　喫煙所があるとか、昔だとタバコの自販機があるとか、、

よーた　おお（笑）すごいな

みずえ　そういうのを付箋に書いてノートにまとめて、優先度と緊急度にマッピングして、ここから何を取り組むかっていうのを出す。そうすると、「あれやれてなくてモヤモヤしがちなんだけど、ここはやらないからって優先度下げたから今はやらなくていいんだよ」って自分で納得できるから。それは一つの策として持ってるかな

がーすー　それはどこで学んだんですか

みずえ　前職かな？前職は30人ぐらい保健師がいて、師匠みたいな人もついてくれて結構厳しく言われたんだよね。「すぐ動いちゃだめよ！」って

よーた　師匠がね笑

みずえ　食堂のメニューが行けてなかったからってすぐ提案しないのよ！みたいな。あんたまたなんか言ったの？とかちょっと言われちゃいましたね…w

よーた　すげえな。

みずえ　上司じゃない人についてもらったのよ。一緒に働いてる上司じゃなくて、ちょっと特別にスーパーバイズしてくれる人がついてくれて、それでやった。おすすめだよ。

よーた　なるほどね。

KPIを設定してPDCA回そうぜ！

よーた　え、いがちゃんどう？「にが表」だけじゃなくてどういう形でこのモヤモヤに向き合ったらいいの？

いが　いわゆる「PDCA」とか「年間計画」が正攻法だと思うんですよね。しっかりプランニング（P）で整理をして、実施して（D）、Cのチェックの部分では、例えばアンケートでもいいし、誰かからフィードバックもらうとかも含めてしっかりチェックして。で、最後のAにつなげて。また来年の年間計画に落とし込んで、一年ごとに回していくことを着実にやっていくのが、本来よく使われる手法だよね。なんか普段Doばっかりやってると結局チェックが働かないから…。あとはチェックそのものも勇気というかさ、自分たちのやってることに向き合うとか真摯に受け止めるみたいなところも必要なのかなって思いますよね。なんかPDCAって結構馬鹿にできないですよね。

みずえ　聞きたいんですけど、そういうPDCA回していくのって学校で学ぶんですか？どこで学ぶの？と思って。

よーた　社会生活です笑

みずえ　笑笑

よーた　いや、そんなんさぁ、別に産業保健職だけじゃなくって大学生の時にいわゆるビジネスパーソンたちもさ、じゃあPDCAのプラン企画のところとか、チェックして評価してKPI設定してうまくいってないのか評価をして…みたいなことってじゃあ大学生時代でやってる人ってどれだけいますか？っていうと、まあ限られてくるよね。

KPIとは、Key Performance Indicator（キーパフォーマンスインジケーター）の略で、「重要業績評価指標」と訳される。
産業保健活動の文脈では、効果・評価指標として用いられることが多い。

みずえ　そうだね。うん。

よーた　っていうことはやっぱりみんな社会人になって、会社組織に所属しながら学んでいくものになってしまってるんだろうね。今も昔も。でもこれからに関しては、もしかしたら大学の時からもできるかもしれないね。ちゃんと教えればできるはずだもん。

みずえ　そうね。そう思えば私たちって一人職場が多いじゃない。だから誰か見てくれる人いないなあと思って。そういうのをどうしてんのかなって思ったのよね

がーすー　難しいなって感じるところは、一人職場とか少ないスタッフだと、どうしてもDoばっかりやってしまうことが、わかっていてもあると思うんです。同業者に相談した時に「あ、そういうことやってるんだ！いいですね！」とか、「あ、うちも参考にする」、もしくは「うちこんなことやってますよ！」みたいなCとAのコミュニケーションが出てこないんじゃないかなって思うんですよね

よーた　確かにそうだね

がーすー　もちろん言いにくいのはあると思うんですけど、例えば「いつからいつまでやってどんな効果出たの？」「そもそも測定指標って何？」みたいな話ってしづらいし、なんとなく評価されてるっぽい会話になるかなっていう

いが　たしかに

がーすー　あとはそこまで考えてない。そもそも話し手側にPDCAがインプットがされてないと、施策は探すけど、その評価指標と次の展開まで考えてないから、他社事例を探しに行くっていう流れになるんじゃないかなって思ってるんですよね

よーた　うんうん

がーすー　僕が関わってる中でこれがよくある。「何をします」っていうのは出るんだけど、本来は「何のためにやるのか」がまずあると思うんですよね。何のためにやる、じゃあそのためにこれをやる、ってことは、それを通して何がどういうふうに変化するか、っていうのを目指していて、それがうまくいったいかなかったみたいな話があり、じゃあどうしようか、やめるのか、継続するのか、変化させるのかみたいなPDCAの流れが、普通に社会に出れば、もしくは産業保健を少しかじればわかるはず。だけども、実際にはあんまりそこが浸透してないんじゃないかなと

よーた　ほうほう

がーすー　特に専門職で、言い方を選ばずに言えば、好き放題やれる。他の職種が評価できる立場にないから、産業保健職に「いいでしょ」って言われたら「わかった」ってなりやすいんですよね。運動習慣を持った方がいいよねに対する明確な解って、正直言ってる側も言われてる側もあんまり出せないんじゃないかなって思って。やってることが正しいのかっていう解のもう一つが、そのエビデンスっていうのに繋がってくるんですけど、、

よーた　今の話聞いてると、実は僕もモヤモヤしてる一つなんだけど。産業保健職ってやっぱ「１対１」は得意なんだよね。やっぱり「１対１」が好きだし得意。だけど「１対N（大人数）」の集団的なアプローチになった瞬間に苦手になるなって思っていて。「１対１」の時に、本当はあるんだけどあまり必要とされてないのがいわゆるKPI設定なんだよね。何やったらこの企画設計って成功なんですか？って事前に決めないから、とりあえず企画を運営しちゃうの。で、なんだかんだ参加者数だけで終わらせるみたいなことが多くなっちゃう。やっぱり「１対N」の弱さがこの業界では顕著にあるなと思ってて

がーすー　なるほど

よーた　結果的に自分たちがやっと達成した素晴らしいことも、上手い成功として伝えられてないことはすごいモヤモヤするなって思っていて。でもこれを教えるのすごい難しいのよ。「１対１」は得意なのよ。面談大好きですとか、私は面談を20年やりましたよ、みたいな人がすっごい多くなっちゃう理由はやっぱそこで、でも本当は面談の対個人にも何らかの小さなKPIが設定されてて、それが改善できたから「ほら、これは良くなったじゃないですか」みたいなことを多分言ってるはずであって。その部分が集団になった瞬間に、もうPの段階から終わってるというか、実はPの段階とCの段階で終わっちゃってんだよね。それでがーすーさんの言うようにPDCAじゃなくてDDDDみたいになってて。だから結局私頑張ったのに…みたいになっちゃうんですかね？

みずえ　私は「１対１」も実はちゃんとKPIとかアセスメントできてないんじゃないかなって思ってます。本当にできてれば「１対N」になっても意識するはずなの。でも「１対１」だとごまかせるのよ。コミュ力でごまかせちゃってなんとなく自分が気持ちよくなって、相手もありがとうございましたって笑顔になって帰るから、自分もなんかよかった〜みたいな

よーた　まさかみずえさんから、その真の姿を言っていただくと思わなかったですけど（笑）もう絶望しかないwwwどうですかいがちゃん…？w

アンケートで満足度を聞くな！

いが　この議論面白いね笑　本当そうだなと思いながら。色々施策とかでアンケート取るじゃないですか。保健指導でもいいし健康教育セミナーとか。でも、アンケートのよくある項目が「満足度」なんですよね

みずえ　いやだ〜笑

いが　満足度が9割だから参加者が満足しているみたいなね。相手を満足させるために保健指導してるわけじゃないのにね。健康講話も、本当は僕らってある程度耳が痛いこと言わなきゃいけないとか、グサリとくることも言わなきゃいけないのに、なぜか満足度で評価するみたいなのも、そりゃPDCAが回らないなと思う。本質的に何をしていて、どういう風にしてサイクルを回したいのかとも満足度評価では違うなって思ってる。さっきのみずえさんの話にもある通り、対個人も対集団も、本質的なことがわかってないと、結局、表面的なことを評価の軸にして、結局何もサイクルが回らないみたいなことって結構あるかなって今思いました〜

よーた　なるほどね

データの苦手意識が原因…？

よーた　がーすーさん今聞いててどう

がーすー　そうですね。何が一番のハードルなのかなって思った時に、僕はデータを扱うことへの苦手意識が多いのかなっていう気がしたんですよね。実は主観的な評価って本当はめちゃくちゃ難しいはずなんですけど、ありがとうっていう言葉で、なんか全て消化される気がして。ああ、言われてよかったみたいな笑

みずえ　その気持ちはまぁ理解するよね笑

がーすー　気持ちはわかる。そう。自分も実際やって言われたらよかったなっていう気持ちになるんですけど、でもそれは別に近所のお友達でもできることだと思うんですよね。言い方すごく悪いですけどw

よーた　いいぞいいぞ笑

がーすー　我々はお金をもらってやっているわけで。僕、これも指導医に言わたんですけど、「30分取ることはいくらの価値がこの面談にあるの？」って言われたんですよね。「それで呼び出すじゃん。それでなんか話すんでしょ。その人が30分抜けるってことは月給から考えるとこれくらいなお金なわけでしょ。それってどうなの？」って言われて。「いや、そんな価値ないです。やめます」みたいなのがあって

よーた　そうだね

がーすー　結局、仕事として産業保健をやっているっていう話の中で、個人の1対1も、1対Nも、その建て付けの中で産業保健活動を通して会社にどんな価値を提供するのかみたいなところがあってからの降りてくるものだから、1対Nであればこういう指標を作った方がいいっていう話になるし、仮にそれが1対1だとしても全体のデータを良くするためとか負傷者を減らすためで、例えば私の関わりで休職者が減るのであれば、それは全体につながってますよねって言えるから、「早めにこういう話をして分かんないけど、相談できてよかった」って言われたことは、休職を未然に防いだと言えるんじゃないですか？みたいな話になるんだと思うんですけど。そういう全体の建て付けの中に自分の業務はどこにいるんだろう？みたいなことがあんまりわからないのと、それを理解するためには結構データを扱わなきゃいけないっていう苦手感から、結構こうやりにくいとかやれないっていうのが起こるのかなって、なんとなく話を聞いて思いました。

「自分たちがやっていることが正しいのか分からない」のはれはれ🌞

よーた　ここからぜひハレハレの方に持っていきたいと思いますけど、皆さん準備いいですか？じゃあまずみずえさんからどうぞ！

「外在化」のススメ

みずえ　でもやっぱり「外在化」かな、「見える化」したい。さっきの「にが表」もそうだし、優先順位を付箋で出すってのも本当におすすめしてんの。あのね、付箋には自分の感情も入れていいのよ。これ悔しかったとか、これ恥ずかしかったとかわかんないとか、、

よーた　それはどこに貼るの？

みずえ　ノートに。勤めてた時は引き出しの中に貼り続けたのね。誰にも見られないように笑それをノートに後で貼って分け分けする。

よーた　そうすると付箋がいっぱいついたりする？

みずえ　そうですね。私は思いついた時になんでもやりたいから紙に書いちゃったんだけど、それって見える化するっていうことかなと思いました。

いが　いいですね！ハレハレ〜！

Twitterはプチ学会発表

よーた　はい、いがちゃんどう？

いが　じゃあレイヤーで二つに分けていいですか？ある程度経験積んで産業保健をやってる人に向けて言えば、学会発表だと思うんです。

みずえ　ハードル高くない。急に？笑

いが　要は外に対してのアウトプットなんですよね。自分のやっていることを外でも喋れるぐらいのレベルでの。学会発表でも、どこかの研修会でもなんでもいいんですよ。自分のやってる活動を喋ると突然気付き始めるんですよ。「あれ、なんか自分がやっていることって正しいのかな？」とか、「他と比較してどうなのか？」とか、「先行研究ってどうなのか？」とか、突然調べなきゃいけなくなるんですよ。その時に初めて向き合うので、経験豊かな方が聞いてるんであれば、そっちをまずトライしていただきたい

みずえ　経験豊かな人たちね。モヤハレ聴いてくれてるかな？笑

いが　がーすーさんですら、経験積んでてもいつも悩むわけですよ。これって正しいんだろうか…みたいなモヤモヤを抱えた人は、まず学会発表をするっていうのは、正しさの証明になりうるし、確かめられて乗り越えられるよって。
次に、聴いてくださってるメインターゲットである初心者がどうすればいいかっていう話をすれば、、

よーた　そう。そっちが大事なんだよね笑

いが　Twitterしよう！！Twitterで悩みをつぶやき続けたり、みずえさんの日記じゃないけど、どこかに書き出すって大事だと思うんですよ。Twitterは小さな学会発表だと思っていて。自分がやっていることを外に出して、他者の視線で見られた時に初めて「あ、自分がやってることってどうなんだろう」みたいな。そういう振り返る場面になると僕は思いたいんですよ。だからTwitterしよう！

ハレハレのためには痛みは避けて通れない

がーすー　僕もやっぱり見える化なんだなって聞いて思いましたね。見える化して、なんだかわかんないっていうのを無くせば迷いは消えるんだと思いました。けど、それを達成するには自分のアクションの価値を評価しなきゃいけないので、痛みは避けて通れないと思っていて

よーた　そうなのよ

がーすー　一時的な痛みを選ぶか、モヤモヤを持ち続けるかを選ぶっていうことになるんじゃないかなと思います。だからまあ全然ハレハレじゃないんですけど、、笑

いが　いや、大事。

がーすー　そんな感じかなって思います。「自分の価値とか評価したくない、嫌だ、、見たくない」って言うんだったら、まあモヤモヤするけど仕方ないって受け入れるしかないのかなと思いますけど、僕なら一時的な痛みをとって頑張ろうぜ思いますね。はい、そんな感じです。

いが　変革には痛みが伴うんだよね。ハレハレにも痛みが伴うんだよ。

がーすー　やっぱ進むためにはいろいろハードルがあるっていう話もしていて、まあそうなんだろうなって思いました。

いが　でもハレハレで痛みが伴うの辛いね笑

ニーズとウィルの共通点を最優先で！

よーた　今日聞いてて思ったのは、どっちが正しいかわからないって、にが表って言ってたらあれかもしれないけど、結局僕は常にニーズとウィルだと思ってて。お客様のニーズってなんですか？で、自分のプロフェッショナルとしてのウィルは何ですか？っていうところのベン図が重なるところを徹底的に最優先でやるべきだと思ってるんだよね。

みずえ　うん

よーた　で、そのベン図が5個とか10個あるんだったら、じゃあその優先度を一緒に人事や企業側と詰めて「あ、ここからやりましょうね」ってグリップを最初に約束をした上で、計画通りに進めていくっていう。そうすれば、正しいか正しくないかっていうことがなんとなく、そのグリップの中で「これは大丈夫そうだ」とか思えると思うし、もしダメだったらもう全部がーすーさんにXで聞いて！DMして！

みずえ　そうしよ〜！！

よーた　で、すげえ不平不満ががーすーさんから俺にくるっていう構図ねw

がーすー　答えましょう！でも答えましょうって言ってDM全然こなかったら責任取ってくれますか？笑

よーた　でもCOEDOHってそのためにあるからね。だから話がわかんないだったら誰かに聞きましょう！

みずえ　では今回はここでエンディングです。今回も聴いてくださりありがとうございました！また次回お会いいたしましょう！

全員　またね〜！


音声ソース

Spotify

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