ハンガリー、オルバン首相インタビュー23.06.27／Bild
ハンガリーのビクトル・オルバン首相のインタビューがドイツ紙『ビルト』に掲載。
2023/06/27 インタビュー内閣府首相官邸
インタビュアー : Paul Ronzheimer
< インタビュー本編の前に、オルバン首相のTwitterの投稿（6/29）を２つ上げておきます。>
『7カ年予算が始まってわずか2年で、ブリュッセルは資金不足に陥っている。
なぜこんなことになったのか❓予算はどうなったのか❓
欧州委員長、お金はどこにあるのですか❓』
Just 2 years into the 7-year budget, #Brussels is running out of money. How did this happen? What happened to the budget? Where is the money, @EuropeanCommiss ? pic.twitter.com/yENyF7jXgY
— Orbán Viktor (@PM_ViktorOrban) June 29, 2023
『ブリュッセル、EUCO。
EUを破綻寸前まで追い込んだ張本人が誰なのか、私たちは知りたい。
EU委員会の資金はどこにあるのですか❓』
Brussels, #EUCO. We want to know who is responsible for bringing the European Union to the brink of bankruptcy. Where is the money @EU_Commission ? pic.twitter.com/va7l1ipcNy
— Orbán Viktor (@PM_ViktorOrban) June 29, 2023
< では、ここから👇インタビュー本編です。>
Q : 首相、ブダペストにお招きいただきありがとうございます。
世界中の誰もが、土曜日にロシアで起こったことについて話しています。
ワグネルのトップであるプリゴジンがモスクワ方面への進軍を命じた瞬間、あなたは何を考えていましたか❓
A : あれはロシア人のもので、すぐに何とかしてくれるだろう。だから、あの出来事に大きな意味はないと思っている。
重要性がない？
そうだ。
#ロシア 国内からの情報は❓あなたは良い人脈を持っています。
いや、我々には諜報機関がある。何よりも信頼できる。
それで何を聞かれましたか❓
重要性はないと言われたよ。
どうしてそうなるんです❓つまり、プーチンはもはや強そうに見えないということですか❓
#ハンガリー で経験したことだが、パルチザン的な部隊や軍隊を持っていて、正規軍と本当の戦争を始めなければならず、パルチザン部隊を正規軍に従属させなければならない場合、その管理は常に難しい。それが理由だったと思う。
あなたから見て、 #プーチン はどの程度弱体化していますか❓
もしそのようなことが起こり得るとすれば、それは明らかに弱さのシグナルだが、24時間以内に管理されれば、それは強さのシグナルだ。
プーチンはまだ強いと❓
プーチンはロシアの大統領だ。
だから、彼が失敗したり交代したりする可能性があるという憶測を持っている人がいるとしたら、それはロシア国民やロシアの公共構造を理解していない人だ。
説明させてください。なぜなら、傭兵がモスクワに向かうのを見ました。誰も彼らを止めなかった。彼らはすでにロストフにいました。
軍でも情報局でもない。つまり、彼はしばらくの間、コントロールを失っていたように見えました。おそらくそうだったのでしょう。
それでも、あなたは彼が強いと思っている。それはなぜですか❓
それがロシアだからだ。ロシアは #ヨーロッパ 諸国とは違うやり方で動いている。ロシアでは起こり得ることだ。
では、あなたならどう見ますか❓
戦争は終わったと思う。平和につながるような出来事ではない。
なぜなら、私はいつも平和というレンズを通して、この戦争に関連することに焦点を当てているからだ；
というのも、私の立場は、停戦を実現し、どうにかして平和を作り出すことが最も急務だというものだからだ。
今回の出来事は、そのためには何の役割も果たさない。
では、今回のことは、あなたが過去に言っていたことと何も変わっていないのですね？
そう思うね。
#プリゴージン を亡命させますか❓
彼がハンガリーに亡命を求めたら、私は驚くだろう。平和な国だからね。そんな男はハンガリーには来ない。
でも、もし彼が頼んできたらどうすしますか❓
彼らには今、より良い選択肢があった： #ルカシェンコ だ。 #ベラルーシ の方がはるかにいい選択肢だと思う。
プーチンは2024年も大統領であり続けると思いますか❓
もちろん、これが現実だ。
なぜそこまで言い切れるんです❓ここ数日、ロシア政府の弱さ、プーチンの弱さについて多くの議論がなされています。
#アメリカ だけでなく、他のヨーロッパ諸国も、これは終わりの始まりかもしれないと言っています。あなたはどう思われますか❓
戦争が起これば、戦争についての話も戦争の一部となる。つまり、ただの #プロパガンダ だ。私は彼らの言うことを信じない。
プロパガンダだと言いますが、同時に、プーチンが何時間かの間、弱っているように見えたのも初めてです。
彼はプリゴジンを罰すると言いましたが、その日の終わりに彼はベラルーシに帰ることができました。それをどう説明すればいいのでしょうか❓
それがロシアだ。ロシアは我々とは違うやり方で動いている。
しかし、ロシアの構造は非常に安定している。軍隊、シークレットサービス、警察を基盤としている。
だから、これは違う種類の......軍事志向というか、マインドの国なんだ。
だから、それを忘れてはいけない。彼らはドイツやハンガリーのような国ではない。違う世界なんだ。構造が違う。権力も違う。安定性が違う。
だから、私たちの論理で彼らがどう動くかを理解しようとすれば、私たちは常に自分自身を惑わすことになる。
あなたはソビエト帝国そのものの崩壊を目の当たりにし、その前にはアフガニスタンでの敗北もありました。そして歴史上......つまり、今まさに歴史は繰り返されているのでしょうか❓
プーチンはウクライナへの侵略戦争で失敗しているのでしょうか❓
この戦争がどのように終結するかは誰にもわからない。しかし、ソ連の崩壊について言えば、それはまったく別の話だ。
ソ連が崩壊したのは、私たち、つまり国民が中欧諸国のあちこちで反共抵抗運動を組織し、彼らを押し出したからだ。
つまり、地政学的な力ではなく、ただ...
しかし、それが一役買った。
しかし、エストニアからハンガリーに至るまで、この移行プロセス全体における決定的な要素は、人々の意志と心であった。
この数日、数週間、数ヶ月の間に、何がプーチンを崩壊させることができたのでしょうか❓
私にはわからない。もしそれが見えたら、私はそれを言うだろう。でも、誰もそれを知らない。
彼は安定している。彼はロシアに選ばれた指導者だ。そして、彼は人気があり、彼の背後にある構造はむしろ強力だ。
だから我々は、ロシアの複合体全体を真剣に受け止めなければならない。
1989年、あなたはブダペストでソ連軍のハンガリー撤退を求める勇気ある演説を行いました。
それから数十年後、なぜあなたは自国をロシアと並立させ、ヨーロッパでもプーチンの友人とみなされているのでしょうか❓
その質問は私を挑発しているのかい❓ハンガリー人に、あなたは親ロシアだ、ロシアの友人だと言うのは、まったく違うことだ。
私はヨーロッパの人々の言葉を引用しているだけです。
私たちの歴史的経験にまったく反することなのだ。だから私はハンガリーのために戦っている。プーチンはどうでもいい。ロシアなんてどうでもいい。
私はハンガリーに関心がある。だから私がしていることは、ハンガリー人にとって良いポジションと行動だ。
そして、ロシアとウクライナの間で今起こっていることは、間違いなくハンガリー人にとって悪いことだ。ハンガリー人にとって危険だ。
我々は命を失った。ハンガリーの少数民族がそこに住んでいる。戦争から来る危険は私たちの近隣にある。ドイツ人であるあなたとは違うのだ。
ロシアとウクライナ戦争の間にポーランドとハンガリーがあるわけだ。
そうですね、しかし、ポーランドの反論はあなた方とはまったく違いますね。
私が言いたいのは、戦争は理論的な道徳的問題だけではないということだ。それは即座の直接的な隣人行動なのだ。
つまり、私たちはどのように行動し、何をし、何をしないのか、非常に注意深くなければならない。だから、ハンガリーがすることはハンガリー国民の利益なのだ。
ハンガリー人がロシアについてどう考えているか知りたければ、56年の対ソ革命が私たちのDNAの一部であることをお忘れなく。
ハウス・オブ・テロル博物館に行けば、ハンガリー人がそれについてどう考えているかがわかるだろう。
隣国のウクライナが、なぜこれほどまでに異なる見方をしているのか、私はまだ理解したいと思います。
#ドゥダ 大統領や #モラヴィエツキ 首相と過去何度も話しましたが、彼らはいつも、ウクライナをできる限り支援しなければならない、 #ウクライナ は戦争に勝たなければならない、と言っていました。
そこがポイントだ。だから、彼らは戦場で解決策があると考えているが、私はそうは思わない。そこが違うんだ。
なぜ、戦場に解決策はないと言い切れるのですか❓
ウクライナはキエフで自分たちを守ることができたから、ロシアはキエフを占領することができませんでした。
ドンバスでも同じです。彼らはすでに領土を取り戻しました。なぜその方法がないと思うのですか❓
まず第一に、私はウクライナ人に反論しているわけではない。
だから、ウクライナ人が生き残るチャンスを願っていない人間だと思われたくない。
しかし、私は現実に立っている。
現実は、ウクライナと西側諸国との協力関係の構築は失敗だということだ。
なぜ失敗なのですか❓
なぜなら、「ウクライナ人が最前線で戦っており、われわれが資金や情報、手段で支援することで、ロシアとの戦争に勝つことができる」というやり方は、状況を誤解していると思うからだ。それは不可能だ。
なぜ不可能だと言うのですか❓ウクライナ人が自分たちの土地を取り戻した地域もあります。彼らはキエフを守ってきました。
しかし、私が話しているのは、戦争の特定の出来事についてではない。私は戦争の結果について話しているのだ。
問題は、ウクライナ軍がロシア軍よりも早く兵士を使い果たしてしまうことだ。そして、それが最後には決定的な要因になるだろう。
だから私はいつも、ウクライナ人に影響を与えたくないし、影響を与えたくない。そうでなければ、彼らは膨大な富と多くの人命を失い、想像を絶する破壊が起こるだろう。
だから、平和が現時点での唯一の解決策なのだ。平和とは、現時点では停戦を意味する。
だから、私はそれを前提に、どうすれば停戦に最も早く到達できるかを論じているのだ。
一番手っ取り早い方法ということですね。私は2週間前に #ゼレンスキー 大統領に会いましたが、彼はこう言っていました。
「プーチンと話し合うにしても、領土をすべて取り戻さなければならないので、それに代わる方法はない」と。
私はその意見を知っている。しかし、本当に重要なのは、アメリカ人が何をしたいのかということだ。
ウクライナはもう主権国家ではない。お金も武器もない。
彼らが戦えるのは、われわれが彼らを支援しているからだ。つまり西側諸国だ。
だから、アメリカ人が平和を望むと決めたら、平和が訪れる。
そうですか。もしNATOとEUが開戦時にあなたのアドバイスに従っていたら、ウクライナはある意味、ロシアの占領地になっていたかもしれない、なぜなら…
それは仮説だ。何の根拠もない。
つまり、あなたは西側からの武器がなければ自国を守れなかったと言いたいのですね。開戦当時、私はそこにいて見ていました。だから...
私は開戦当初、和平を主張した。だから、もし最初から交渉が行われていれば、これほど多くの人命が失われることはなかっただろうし、国が破壊されることもなかっただろう。
だから私の立場は、世界規模の戦争にするのではなく、孤立させ、軍人から政治家や外交官へと行動を戻すべきだというものだった。
なぜなら、あの戦争は起こるべきではなかったからだ。このような事態を招いたのは外交の誤りだ。
そうですね、プーチンもそれを望んでいませんでした。彼は戦争の前から交渉はしたくないと言っていました。
オラフ・ #ショルツ やエマニュエル・ #マクロン などは、彼に攻撃しないよう説得しようとしました。つまり、戦争が始まった当初は多くの外交があったということです。
しかし、実際には外交は失敗し、今では軍隊が独裁している。
停戦と交渉のために、政治家と外交官の手に取り戻す必要がある。それが、今、私たちが命を救うことができる唯一の方法なのだ。
プーチンと最後に話したのはいつですか？
戦争前の2月、彼を訪ねた。戦争の2、3週間前だ
彼は何を話したのですか❓何についてですか❓多くの問題がテーブルの上にありました。ウクライナと...
ウクライナについて、彼は、ウクライナ軍は非常に強く、西側諸国によって非常によく装備されていると言った。
兵士たちは非常によく訓練されている。だから、もし紛争が起きたとしても、それは非常に難しい紛争になるだろう。
彼が私に与えた印象は、この事実にもかかわらず、時間はロシア側にあると思っているということだった。
それは私の印象であり、西側諸国ではとにかく公言した：これはロシア人の心の中にあるもので、彼らは時間が自分たちの側にあると思っている。
しかし、残念ながらそれが事実であることが証明された：時間はロシア側にあり、ウクライナ側にはない。
あなたはまた、アメリカが武器の供給を止めるまで戦争は終わらないと言っていますね。
#アメリカ が平和を望むまでは。
それでも、もしウクライナ人が武器を持っていなかったら、自分たちを守ることはできない。あなたはそれを望みますか❓
いや、正反対だ。我々はウクライナを救いたい。
ウクライナを救う唯一の方法は、アメリカがロシアと交渉を開始し、安全保障アーキテクチャーの取り決めを行い、この新しい安全保障アーキテクチャーの中にウクライナの居場所を見つけることだ。
しかし、ウクライナ人ははっきりと「プーチンとは交渉しない」と言っています。ウクライナ側からは決議案まで出ています。
その通りだ、それは事実だ。そしてウクライナは国家であり、国であり、彼らには自分たちの将来を決める権利がある：戦争をするかしないか。
私たちの権利も、武器や資金を提供するかしないかだ。
もしアメリカ側が『我々は平和を望んでいる、だから資金も武器も提供しない』と言うのであれば、ウクライナ人であろうと誰であろうと、交渉に臨み、平和と停戦を実現する以外に選択肢はない。
つまり、アメリカの手の中にあるのだ。
もし彼らがあなたの助言に従えば、プーチンがこの戦争の勝者になるのは明らかです。それは、彼がさらに前進するということではないですか❓
彼は、ポーランド、エストニア、リトアニアを攻撃するかもしれません。彼はウクライナで止まるのでしょうか❓
彼らは十分に強くないからだ。NATOの方がはるかに強い。それは間違いない。
この戦争で起きた出来事や物語を見れば、NATOがロシアよりはるかに強いことは明らかだ。なぜ、より弱い者がNATOを攻撃したがるのだろうか？
しかし、プーチンは過去に帝国を取り戻したいと主張していました。
しかし今、われわれがいかに強く、彼らがいかに弱いかがわかった。つまり、軍事的な面でロシアの能力がどの程度なのかがわかる。
だから我々はそれを知っているし、NATOも知っている。ロシア側で見たものとNATO側で見たものを比較すれば、NATOの方がはるかに強いことは明白であり、明らかだ。
ハーグの国際刑事裁判所は3月、戦争犯罪の容疑でプーチンに対する逮捕状を発行しました。ドイツでは、プーチンは足を踏み入れた途端に逮捕されるでしょう。ハンガリーでも❓
彼がハンガリーに来たがっているという情報はない。だから、その仮説にはまったくリアリティがない。ただの仮説だ。
あなたにとって彼は戦犯ですか❓
私にとっては違う。
なぜですか❓
戦争中だからだ。戦争犯罪については、戦争が終わってから話せばいい。
停戦してから交渉したいのであれば、紛争の当事者たちを説得しなければならない。
もし彼らをテーブルに招き、「テーブルに来てくれたら逮捕する」と言いたいのであれば、それは最善の策ではない。
だから、和平後、あるいは和平の一環として、すべての法的結果や刑事的結果について話し合うことができる。
だから、今この瞬間にそれについて話すのはまったく不適切なんだ。
私個人も、現地にいた他の記者たちも、プーチンの軍隊がそこで何をしたのか、彼らがどんな戦争犯罪を犯したのかを目の当たりにしました。つまり、彼が戦争犯罪人であることは明らかではないですか❓
しかし、私たちが平和を望んでいるのは明らかだ。そして平和のためには交渉が必要だ。
交渉には交渉人が必要だ。戦争状態にある国々の指導者たちでなければ、誰が交渉するのだろうか？
だから、平和のためにはプーチンが必要なのだ。
この戦争が始まった当初から、プーチン大統領とヴォロディミル・ゼレンスキーの対決もありました。どちらが優れた政治家だと思いますか❓
最終的に平和をもたらす人。
ヴォロディミル・ゼレンスキーに電話したことはありますか❓
あぁ、何度かあるよ。
彼のことをどう思いますか❓
彼のことを深く知っているわけではないが、彼はウクライナの選挙で選ばれた指導者で、国のために戦っている。
ウクライナは、あなたがロシアからハンガリーに移送されたウクライナ人捕虜との面会を拒否したと非難している。それは本当ですか❓
私はそうは思わない。
ウクライナへのアクセスは❓
どういうこと❓
ウクライナからのアクセスはありますか❓ウクライナの兵士はアクセスできますか❓
戦争捕虜だった11人を確保した。彼らはハンガリーに引き渡され、自由の身となった。
だから、これはウクライナではない。ここの市民は国や国家の所有物ではなく、自由人なのだ。
だから、彼らがウクライナ人と連絡を取りたければ、そうすればいい。家に帰りたければ帰ればいい。
ドイツに行きたければ、そうすればいい。だから、ここはウクライナではないことを理解してほしい。
ウクライナと、ウクライナが持つ市民権についての概念は違う。
ウクライナでは、国民を国家の所有物であるかのように見ることがある。
ハンガリーではそうではない。
だから戦争捕虜たちはハンガリーに到着し、すぐに自由人になった。
では、彼らは望んだ通りに❓ハンガリーは、欧州平和ファシリティを通じてキエフに対する各国の軍事援助を支援するために、さらに5億ドルを割り当てようとするEUの試みをいまだに阻止しています。
もしウクライナがハンガリーの銀行OTPを「恥リスト」から除外したら、あなたの政府はこの資金を承認するのですか❓
まず、私たちが何をしているのかを理解したいと思う。そう、この戦争を終わらせる方法についての西側のコンセプトがわからない。
私たちは平和を望んでいる。だから、欧州レベルでの私たちの行動によって、どのように平和に近づくことができるのか、その論拠をお聞かせいただきたいと思っている。
しかし、私たちはそのような質問に対する答えを持っていない。ただ資金を投入し、軍備を提供するだけでは、平和への道は開けない。
ということは、今後もブロックするということですか❓
これまでやってきたことはうまくいかなかったが、このまま続ければうまくいく、と思われている理由を明確に議論したい。あまり論理的に聞こえないが。
私たちは、もっときちんとした戦略を持ち、EUの活動をよりよく設計したいと思っている。
つまり、あなたは成功しなかったと言っているのですね。ウクライナ人のように、成功したと言う人もいます。
他の国々は、彼らに武器を送り、生き残るための手助けをしたことは成功だったと言うでしょう。
しかし、戦争中であれば、戦争について語ることも戦争の一部であるという事実を理解しなければならない。
かわいそうな人たちは、自分たちが成功したということ以外に何が言えるというのだろう？それは、彼らが戦争の中にいるからだ。
ハンガリーは戦争には参加していない。私たちの方がはるかに客観的だ。私たちは戦争から十分な距離を置いている。
だから私たちの立場は、彼らの立場よりもはるかに安全で安心なのだ。
プランがないと言いましたね。ヴィリニュスでNATO首脳会議が開かれます。
NATOは加盟の代わりにウクライナにどのような効果的な安全保障を提供できるでしょうか❓
それは誰にもわからない、我々はその提案を待っているところだ。
あなたのご意見は❓
提案を見てみよう。これはハンガリーの案ではない。これは、誰かのアイデア、おそらくNATO本部のものだろう。
そのようなものはまだ何も見ていない、単にコミュニケーションだ。
どのような状況であれば、ウクライナのNATO加盟を受け入れるつもりですか❓
NATO加盟は考えていない。
では、あなたはそれを阻止するのですか❓
NATOの条約には、戦争状態にある国はNATOのメンバーにはなれないとはっきりと書いてあるのだから。
戦後なら、ウクライナがNATOに加盟する可能性はありますか❓
それについては話し合おう。
では、どのような安全保障があり得るかについてはご存じないのですね。
同時に、EUは11番目の制裁パッケージをまとめたところです。
お分かりと思うが… 政治には順序というものがある。それを混同することはできない。
だからまず、これが私たちの仕事において非常に厳しい規律だ。
だからまず、 #停戦 に持っていかねばならない。そして、停戦するんだ。
それから #交渉 を始めることができる。そして、交渉に入る。
その結果、ウクライナ人に対する和平、保証、軍事的保証、安全保証のようなものが得られるかもしれない。
だから、それは最初のステップではない。むしろ3番目か4番目だ。
だから、終わりからは始めない、一番最初のステップから始めるんだ。
制裁についてはどうですか❓欧州連合（EU）はロシアに対する制裁の強化を望んでいます。
制裁ね… あなたはドイツ人ですか❓
はい。
OK。それで、あなたは優秀なエンジニアとして有名なんだ。
私は違いますが...
おそらく世界で一番でしょう❓だから、 #ドイツ 人女性が率いる欧州委員会が、適切な方法で制裁を行えないことにとても驚いている。
つまり、私たちがやったことは失敗だったということだ。
私たちは、2つの理由から制裁を行うべきだと言った。
第一に、ロシアを屈服させることができるからだ。
第二に、制裁によって平和に近づくということだ。
しかし、どれも実現しなかった。どんな制裁のエンジニアリングなんだ❓
だから、繰り返すが、明確さ、それが必要なのだ。明確な議論。
目標は何なのか、どのように達成したいのか。
残念ながら、これまでのところ、制裁は目標を達成するための良い方法ではない。それが私の経験だ。
もしあなたが、今この瞬間、自分たちを守ろうとしている、または家族を殺された、または家族を殺そうとするロシア人と最前線で戦っているウクライナの人々と話す機会があったなら、
- 私たちはブチャや他の場所で何が起こったかを見ました。
- それなのに、「ロシアより兵士の数が少ないから、もう自分たちを守ることはできない」と言うべきだと、あなたはどう説明するのですか❓
それがあなたの主張です。
いや、そんな議論はしていない。私には説明がある。それは違う。
私は誰かを納得させたいとは思わない。それは私の仕事ではない。
私たちの戦争でもない。ウクライナ人の戦争だ。
道徳的、歴史的な地平で決断を下す任務は、もっぱらウクライナ国民に属する。
「だから、自分の決断を」： それが私のアドバイスだ。
「あなたにとってベストなことをしなさい。
しかし、何が自分にとってベストかは、自分自身が定義しなければならない。
他の誰もそれを定義することはできない。自分でやりなさい。
なぜなら、あなた方は独立した誇り高き国家であり、国なのだから。」
ウクライナでの戦争に加え、ヨーロッパでは移民に関する新たな大きな議論が起きています。
昔からある議論だ。
昔からのことだとあなたは言います。何も変わっていないのですか❓
いや、もちろん変わっていない。
では、今のヨーロッパの状況をどう見ていますか❓
移民はますます歴史的な課題になってきており、私たちヨーロッパ人は適切な答えを見つけることができていない。
知的にも、計画的にも、答えはとても簡単だ；
しかし、政治的にはそれを管理することができない。だから、答えは非常に明確だ：
誰かがEUの領土に足を踏み入れたいのであれば、まず手続きをしなければならない。
つまり、物理的には、加盟国の決定を待たなければならないのです。
その決定が下され、「はい」という答えが返ってくれば、入国することができる。
もし、"ノー "であれば、来ることはできない。だから、そうしなければならない。
しかし残念ながら、私たちヨーロッパ人はそれを管理することができない。
あなたから見て、それはなぜですか❓
分からない。国によって、あるいはいろいろな国によって、移民に対する考え方が違うから、理解するのは難しい。
おそらくドイツ人は移民が好きなんだろう。新参者の国になることを誇りに思っている。それはあなたの選択だ。
ハンガリーでは別の意見もある。リスクが高すぎると考えている。
だから、私たちは移民、特に不法移民を拒否し、ゲストワーカーを明確に区別している：
ゲストワーカーにはゲストワーカー用の法律と規制があり、移民には移民用の法律と規制がある。
あなた方は移民に対して積極的なので、このような区別をしないが、私たちの態度はより慎重だ。
ドイツの現状をどう見ていますか❓もし、何か起こっていると見えるものがあれば…
いや、それは私の仕事ではない。
移民問題は...
だから私は、あなたがドイツ人だからといって、「移民に関する私の立場を受け入れてください」とあなたを説得することに賛成したりはしない。
あなたにはあなたの立場がある。あなたの国にはあなたの国の立場がある。
そして私は、あなたの決定が何であれ、それを受け入れる。
ハンガリー人が私たち自身の決断をどうしたいかを邪魔しないでほしい。
それが私の望みだ。だから、私はドイツ人の移民に関する考え方に干渉するつもりはない。
ヨーロッパの政治家や人々からポピュリストと呼ばれたり、雑誌で独裁者と呼ばれたりすることをどう思いますか❓それにどう対処しますか❓
まったく相手にしない。彼らは私の有権者ではない。
では、怒りはないのですか？
いやいや、それが政治だ。私は16年間を野党で過ごし、17年間を政権で過ごした。
負けて、勝って、また負けて、戻ってきた。
それが民主主義というものだ。ヨーロッパの政界で同じような実績を持つ人を私は知らない。
それが民主主義なんだ。
移民問題のように、私たちは大きな議論をしており、彼らはハンガリーの立場を弱めたいと思っている。
しかし、その点についてははっきりと言わなければならない。
私たちハンガリー人は、ハンガリーで守らなければならない価値があると考えているからだ。
女性の平等待遇、同性愛嫌悪の禁止、反ユダヤ主義の禁止などだ。
そのような価値観と、これからやってくる移民グループを見てみると、移民グループはそのような価値観をうまく育てていない。
なぜ私たちハンガリー人は、ヨーロッパの価値観を尊重しない、あるいは保持しないコミュニティを持つリスクを負わなければならないのだろうか？
だから私たちはそれを拒否する。そんなことはしない。
あなた方は彼らを受け入れる。しかし、それはあなたのビジネスだ。
でも、私に同じ過ちを犯すことを強要しないでほしい。私があなた方の過ちと見ているのと同じ決断をすることを。
この数日、数週間の間に何が起きているのかについて話しましょう。
ギリシャの沿岸警備隊は、数日前、おそらく700人以上の難民を乗せた漁船がピロス港沖で転覆し、その目の前で多くの批判にさらされています。
EUの対外国境でこのような災害を防ぐにはどうすればいいのでしょうか❓
とても簡単なことだ：すべての #移民 とすべての密輸業者に明確にするこだ。
「君たち、要請に対する決定がない限り、EUの領域に足を踏み入れることはできない。出て行け。」
ヨーロッパ語、ブリュッセル語、その他諸言語で言うところの「アウトサイド・ホット・スポット」だ。
それが解決策だ。そうしなければ、密輸業者はいつでもビジネスを続けられると思うだろう。
そして貧しい人々、移民たちは、自分たちが入ってくるチャンスがあると感じるだろう。
もし義務的な割り当て制度や連帯分配のようなものがあれば、それが引き寄せの要因になる。
だから私たちは、言う代わりに、来るように働きかける。
「リスクは冒さずに、今いる場所に留まり、要望書を提出してください。それまでは動かないでください。」
それが唯一の方法だ。さもなければ、彼らは動くだろう。彼らはやって来る。
なぜ、亡命妥協案に反対したのですか❓
引き寄せ要因だからだ。引き寄せられる要素だからだ。密輸業者へのメッセージはこうだ：
「ビジネスを続けろ。我々がここで管理する。流通させるから、とにかく来てくれ。」
この妥協の一体どこが引き寄せ要因なのですか❓
移民を分配すると言えば、それだけで引き寄せ要因になる。私は自分の経験に基づいて話している。
ハンガリーが反対していた妥協案がまとまったというニュースが流れた直後、バルカン半島のルートで密入国者の活動が一気に活発化した：
より多くの密入国者と移民が国境にやってきた。
だから、私たちが逮捕しなければならない人数はどんどん増えている。
だからハンガリーは、EUが提案しているような移転移民の受け入れは望んでいない。そうなんだ。
そして、手数料の支払いには同意するのですか❓
いいや、そんなことはない。なんのために❓
ヨーロッパの国境を守っている。不法移民からシェンゲン圏を守るために20億ユーロ費やしている。
20億ユーロだ。我々はブリュッセルから1ペニーも受け取っていない。なぜ、もっと支払わなければいけないのか❓
国境を守るため、ヨーロッパを守るため、ドイツを守るために、我々は全てのお金を使わなければならない。
アンゲラ・メルケル首相の難民政策が評価され、ドイツ国内で何度も勲章が授与されていることをどう評価しますか❓
#メルケル 首相は欧州共同体の非常に高いレベルの指導者であったので、さまざまな理由から勲章を授与されるのは当然だと思う。
私は彼女をとても尊敬しているが、移民問題に関しては常に同意できない。
だから、ハンガリーから移民政策で叙勲を受けることはないだろう。
しかし、他の理由であれば、おそらく彼女は受賞できるだろう。
2015年を振り返って、後悔している発言はありますか❓
まったくない。全然。むしろ遅かった。ハンガリーではフェンスを立てるのに3カ月かかった。初日で終わるはずだった。
つまり、フェーザー連邦内相は、対外国境で不法移民の数を効果的に食い止めることができなければ、開かれた国境のヨーロッパが脅かされることになると見ているのですね。
その通り、彼女は正しい。
では、移民問題が原因でEUは分裂するのでしょうか❓
いや、違う。ハンガリーはEUの外側の国境を守るチャンピオンだ。私たちは自分たち、ドイツ、オーストリア、そしてヨーロッパを守るためにあらゆることをしてきた。だから、私の理解が正しければ、私たちは同じラインにいる。
ドイツでは、右派のポピュリスト政党AFDがますます勢力を伸ばしています。AFDは世論調査で20％にまで上昇しており、ショルツ首相の政党と同じレベルです。あなたはそれを喜んでいますか❓
いや、それは君の仕事だ、私の仕事ではない。
でも、AFDと接触があるんでしょう❓
ごく少数だが、ドイツの民主的に選出されたすべての政党と接触している。
AFDとの協力関係が強くないのは、AFDがどういう政党なのかよく知らないからだ。
つまり、彼らのプログラムが何なのかはっきりしないのだ。親欧州なのか、それとも反対なのか？
だから理解するのは簡単ではない。とにかく、ハンガリーの政党やハンガリーの問題を扱わなければならないので、それは私たちの仕事ではない。
ハンガリーの政党とハンガリーの問題に対処しなければならないのだから。
20％の理由は何だと思いますか❓
ヨーロッパは非常に厳しい状況にある。
１つは平和、もうひとつは戦争だ；
2つ目は繁栄であり、経済はますます厄介になり、競争を維持することが難しくなっている。
だから、いわゆる抗議政党がヨーロッパのあちこちで出てきているのだと私は理解している。
ドイツの話ではなく、ヨーロッパ全般の話だ。
AFDの代表をブダペストに招待しますか❓
そんなことをする理由はない。しかし、この政党は民主的に選ばれた政党だ。ドイツの政党だ。
ドイツではファシストだと言う人もいますが。
まあ、それはあなたの仕事だ。
私は民主的に選ばれたドイツの政党がファシストだとは決して言わない。それはあなたの選択だ。
私の仕事ではないそんな議論に私を巻き込まないでくれ。
2024年にはハンガリーがEU理事会の議長国に就任する予定だが、それを阻止するようEU加盟国に呼びかける議論が今、議会から出ています。
これを真剣に受け止めていますか❓
いや、むしろジョークだ、政治的なジョーク。
私は理事会で唯一、加盟国の議長国を引き受けた首相だ。2011年だったか❓
だから、この仕事を個人的に知っているのは私だけだ。
では、なぜハンガリーはその課題を管理できないのだろうか❓
もし就任したら、何が主なトピックになるのでしょうか❓
あぁ、我々にはたくさんある、さまざま。
まず第一に、近隣政策、特にバルカン半島は重要だ。残念ながらバルカン半島は、欧州やブリュッセルのエリートたちに正しく理解されていない。
だから、私たちはもっとエネルギーを注ぎ、強調しなければならない。
もうひとつは、競争力を取り戻すことだ。
このままでは、中国だけでなく、アメリカとの競争さえも失ってしまうだろう。それは欧州経済にとって良いことではない。
セルビアは先週、国境地帯で拘束されていたコソボの警察官3人を釈放しました。
ここ数日、セルビアやコソボ当局とこの問題について個人的な交渉はありましたか❓
私的なものではなく、公的なものです。
完全な公式だ。
その公式ルートとは❓
セルビアとハンガリーの公式な2国間ハイレベル会談と交渉があり、この問題はテーブルの上にあった。
そして私は、セルビアに対して悪事を働こうとする敵や国が非常に多いので、この問題全体を考え直した方がいいということを伝えようとした。
しかし大統領は、これは政治的な決定ではなく、法的な手続きであり、法的な手続きは続けなければならないとはっきり言った。
そして、私の理解が正しければ、幸運なことに、彼らは適切な結論を出した。
また、数日前にティラナで、あなたはEU拡大のペースが遅々として進まないことを容認できず、恥ずべきことだと批判しました。
ヨーロッパはバルカン半島にしか経済成長の蓄えがない、とあなたは言いました。
拡大に反対する声が大きすぎると思われますか❓
もちろんだ。反対は強い表現だ。
私の目に映るのは、むしろ疲労感だ。つまり、彼らは疲弊している。
しかし、欧州が新たなエネルギーや強み、競争力を得ることができる場所をきちんと考えれば、その姿は非常に明確だ。
我々はロシアを失った。我々はデカップリングを決定した。ロシアの市場、ロシアの原材料、エネルギーはアジアに流出した。
だから終わったんだ。
ウクライナはエネルギー源ではないので、我々のエネルギーを消費しているだけだ。
つまり、十分な訓練を受け、即戦力となり、原材料とエネルギーを持ち、欧州経済に統合できる人口を確保できる唯一の地域は、バルカン半島だけなのだ。
つまり、バルカン半島が私たちを必要としている以上に、EUがバルカン半島を必要としているのだ。
将来のEUについて、あなたはどのようなビジョンをお持ちですか❓欧州合衆国ですか、それとも単一市場を持つ祖国の欧州ですか❓
まず第一に、私は常に単一市場を望んでいる。これが第一だ。
しかし、同時に重要な価値観もある。おそらく単一市場にとっても重要だろうが、私たちの伝統、歴史的伝統にとっても重要だ。
例えば、先ほど申し上げた女性の平等待遇や、反ユダヤ主義への反対などです。
はっきりさせることがとても重要なのです：
反ユダヤ主義に対しては、たとえ移民の間であっても、あるいは移民と一緒であっても、容赦はしない。彼らはそれを理解しなければならない。
家族の価値観はとても重要だ。
平和の価値。
そして主権も。私たちは国家なのだから：
ドイツの歴史、ドイツの文化は、ハンガリーやポーランド、フランスとは異なる。
それらは価値の象徴なのだ。我々はこれらの価値を維持しなければならない。
だから私は、超国家とかヨーロッパ合衆国とか、そういう概念は決して受け入れない。
私たちはそれを帝国主義的なモデルとみなし、拒否する。
私たちが望むのは、単一市場であると同時に、欧州の価値観や強みを維持し、人々の繁栄を維持するために、各国間で協力する用意と能力のある国々の強力な主権である。
最後の質問です、首相。
もし今週、プーチン大統領と話す機会があるとしたら、彼に何を伝えますか❓いずれにせよチャンスはありますが...... 電話しますか❓
いやいや、そうする理由はない。私はいつでも彼に電話できる。そして、彼はどんなことでも話し合う準備ができていると思う。
試しに電話してみる？
どんな理由で？ だから私たちは真剣なんだ。
私たちがお互いに電話するということは、何かに到達したいということなんだ。
オファーがなければ、なぜ話し合う必要があるのか見当もつかない。
問題は、ハンガリーがヨーロッパで平和の方向に物事を推し進めるだけの力を持っていないということだ。それが、彼に電話をかける意味がない理由だ。
ウクライナから軍隊を撤退させるよう彼を説得できる可能性はありますか❓
私たちが理解しなければならないのは、ロシア人は何かを確信することで自分たちの生活を営んでいるわけではないということだ。
これが権力の国なのだ。
そして、彼らを納得させることができるもうひとつの大きな力がある。
しかし、これはアメリカだ。我々ヨーロッパ人は...我々はそうしようとした。
そのことを忘れないでほしい。クリミア紛争が起こったとき、私たちヨーロッパ人は、アメリカ人を無視して、平和を、永続的な平和を作ろうと決めたんだ。
そして、ドイツとフランスが保証するミンスク協定を締結した。しかし今、ドイツ人とフランス人が一緒になっても、平和を保証するほどの力はないことが証明された。
悲しいことだ。私はそれに満足していない。
だから今、戦争が起きたら、ロシアとアメリカの間で交渉し、ヨーロッパの平和を保証するしかない。
ロシアはまだ強力だとおっしゃいましたね。それに反対する人はたくさんいる。私たちは冒頭でこのことについて話しました。
しかし、繰り返しになりますが、この1年半で私たちが見てきたものを見て、なぜ彼らが強力で、プーチンが大統領であり続けると確信しているのですか❓
ね、あなたは「そう確信している」と言う。私にもわからない、私たちは不確かな世界に生きているのだから。
だから、おそらくここで議論したことや私の立場が不適切であることは、明日証明されるだろう。
しかし、これまで、歴史的な地平で見れば、私の立場はすべて後に正しいと証明された：
ベルリンの壁崩壊、移民問題。そして、平和についても同様だと思う。
しかし、私がはっきりと言えるのは、政治において最も価値があるのは経験だということだ。
あなたはドイツ人だ。あなたはロシア人との経験がある。
我々はハンガリー人だ。ロシア人とは経験がある。
だから理解はある。
ロシア人がどれほど強いのか、どのように行動し、どのように戦い、どのように進化してきたのかを理解するためのすべての前提条件がここにあるわけだ。
あなたはそれを知っているし、私たちも知っている。だから我々はそれを真剣に受け止めるべきだ。
私たちは戦場で、彼らが、人々が思っているほど強くないことを目の当たりにしました。
私の記憶が正しければ、あなた方ドイツ人はロシアに非常に深く入り込んでいた。だから歴史を誤解しないでほしい。
いや、ウクライナで起こったようなことを言ったのです。多くの人が期待していたほどには、彼らは戦わなかった。
しかし、私が言っているのは歴史的な経験についてだ。
政治は、未来について良い考えを持ち、頭の中で構想を練るのは良いことだ。
しかし、本当に重要なのは歴史と事実だ。
私がドイツ人について意見を持つなら、歴史的事実に対して意見を持つ。
私がポーランドについて意見を持つときは、歴史的事実に基づいている。
私がロシア人について意見を持つ場合、それは歴史的事実に基づいている。
あなたにも経験があるでしょう。
だから私たちは、ロシアとの戦争がどのようなものかをもっと理解し、自分たちの歴史的経験をもっと真剣に受け止めるべきなんだ。
首相、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
（了）
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