内藤市長のリコール署名メモについて、議会で追及しました
徳島市議会9月定例会で、新未来とくしまの多田秀市議が、リコール署名簿の現状と、「縦覧でメモをしている」と発言した内藤市長に質問しました。
以下、多田市議の質問と、内藤市長の答弁です。
検察庁に書類送検された11名の中にリコールの会事務所の関係者はゼロ
内藤市長リコールですが 署名簿は警察時押収されてから一年五ヶ月が経ちました。そして８月末へ書類は警察から 検察庁に送られました。
今回 書類送検されたのは11名、その中に内藤市長リコールの会の久次米代表をはじめ 事務所の関係者は誰一人入っていない、とのことでした。
リコールの会の組織的な不正はなかったことが認められ、警察は「11名の起訴を望まない」との意見書をつけて検察に書類送検されました。
不起訴となれば署名簿はリコールの会に返却
市民にオープンな形で処理
今後 警察の判断によって 不起訴となれば リコ ールの署名簿はリコールの会に返却されると思います。
返却されてきた署名簿については市民にオープンな形で処理したいと思います。
「6000〜7000のメモを保管している」と内藤市長
まず市長と選挙管理委員会にお尋ねします。
私は ６月15日の本会議で内藤市長リコール について内藤市長に質問いたしました。
その答弁の中で内藤市長は「六千から七千程度の同一筆跡と思われる署名を確認した」 と発言されました。
令和５年第３回定例会－06月15日-09号
問題となった内藤市長の発言シーンです
それを聞いて私を含め多くの人がびっくり仰天いたしました。
選挙管理委員会が審査した5,153の無効署名のうち同一筆跡による無効は364筆という結論が出されているにもかかわらず市長は独自に調査したと言い、驚くような数の不正署名を書き写したメモを保管しているというではありませんか？
まさにびっくり。
二転三転する内藤市長の発言
しかしながら、しかしながらですよ 内藤市長はこう言いつつ この件に関してリコールの会 やマスコミから問われても 明確な根拠を示されていませんし、市長からの説明を時系列的に見ていくと 最初に言われたことと今とでは内容が違っていることが判明したのです。
説明を致します。
まず6月15日の本会議の答弁においては「実際に複数人で署名確認をさせていただいて 数日で６六千ら七千の同一筆跡と思われる署名を確認しました」とおっしゃられ複数人で確認したメモの内容については署名簿番号 何番の何ページに有効性が疑わしい署名を多数 確認した」と発言されたわけです。
７月11日の定例の記者会見においても６月15日の議会での発言と ほぼ同様なことをおっしゃいました。つまり二度にわたり同じ内容のことを公の場で説明されています。
https://www.city.tokushima.tokushima.jp/shisei/mayor/mayor_press/press_2023/kaiken20230711.html
ところが７月25日の定例記者会見になると発言内容が変わってきているんです。驚くことに「個人情報を含まない数字だけを 代理人が縦覧の退席後に105件とか200件とか同一筆跡らしきものありというように 書きとめたものを含めた合計が六千から七千あったと」修正されたのです。
市民の個人情報をメモしておいて各代理人が保管していると言い切っていたのに 今に至ってはそのメモがどこにあるのか？記憶がはっきりしないとおっしゃっています。
内臓市長はこの神聖な議場で発言されたのですよ。
選挙管理委員会通さず持ち出すことが違法であることや、「根拠を示せ」と言われたので説明のトーンが変わったということなんでしょうか？
そして未だにそのメモの数もはっきりしない、保管場所も曖昧、現物は誰も見たことがない。
何か本当なんですか！メモはあるのですか、ないのですか！
あるならどこにあるんですか！
徳島市民の良識を代表しなければならない立場の市長さんなのですよ。
はっきりとした明解単純なご回答をお願いいたします。
同一筆跡の有効 無効の基準は何か
次に署名簿の審査や縦覧会場で監視などに関わった選挙管理委員会に質問いたします。
一つ、「同一筆跡の有効 無効の基準は何だったのでしょうか？具体的にどのように判断されたのでしょうか？
二つ 審査はいつから、いつまで何日間かけて審査されましたか？延べ何人の方が審査に加わったのでしょうか？それは平均すると一日 何人 でしょうか？
三つ、縦覧の4日間で延べ何人の職員が縦覧会場で受付や監視の対応をされたのでしょうか？会場で手帳にメモを取ったりたりする不審な行動をありましたか？
内藤市長の答弁
内藤市長リコールについてのご質問に答弁いたします。
まず先の６月議会の多田議員のご質問や記者会見での有効かどうか疑わしい署名を確認したとの発言についてですが まず前提として、この度のリコール署名活動は厳正なる選挙執行手続きに基づいて当選した個人を住民の署名によって退職を求めるものです。
しかし署名活動が開始される前の段階で危惧されることが起こりました。リコール住民投票の会が作成し市民に配布したパンフ レットには署名集めは反対運動でも賛成運動でもありません。お気軽にご協力ください。現市長の姿勢に賛成の人も反対の人も署名にご協力くださいといった旨の内容が明記されていました。
そもそもリコール署名活動は名のごとく 解職を求める住民の署名活動であり その署名数によって条件をクリアした場合に限り解職の賛否を問う住民投票を行うことになります、当時の署名活動がスタートする前の広報活動の時点において、市民の皆様に間違った趣旨で署名を勧誘する形となっておりましたし、街宣車でも同様の趣旨のことが繰り返し流されていました。
ある私の支援者からも 解職を求めるつもりはなかったのにも関わらず署名をしてしまったと聞いています。こうした問題については市民の方からのご指摘もあったようで選挙管理委員会からの指導があり署名活動前に訂正されたことを伺っておりますので、リコール住民投票の会の皆さんもご存知のはずです。
しかし訂正されたにもかかわらずリコール住民投票の会が当初 配布したパンフレットの内容と同様に署名活動中においても一部の市議会議員が自身のSNSで 賛成な方も反対の方も署名しましょうとの呼びかけを行っておりました。
私自身このような状況を目にして 署名活動そのものが適切な手続きの元で行われているのか？最初の段階から疑問を持たざるを得なかったことをまずもってお伝えいたします。
このような状況を踏まえ 私は当事者として署名簿の縦覧期間において署名そのものに問題がないか しっかりと確認することとしておりました。
中には署名簿一枚に五名分の署名が記載されたうち 五名全部が同一筆跡のようなものが見受けられ そのことを選挙管理委員会事務局に訪ねたところ 「同一筆跡に見えますね」との回答がありました。
当然、署名活動に参加されたすべての方が そうしたとは思っておりませんが 、縦覧を進めていく中で 一枚の署名簿記載の五名のうち二、三名が同一筆跡と思われるもの 署名簿一枚目と二枚目 三枚目を比べると、同一筆跡らしきものを発見するなど 選挙管理委員会事務局と私や私の代理人が同様のやり取りをしたことを覚えています。
当時 縦覧していた他の方々もそうした同一筆跡に関わる質問をしていたことを記憶しています。 また最終的には 選挙管理委員会による告発に至った死亡している方の署名が 複数件あったことについても 代表から委任を受けた署名収集者の方が 本当に対面でしっかりと署名活動をされたのか
疑問が残るものとなっています。
こうした背景がある中で 署名簿の縦覧期間中に疑わしい署名を確認し 私や私の代理人がメモしたこと自体は事実であり そのことをお伝えさせていただいたもので これまで同一筆跡であると断定したことは一度もございませんし そのような発言をした覚えもございません。
また記者会見における 疑わしい署名のメモについて いろんなところで保管している旨の発言についてですが 署名簿を縦覧する会場内において 私のそれぞれの代理人がそれぞれの簿冊を確認し 所定の用紙にメモしたものを それぞれの代理人のもとでメモを保管している。そのことをいろんなところで保管していると発言したものです。
メモについては当然のことながら選挙管理委員会の運用上縦覧する会場でしか許されておらず、それ以外のメモが存在するはずもないことは、言うまでもありません。
このことについては７月１１日の記者会見の席で徳島新聞社の川辺記者からメモは異議申し出の必要がある場合に、「この署名をメモします」と明示しなければならないのでは？と質問に私も、はいと答えております、また選挙管理委員会の2,289筆との乖離ついては７月１１日の記者会見後、改めてそれぞれの代理人に確認したところ限られた時間の中で簿冊単位で同一筆跡と思われる署名等を確認した場合には退席後メモに個人情報を含まない〇〇件の同一筆記らしき ものありと書きとめたものがあるとのことで、それらを含めた合計が六千から七千程度とものでございます。以上でございます。
多田市議の再問
今の内藤市長の発言 本当に今まで何度も 聞いていますけれども 私が聞きたのは「６月１５日 におっしゃったことが本当かどうか？」ということを聞き、それが本当ならば まだメモが残っているならば どうなっているのかって聞いたんです。意味不明です。
それで今、内藤市長がいろんなことをおっしゃったので、この際ちょっ と言わせていただきます。リコールの署名のことで一言申し上げます。
内藤市長は印鑑はいらなくなったことで、不正しやすくなったとおっしゃっているんですよ。
さもリコール賛成派が偽造を行ったような発言をしていますね。
でもね、リコールの反対者の方も同じことが言えます。
街頭署名で、そしてスーパーや公園、駅 そこでも同じようにリコール反対派の方も署名してます。偽造もできます。
そして死者の署名も書こうと思えば書けるんですよ。
それは一言申し上げます。
内藤市長の答弁
内藤市長リコールついての再問に答弁いたします。
先ほどご答弁を申し上げたんですけれども「いろんなところで保管している」旨の発言についてですが、署名簿を縦覧する会場内において私のそれぞれの代理人がそれぞれの簿冊を確認し、所定の用紙に記録したものを、それぞれの代理人のもとでそのメモを保管している そのことを いろんなところで保管していると発言したものです。
メモについては 当然のことながら選挙管理委員会の縦覧する会場でしか許されておらず それ以外のメモが存在するはずにないことは言うまでもありません。
このことについては７月１１日の記者会見の席で徳島新聞社の川辺記者からメモは◎◎で必要ある場合にこの署名を◎しますと表示しなければならないのでは？と質問に私も「ハイ」と答えております。
また選挙管理委員会のの２，２８９筆の乖離については７月１１日の記者会見後改めてそれぞれの代理人に確認したところ 限られた時間の中で◎◎◎の署名を確認した場合は退席後 メモに個人情報を含まない◎◎件の同一筆跡らしきものばかりを書きとめたものが あるとのことで それらを含めた合計が六千から七千と言つたものです。
なお異議申し立てのために保管しているメモの取り扱いにつきましては、現在私、および私の代理人が 選挙管理委員会に対して異議申し立てために書き留めたメモの原本を保管をしております。
また 昨年の３月に選挙管理委員会に対してリコールの会の皆様から署名ご提出の取り下げ申請が提出されたことについても承知しています。
しかし現在、署名簿の原本そのものは警察が押収し、地方自治法違反容疑で徳島地検へ書類送検された状況となっており、その結果が公表された段階でメモを取る際に選挙管理委員会から指示された個人情報の取り扱いにつ いての注意事項を踏まえた上で適切に対処してまいります。以上でございます。
多田市議のまとめ
結局「６月１５日の根拠のない六千から七千程度の同一筆跡と思われる署名を確認した」という発言の謝罪と撤回はありませんでした。
それでは まとめます。
内藤市長は３６歳 最年少一時の母として華々しく登場いたしました。
９月の定例会の所信表明で三年半でいろんな成果があったとおっしゃいま した。でも市民が認めていれば就任して僅か二ヶ月でリコールの話なんか出てきません 違いますか？
これまであなたの成 果だとおっしゃることについて私の見解を申 し上げます。
音楽ホール について県市協調と言いながらお 貸しするだ けでよかったのに市の土地を県に差し出しましたよね。それらは市民の財産です。
市民は納得していません。
保育園建設を潰した時パパママたちが市長に対話を求めていきましたよね。でも公務と言って会ってくれませんでしたよね。
市長は対話するって選挙公約だったんじゃないんですか？
選挙の前には木工会館の存続を言いながらロクに話もせず約束をつぶしましたよね。市長に裏切られたと、皆さんかなり怒っていましたよ。
広域ゴミ処理施設の計画については周辺 自治体と何年も検討を重ねてきたにも かかわらず内藤市長に変わったらろくすっぽ会議も開かず突然 広域での建設計画を取りやめると一方的に宣言された。
おまけに単独にすれば市の負担が２００億円 増える見通しになりました。 周辺の自治体は困惑していました。本当に誠意のない対応です。
業者決めるプロポーザル方式について 小松海岸の海水浴.なんで委託費が2500万円から3500万円になるんですか？
民間に委託したら同等か安くなるのが普通だと思っておりました。
幼稚園を潰すのにもプロポ-ザルで決めていますよね。壊すだけじゃないですか競争入札でいいんじゃないんですか？
阿波踊り あなたは有名なキョードートーキョ―との契約を一方的に解除しました。赤字になってすべて負担してその上で毎年５００万円を市 に納めてくれるという内容だったんです。
今はどうですか？ 最大５０００万円の税金から支払うシステムになりました。
極めつけはリコールに対して あなたの姿勢です。
市民への姿勢なんですよ。あの署名数66,398筆は市民の叫びなんです。
内藤市長に どうか私たちに寄り添ってほしい。
市民のことを考えた政治をしてほしい。
そんな思いが詰まっているんです。
それはリコールの 結果を問われて内藤市長は「真摯に受け認める」と言いながら「市民を敵対するような告発を考えています「こう言ったんですよ。 次に市長選挙に立候補を表明された福山守さんですけれども、福山さんは三年半前の市長選のとき内藤市長のことを「私の娘」とまで言って応援し、当選した時はス テージで中央で二人で並んで万歳されていました。
その方が 春の市長選挙に立候補するそうです。
その意図が市民には よくわからないんです。
元よりあの方が 内藤市長の生みの 親だと言われているからです。
自分が変わって市長になるとおっしゃると言うことは 内藤市長に否定的なんでしょうか？
こうしたマイナス成果だらけの内藤市政の三年半ですが、今回あなた「『私に次も市長もやらせてください』と よくまあ言えたものだと思いました。 まもなくリコール署名が返ってきます署名後は市民の前でオープンな形で処分したいと考えています。 処分の前に市民に対して正義の心があるなら 市長と市長の代理人が持っているメモも一緒にオープンな形で処分しませんか？ 内藤市長が退場された後は、市民の声が届く町、そして市民のホッとする町、そんな町になればいいと思っております。
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