維新の会 斎藤アレックス 第213回 衆議院 法務委員会 令和６年４月10日【文字起こし】
第213回 衆議院 法務委員会
令和６年４月10日
※個人的な内容理解のための、庶民による文字起こしですので、誤字脱字については、ご容赦下さい。
001 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。日本維新の会の統一会派を代表して、質問をさせて頂きたいと思います。
まず、１点目として、監護者の権利義務に関して、何点かご質問させて頂きたいと思います。
今回の法・改正案に於いて、特に、私も疑問として感じているところがですね。これまでも監護者の指定、というものはありましたけれども。今回改めて、監護者の権利義務が『824条の３』に明確にされています。
『子の監護をすべき者は単独で、子の監護及び教育・居所の指定及び変更並びに営業の許可、その許可の取り消し及びその制限をする事が出来る』と、こういった規定が、新たに設けられているわけでございます。
これまでの、本日のやり取りを聞いても、これまでもそういった、権利が監護者にあると見做されていたけれども、その事を明確にする文言なんだという事で、ご説明をされていると思いますが。
一方で、今回、共同親権を選択可能とするという、そういった法・改正案である。そこの部分に同時に、監護者の権利がこういうふうである、と。
親権者と別に、監護者というのはこういう権利を持っているという事を明確にするという事は、何か、より特別な理由、「元々あった権利を変えただけです」っていう説明では、なかなか理解し難いというか、その共同親権が可能となっている事と、子の監護者の権利が明確にされた事っていうのは、特別な理由、意味があると思っているんですけれども、その点まずお伺いをしたいというふうに思います。
002 法務省・民事局長・竹内努
◯竹内努 君
お答えいたします。
現行民法には、監護者の定めがされた場合に於ける、監護者や親権者の権利義務について、明文の規定がなく、その解釈は必ずしも明らかでない、とこういう指摘がございました。
そこで、本・改正案の『民法第824の３第２項』は、現行・民法の解釈も踏まえつつ、民法の規定により、定められた監護者が、単独で子の監護及び教育をする事が出来る事を明確化したものでございます。
003 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
そういったご答弁、本日も伺っているんですけれども。ちょっと、それだけだと分からない、と。例えば、今回、共同親権になって、親権を持っているけれども、監護権を持たないという。そういった父母は、生まれるという可能性が当然ありますけれども。その事が、何を意味するのか。と、いう事をですね、聞きたいですね。
ちょっと質問としては、こういうふうに聞きたいんですけれども。
離婚後の親権に関して、ですね。裁判所が「親権については、共同親権ですよ」というふうに定めた一方で、監護者に関しては、父母どちらか一方だけを定めるケースっていうのを当然、想定をされているんだと思うんですけれども。どういった事由があれば、そういった特殊な状況になるのか。
「共同親権だけれども、監護者はどちらか一方だけです」というのは、どういったケースが考えられるのか。なかなか、ちょっと想像しづらいんですけれども。
それについて、教えて頂ければというふうに思います。
004 法務省・民事局長・竹内努
◯竹内努 君
お答えいたします。
父母の離婚後に、子の身上監護をどのように分担するかは、それぞれの事情により異なる為、本・改正案では、離婚後に父母双方が親権者となった場合に於いて、監護の分掌の定めをする事が出来る、事としているほか、父母の一方を監護者と定める事も出来る、としております。
どのような場合に、監護者の定めが必要となるかは、個別の事情によって様々でありますので、一概にお答えする事は困難なところでもございますが。
一般論として申し上げれば、監護者指定の要否を判断するに当たっては、子の利益を最も優先して、考慮しなければならない、という事になろうかと思います。
その上で、法制審議会・家族補正部会に於ける議論の過程に於きましては、委員等から、例えば、子の居所や同所からの進学先の決定など。子の身上監護に関する、包括的な事項を巡る、将来の紛争が生ずる可能性がある場合には、離婚後の父母双方を親権者とする場合であっても、その一方を監護者と定める事が、子の利益にとって、望ましい場合もあり得るのではないか、との指摘があったところでございます。
005 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
これはちょっと明確に通告をしたいんですけれども。その包括的な居所の指定について、紛争が生じる可能性があるっていうのは、その国際結婚のような場合を、想定されているんでしょうか。
006 法務省・民事局長・竹内努
◯竹内努 君
お答えいたします。
必ずしも、国際結婚の場合を想定しているわけではございませんで。
委員、ご指摘を先ほどご指摘になられた通り、監護者が指定されますと、改正法の『824条の３』で、監護者が、教育および監護に関して、包括的な権限を取得するという事になります。
従いまして、監護者が指定される場合としては、父母間で子の監護について、そのような必要性がある場合というふうに考えているところでございます。
007 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
はい、ありがとうございます。
やっぱりなかなか、ちょっと具体例も、もちろんこれから法改正の採決がなされて、運用が採決を、可決をされて、運用が始まれば、これから運用がされるという事なので。事例はないんでしょうけども、明らかに分からないですね。
どういった状況で親権者が、親権を持っているけど、監護者に指定されなくて、監護の一切の事に関して、関与できなくなるような状況が、どういった場合だったら正当化されるのか、っていうのは、なかなか想定とか理解がしづらいので。
その点、特に、丁寧な説明が今後も、されなければならないというふうに思っております。
今回、その監護者を必ずしてするべきではないか、という意見も出されているかというふうに思います。まず、ですね。監護者の定めを必須としなかった理由について、改めてお伺いをさせて頂きたいと思います。
008 法務省・民事局長・竹内努
◯竹内努 君
お答えいたします。
父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で、子の養育に関わり、その責任を果たす事が重要である、と考えております。
ただ、父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかは、それぞれのご家庭の事情により異なるものと考えます。そのため個別具体的な事情に関わらず、離婚後の父母の一方を監護者として定める事とするのは、相当ではなく、本・改正案では監護者の指定を必須としていないところでございます。
009 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
法務大臣に、お伺いしたいんですけども。本会議でも、この委員会で繰り返し、ご確認をさせて頂いて、恐縮なんですけれども。
この本会の民法改正案っていうのは、子の利益のためには、婚姻関係の有無に関わらず、父母がお互いの人格を尊重して、協力をして、子に関わっていく事が重要だという立場に立っているという事であって。そうではない考え方、例えば、離婚後に関しては、父母どちらかに、その養育の権限などを集中させた方が、一般的に子の利益になるんだ、という考え方ではなくて。離婚後も婚姻関係の有無に関わらず、父母が連携協力をして、人格を尊重しながら、一般的には子のために関わっていったほうがいい、という、そういった考え方に基づいている、法改正であるという事でよいのか。改めて、お伺いをしたいというふうに思います。
010 小泉法務大臣
◯小泉龍司 君
まず、第一に、子どもの利益の確保を図る事、そしてそれを実現するために、子どもの人格の尊重、或いは夫婦の協力義務、こういったものが定められております。
その中で多様な家族形態、多様な価値観がありますから、それぞれの状況を考え方、価値観に、一番ふさわしい形を、離婚後の養育のあり方としては、定める事が望ましいとこういうふうに考えているわけでございます。
その中で、もしそれが許されるならば、可能であるならば、父母が子どもの養育に関わるという事は、子どもの利益に資するものである。いう考え方も、そこには織り込まれています。
011 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
今のお話にもあったように、まあ、可能であるならば、父母が離婚後、婚姻関係の有無に関わらず、子の教育に関わっていける事が、一般的には、子の利益につながるんだろう、という考え方があると思います。私も、そうだ、というふうに思っているんですけれども。
もし仮に、監護者の定めを必須としてしまった場合ですね。今回、『824の3』に、監護者の権利義務が明確に書かれていまして。子の監護に関する身上監護の部分に関しては、一切、監護者が単独で決めてしまうという事になってしまうので。
それを踏まえると、ですね。監護者の定めを必須としてしまった場合、それはもう単独親権と変わらなくなってしまうんじゃないかな、というふうに感じているところなんですけれども。その点、法務大臣のご所見を伺いしたいと思います。
012 小泉法務大臣
◯小泉龍司 君
監護者は、単独で子の監護及び教育をする事はできますけれども。子どもの財産管理する、これはできません。代理して契約をする、締結する、これもできないわけであります。ですから、監護者の定めが必須とした場合においても、これは単独親権の状況とは、異なると思います。
013 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
親権に関して全て、財産権含めて、監護者が管理をする、出来るというわけではないという事をご答弁だったんですけれども。
身上監護、日々どういった生活を送るだとか、居所に関してどうするのかとか、どういった学校にいくのだとか。そういった事に関しては、監護者が単独で決定を出来るという事だと思いますので。もし、監護者の指定を必須としてしまえば、共同親権になっても、どちらか一方が監護者になってしまうので、それは父母がお互い協力をして、子のための養育に努力をするという事が、私は実現出来なくなってしまいますので。
必ず指定をするという事であれば、今回の法改正の理念、親の責務をしっかりと定めて、両親が、父母が婚姻関係に関係無く、子の最善のために尽くしていくという事が、私は実現出来なくなってしまうと思いますので。その点は、確認をしていきたいというふうに思っております。
今回の、この法改正の審議に於いて、ですね。では、大変価値観が、反対派・賛成派で対立をしてしまっているというふうに思います。
一方はですね。私もそうなんですけれども、子の最善の利益のためには、一般的には離婚後も父母がしっかりと子どもに関わっていく事が、子の最善の利益につながると考えていますけれども。
そうではない考え方も、当然あります。子の最善の利益のためには、離婚後は、父母のどちらかに親権を単独で持たせて、それが、子の利益のためになるんだ、という考えている方も、当然いらっしゃるわけでございますので。大変価値観の対立が、鋭い法案になっているなというふうな事を感じます。
今回、法務省からこういった法改正が出てきた。内容については、様々なバランスを取ったものだと思いますけれども。その父母の連携、婚姻がなくても、しっかりと子の利益のために協力をして、子の教育に取り組んでいかなければならない、という法の趣旨に関しては、私はこれは時代に適った趣旨、これからの日本に必要な、法改正だというふうに考えておりますので。様々な運用の問題が、出てくるかもしれませんけれども。そういったところをどう解決していくのかっていうところで、前向きに、引き続き、つまり議論をさせて頂きたいというふうに考えております。
今回の議論の中で、先ほども少し監護者と親権者が別に指定をされた場合、なぜそういった理由でそういったことになるのか、といった事で。分かりづらいという事を申し上げたんですけれども。その他にも、様々な疑念っていうか、これ、実際の運用どうなるんだろうか、という事で、全く見えない部分なんですね。大変この委員会でも議論になっていますので、改めて、その部分、何点か今の法務省の見解を聞いていきたいというふうに考えているんですけれども。
裁判所が判断する時の事由とか、考え方に関してですね、何点か聞いていきたいと思っています。
父母が共同して親権を行うことが困難な場合は、どちらか一方を親権者とするという、そういった今回の規定となっていますけれども。そもそも、裁判所に持ち込まれるような案件では、父母の協議が整わないわけですから、父母間の葛藤は相当高まっている、という事を当然考えるべきだと思います。
葛藤が高まっているからという理由で、親権者をどちらか一方に定める。共同親権とせずに、単独親権としてしまうのでは、ですね。これは当方、趣旨が生かせないというか、全く実現出来ないと、いうふうに思うんですけれども。こちらも繰り返しの議論になると思いますけれども。こういった指摘が高葛藤であるという事を理由に、単独親権にするという事ではない、と思うんですけれども。
改めて、そういったところ、法務大臣の所見を伺いたいというふうに思います。
014 小泉法務大臣
◯小泉龍司 君
何度かご答弁させて頂いておりますけれども、高葛藤である、或いは合意が整わない。それは大きなマイナス要素ではありますが、しかし、それで以て、一律にですね、単独親権とする、という結論に直結するのではなくて。その様々な理由が、そこにはあると思われますので、そういった理由に関わり、中に入り、また調停という形で、両親の考え方も改めるような促しが出来る。
そういった丁寧な努力をした上で、最終的に、総合的に判断をする、と。そういう形が望ましいと思います。
015 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
言わば、葛藤を解きほぐしながら、なんとか、両者が合意出来るところを、模索をしているという事になるんだ、という事だと思います。大変な事だと思いますけれども、それが法の趣旨に則った運用かと思います。
父母間の葛藤が高い案件に関してですね。当然DVや暴力、そういったものが伴えばですねm、判断というのは、やりやすいわけです。
事実認定が難しい、というのは、その後また、させて頂きますけれども。
こういった明確な白黒つくような、案件ばかりではなくて、ですね。お互いがお互いを非難して、お互いがお互いを責めて、責任はお互いにあるといっているケースがほとんどだと、思うんですけれども。
そういった場合ですね。白黒つけない場合でも、高葛藤であったりとか、その様々な理由で、共同親権が難しい、と。単独神経にせざるを得ない、という時はですね。
どっちが親権を取るのかという事で、大変な、議論になるというふうに思うんですけれども。どちらかに責任が、明確でない場合、ばかりだと思うんです。
そういった場合でも、DVや虐待がない場合でも、当然あの共同親権ではなくて、単独親権に定める場合がある、というふうな理解でよいのか。ちょっと改めて、お伺いしたいと思います。
016 小泉法務大臣
◯小泉龍司 君
これまさに、非常に個別具体的な事情によりますので、本当に一概にお答えする事は出来ませんが。子どもの利益というところに立脚した場合に、そういう葛藤があり、またそれぞれに責任があるんだけども、どちらかの親に親権を委ねる、という判断はあり得ると思います。
017 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
参考人の方からの、ご意見でもありましたけれども、ある種そのビジネスライクに、養育計画などを定めて、ビジネスライクに、父母が関わってもらって、なんとか共同親権で、子どもに両親が関わっていくような形も、考える必要があるんじゃないかという話があって。私もそういった意味で、養育計画って、すごい重要だと思うんです。
もう、お互い愛してないし、お互いの事が、憎くてしょうがないわけですから。普通に、何の取り決めもなく、協力する事は、難しいと思いますので。
こういった高葛藤の案件で、そういった親権をどっちにするのか、みたいな問題が。ちょっと質問じゃないんですけど。問題が生じるからこそ、養育計画の策定などは特に重要だと考えておりますので、また引き続き検討取り組みをして頂きたいと思います。
次に、ですね、DVの事について、お伺いしたいと思います。
『859条の７項』に、DVを受ける『おそれ』があった場合、恐れがある場合などが、その単独神経となる、例として明記をされているわけでございますけれども。
まず、DVの事実認定、が難しいという事もあります。これを、誰がどのように行うのか、という事を、改めてお伺いしたいのと同時にですね。DVを受ける『おそれ』、『おそれ』、それをどう判定するのが、これさらに難しいと思うんですね。
DVがあった事実と、DVを受ける『おそれ』は、どのように異なって、どうそれを判断していくのか。裁判所が、判断していく事になると、その法務省が想定されているのか、こちらもご答弁お願いしたいと思います。
018 法務省・民事局長・竹内努
◯竹内努 君
お答えいたします。
本・改正案の『民法第819条第７項第１号』にいう、『父又は母が子の心身に害悪を及ぼすおそれ』や、同項第２項にいう、『父母の一方が他の一方から身体に対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれ』とは、具体的な状況に照らしまして、そのような害悪や暴力等を及ぼす可能性がある。という事を意味しております。
この『おそれ』につきましては、裁判所に於いて、個別の事案事にそれを基礎づける方法の事実と、それを否定する方向の事実等、総合的に考慮して、判断するということになると考えております。
そして、この『おそれ』の認定につきましては、過去にDVや虐待があった事を裏付けるような、客観的な証拠の有無に限らず。諸般の状況を考慮して判断する事だと考えております。
019 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
こちらに関して、裁判所の判断というか、調査というか、事実認定。大変、裁判所に委ねられる部分が大きいという事を、改めて今の答弁を聞いていても感じます。
続けて、『824条の2の3項』の特定の事項、日常の監護に関しては、親権者の父母どちらかが一方が、行う方針がする事ができるという規定の後にですね。特定の事項に係る真剣の行使については、父母が協議をして、行って、協議がまとまらない場合には、裁判所判断するような、そういった規定になってるんですけれども。
この特定の事項が何か、何なのかという事は、これも繰り返し議論されて、本日も議論をされております。
特定の事項をですね、これ具体的に示していかないと、共同親権になったら、どういう生活になるのか、という事がイメージ出来ないという事でございますので。この特定の事項については、具体的にどういった考え方で、定めていくのか。出来れば、具体例を早く出して頂きたいと思うんですけれども。その点もご答弁お願いいたします。
020 法務省・民事局長・竹内努
◯竹内努 君
お答えいたします。
委員ご指摘の『改正民法824条の２第３項』の特定の事項でございますが。これは、父母が単独で行使し得るものを除いた、父母が共同して決定すべき事項のうち、具体的に意見の対立事項を指しておりまして。例えば、子の進路に影響するような、進学先等の選択が、これに当たり得るものと考えております。
021 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
学校にここに入るとか、重要な選択だと思いますので、想像しやすいと思うんですけども。例えば、日々の暮らし、何を食べるとか、日々の一般のワクチン接種であったりだとか、病院にかかるとか。日常の監護の事に該当すると思うんですけれども。
例えば、父母どちらか一方だけ、旅行にいく場合。国内旅行であれば、日常の監護な感じがしますけれども。例えば、韓国に行って、お買い物をどちらか一方だけ、お母さんと子どもであって、買い物するとか。
海外にいく場合とか、ですね。そういった場合は、日常の監護に当たるのか。
海外留学をするというのは、特定の事項事に当然当たると思うんですけども。
親が一緒についていって、旅行するのは、日常の監護になるのか。
一方で、ですね、親がついていかずに、子どもだけ、旅行にいかせるような家庭もあると思うんですね。高校生の時に、サマースクールにいかせるだとか。そういった場合もあると思うんですけども。色々、ちょっと例があって、ですね。個別具体的にお答え出来ないと思うんですけれども。海外にいく場合、それは必ず毎回、親の承諾、いったら、その両親が協議して、必ず合意に至らないと、海外に旅行にもいけないのか。具体例とお答え頂きたいと思います。
022 法務省・民事局長・竹内努
◯竹内努 君
お答えいたします。
委員ご指摘の『改正民法・第824条の２第２項』の日常の行為の解釈でございますが。これは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。
お尋ねの、子の海外旅行につきましては、同行者の有無ですとか、その目的・期間等様々でありまして、一概にお答えすることは困難でございますが。
一般論としてお答えをすれば、短期間、観光目的で海外旅行をするような場合には、通常は、日常の行為に当たり得るものと考えております。
023 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
これは一例ですけれども、様々な生活の中では、色んな意思決定をする場面がありまして、色んな行動を取るわけでございますから。そういったところを具体的に例示されていかない、と。離婚後の監護、離婚後の、共同しての新権の行使っていうのが、なかなかイメージ出来なくて。本・法案の施行に向けて、課題になると思いますので、その点、是非、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、まとめでお聞かせ頂きたいんですけれども。私の今日の質問もそうですし、そして、本日の確認の質問もそうですし、これまでの委員会の質問もそうですけれども。様々な皆様、気にされている点、監護者と親権者が違うのは、どういった事由であるのかとか。DVは、どう判定するのか。日常の監護は何で、特定の事項は何なのか、とか。そういった課題・問題が沢山あるわけでございまして。
協議が整わない場合は、裁判所の判断にそれはもう、丸投げのような状態に私もなってしまっているというふうに思います。
そのせいで、法案の賛否の決定がしづらいとか、ですね。或いは、裁判所に判断を委ねられる部分があまりにも多すぎるっていうのは、立法府の責任としてどうなのか。
放置主義に、そもそも戻るんじゃないかっていう、そういった厳しい批判もあるというふうに思っているんですけれども。
このような状態で審議をしなければならないという事は、これは、致し方ない事なのかもしれませんけれども。大変、重要な法案で、生活に関わる法案でございますので。私は少し、丁寧さに欠けるではないかな、と思います。
様々な例示や、様々な具体例を出していくという事が、本当は少しでもある方が良かったのかな、というふうに思いますし。
そういった、そもそもこれは、放置主義に戻るんじゃないか。立法府の責任を果たせていないような中で、法案審議をしなければならないのではないか、という。
そういった批判について、法務大臣は、どのように感じていらっしゃるでしょうか。
024 小泉法務大臣
◯小泉龍司 君
多様な家族の形態があり、また、そこに多様な幸せを感じ取る価値観があります。
それぞれを立てながら、そこに一番相応しい、規律というものを作っていこうという考え方でございますので。やはり、中心的な考え方は、しっかりと立てていますけれども。最終的な具体的妥当性については、裁判所の判断を知恵として、お借りせざるを得ない。これは先生も、ご理解頂いていると思います。
そういう判断を、立法府でして頂きたいという事で、法案を出させて頂いています。
大元の判断は、立法府の判断。そして、個々の判断は、裁判所の知恵を借りますけど。大枠は、国会に於いてご議論頂く事が、一番の中心的な根っこになるわけですね。そういう対応で、我々も行政府として、ベストを尽くしていきたいと思っています。
023 日本維新の会 斎藤アレックス
◯斎藤アレックス 君
今回の法改正の趣旨、我々は重要だと思っておりますので。それに沿った運用はされるのか。そうでなければ、更なる法改正を含めて、しっかりと立法府が責任を果たすべきだと思います。その事を申し上げて、質問を終わらせて頂きます。
ありがとうございました。
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