綾波レイは迷うのか 2023/12/31
戸芭：ときにシニカル、ときにエモーショナル。眼鏡の奥から世界を見据える元サッカー少年。
能條：美大生 サイケデリックな思考回路に常識は通用しない———。
木村：懐のペン。曲がった背中。のらりくらりと世を渡りこなす、逆張りアクティビスト。
による他己紹介
※2023/12/31 深夜にLINE上で行われた会話に編集を加えたもの。当時彼らは高校三年生。
当時、松本人志性加害疑惑関連のツイートが盛り上がっていた中の一つ。
過去に指原莉乃へのセクハラとして大きな反響を呼んだ。
これかセクハラｗ pic.twitter.com/baNqiDEX8z
— カタヤマコウイチ (@Katayama3451) January 15, 2019
木村 こういうの(上記ツイート)を掘り返してる人たちは何がしたくて何を求めてるんだ。注目浴びたいだけなの？SNSに踊らされてる感あって嫌悪感抱くな。
能條 まあみんな好きでしょ、伏線とか予知とか
木村 有吉のサンデーナイトドリーマーとか全部引用されるのかな笑
能條 木村の松本関連に対する物言いや対応、それ自体は確かに間違ってないんだけど「松本人志だから」じゃないの？って思っちゃうな。ここまでの大物で、しかもファンとなれば当然だけど。
木村 「強姦疑惑があるから」掘り起こされてるだけなんじゃないの？って思うんだよ。結果論で過去を否定されるの、自分がされる時めっちゃ嫌じゃない？
身近な人が殺人犯だった時、小学生の頃の同級生が「昔からそういうやつでした」ってインタビューで答えるみたいなやつ
能條 イメージの擦り合わせをしたいってのもありそうだ。松本人志に対してセクハラとかしそうなイメージが元々そこそこあって、それを改めて過去の出来事から確認したい。みたいな。「やっぱりね。」って言うための整合性を求めて。
戸芭 それだ
木村 【結果論で過去を否定されるの、自分がされる時めっちゃ嫌じゃない？】っていうのに尽きるな、これ以上のこと言えないかも。
能條 過去を掘り起こして有象無象言う人のなかでは、過去を肯定してる認識なんじゃないかな。否定してるのは人格。
戸芭 そんなケース他にもたくさんあったのに、木村が今回に限ってこんなにも嫌悪感を示してるのが、なんだかなぁという気持ち。フェアじゃないというか、やっぱり、能條の言うように、木村も世間も“松本人志だから”っていうのが色濃くて。
木村 まぁそうだよね。でも、実際この報道が出ている状態でもテレビ出続けて欲しいくらいに好きってのが本音だな。
能條 しばらくSNS見るのをやめたら良いんじゃないか？確証もないのに強引なツイートが出回るのが見るに耐えないっていうなら。
いよいよ干されたり新しい問題が出たりするなら嫌でも耳に入るニュースになるだろうし。まだTwitterで不確かな情報得ようとしなくても。
木村 ただ、あのツイートはいらんだろ、とは思った。
能條 「やる気出た」みたいなやつ？
木村 うん。引退しないってのがわかって嬉しい反面ね
戸芭 ネットにおいては沈黙が最善とされているからね。その点、東海オンエアの対応は今でも素晴らしかったと思い出されるな。
木村 好きだったものが時代とかそれに伴う価値観によって否定される時のなんとも言えないかんじ。俺は多分本心というか根っこのところで、今言われてる"ダウンタウンの笑い"みたいなのが好きなんだと思う。
戸芭 これめっちゃわかる。フォロワーがケンドリックのto pimp a butterfly酷評してるの見て、説得しにリプ飛ばしたことがあるから。
なんかぜんぜん違うかもしれないけど、言いたいことはわかるでしょう？
木村 多分ちょっとわかる？
人が転けたり、噛んだりして笑っちゃうのってこれから先規制されるかね
能條 正直、今の社会に規制が厳しくなったってあんまり実感してないな。人が転ぶ、噛むなんてプリミティブな笑いなんだからなくなる訳がないと思う。
木村 でも今批判受けてるのって、こういうのを擬似的に作り出して突っ込むみたいなのじゃないか
戸芭 プリミティブなツボも啓蒙が上書けると思ってるというかさ、社会で生きている人間がその内部にある自分の倫理だったり、不謹慎へのアンテナだったりを他の人間と擦り合わせながら共有していくから、大衆のツボって社会で生きていく過程で再定義され続けてるかもしれない、って仮説。
能條 エンタメ、アート業界に関しては少数のうるさい意見を呑むな！って少し思ってしまうのは身勝手かな
木村 その意識がまさに、昭和の時代にダウンタウンの笑いが認められて、今になって批判対象になる原因じゃない？
能條 ダウンタウンって平成のイメージだったけど、それを受け入れたのは昭和の人間か
戸芭 令和ロマンが漫才作るときも、ベースのターゲットは上の年代に合わせてる、みたいなの聞いたな、TikTokに対する冷笑を上の世代（昭和・平成）の価値観への迎合ってちょっと前に言ってみたけど、あながち間違ってないと思ってきた。ほんとうにプログレッシブなものって、カルト的なんだろうな、TikTokって昭和平成が除かれてる点ではカルト的だし。
能條 TikTokみたいなカルトは近い未来廃れると思ってる。Vineみたいに。
戸芭 系譜が連なって続いてますやん、現に。vineが布石だったでしょ。廃れる気はあまりしない。
能條 あ、それでいうとあれだ。Berearl。あれはThe・イマドキの若者って感じがある。
戸芭 bereal、意外とコンセプトみたいなものしっかりあって驚いた記憶。
木村 リベラルを意識した世の中の空気間を作ろうと声を上げている人って30代〜40代に集約されない？フェミニストもその年代が多そう。
能條 誰でも若いときは周りが見えてなくて、50こえたら偏屈になるんじゃない？
戸芭 不自由な現状が自由を望むからじゃない？
木村 歳をとるにつれてセクハラをしてしまうっていう科学的証拠が出た時って何か変わるのか
戸芭 安楽死法が制定される
能條 自分と同世代で、セクハラとかあからさまな差別するやついるの？って思う。ありがたいことに自分の周りでは皆そういう行動を嘲笑というか忌避してる。
戸芭 啓蒙だけがそこらへん変えうると思ってる
能條 現にセクハラ、差別は減りつつあるかもしれないけど、つぎの流行りはむしろフェミ忌避と活動家叩きかもね。熱くなりすぎている奴は全員狂気の沙汰扱い。
戸芭 そうなると冷笑がどんどん地位を獲得してしまう
木村 耳をすませばで小学生が「生理だ〜感染る〜」みたいなシーンを見て、あまりにも共感し得ないなとは思った
能條 おもひでぽろぽろね
木村 そっちだ
戸芭 すご
戸芭 【歳をとるにつれてセクハラをしてしまうっていう科学的証拠が出た時って何か変わるのか】ってやつ、中年以降の人生に改めての倫理教育とかって無いから、ぜんぜんこれみたいなこと、この先もありうる。常識の化石化。
木村 おもひでぽろぽろに共感しなかったみたいに、ある程度までは啓蒙でなんとか保てるけど、根本的なところは多分人変わらずに時代は流れると思う。“今”がその啓蒙でなんとかなる部分の限界値な気がする。
戸芭 限界以上ってなにを想定してる？木村、あまりにもそこらへん敏感すぎじゃないか？ 躓くとか噛むとか例に出してたあたりから、？となってたけど
木村 人の失敗で笑うって、割と人間の本能に近いと思ってるんだけど違うのか？
能條 そうかもしれないけど笑える失敗にも、ここまでは笑えるっていう程度があって、そろそろそのラインを定めるための準備をしてるんじゃないか？今はまだうまくいってないから度々対立するけど。
これからは明確に、ここまでは笑ってよし、ここからダメっていうのを決めようと。これは教育でなんとかなる部分だし。話題になってたアダ名禁止とかもその辺かなあ。
戸芭 躓くとか噛むって、「失敗で笑ってる」感があまりしない気もする
木村 人によって噛んだ時に笑いが起こる起こらないってのが、「失敗で笑う」ってことの裏付けに近いかな
戸芭 でも、例えば「噛む」だったら、“ハキハキと喋ってたのに前触れもなくいきなり躓いた！”とか文脈込みで滑稽さ（ある種の緊張と緩和？）を感じるから笑うというか。木村の言う“失敗で笑う”ってやつは、文脈を自分の中で追えてたかどうかで説明できる気がしてる、
木村 クラスでの立ち位置とかが関係する時あるじゃん、失敗での笑いって。
能條 この人は嫌がるだろうな、って察したうえで笑わないから、立ち位置というよりかはその人の人間性だと思う。
戸芭 キャラクターという文脈って集団で共有しやすいから、こういう“失敗笑い”のノリが起きるとしたらキャラクター文脈だろうな、たぶん。
木村 街中で全然知らない人が転けても笑わないか
戸芭 「街中の知らない人で笑うとしたら、その人の「すまし顔でポッケに手を突っ込んでダルそうに歩いてたのに！」という文脈を観測してた場合とかな気がする
能條 結局ギャップ
戸芭 違う気がしてる。「あーずっとめちゃくちゃこけそうなあるきかただと思ってたんだよな〜」という文脈でもおもしろくなれる
能條 それもある意味ギャップじゃない？
戸芭 ギャップか？！
能條 いかにもを目の前で体現されたというギャップ
戸芭 それってギャップ？？期待と結果が順接じゃない？？
能條 あまりにも完璧な予想通りって、リアルで正直な予想と異なるからそのギャップかなと
戸芭 なるほど
木村 いかにも鼻くそほじりそうなやつがやっぱり鼻ほじった時に、ギャップ通りすぎて笑う みたいな
能條 そう、"そのまさか"の感動。
戸芭 いかにも鼻くそほじりそうなやつだけど、まさかほんとにはほじるまい」っていう推察が事前にある、ってことであってる？」
能條 多分そう
木村 それです。
能條 これは流石にできすぎだな...って何となく判断してしまう。それを裏切られたときのギャップ
戸芭 なるほどだけどあんまり賛同しないな。それもう順接ってことでよくね？
能條 順接に人間心理が絡み無意識下の逆接になるってのは読みが浅いか
木村 さっき戸芭が私に敏感すぎじゃないか、って言ったけど、能條もそう思う？なんか笑いの価値観人とズレてるってなると人間関係怖くなってくる。
能條 もっととんでもない人沢山いるからな。でも松本人志の件での木村はなんか怖かった。
戸芭 笑いの価値観って、お金とか時間とかの価値観と同じかそれ以上に大事だよなたぶん。冗談が分かる人、笑いのツボが合う人って一番大事。趣味の合う合わないよりも。
戸芭 木村のお友達が修学旅行で原爆ネタでわらったて聞いたとき、その人とは友達になれないだろうな、と思った。
能條 それ結構引いてたよね。印象に残った、その辺のネタはダメなんだって
戸芭 ちょっと今でもたまに脳裏によぎるくらいには覚えてるね。でも、なんでそんなに忌避してるのかが、自分でもいまいちわかってないんだよね
木村 言っちゃいけないことを強気で言うところの面白みはわかっちゃってたな
戸芭 私もそのおもしろさはわかる。たくさんの人が亡くなったから、とかじゃなくて、世間でダメなものとされているから、みたいな理由の方が大きいのかもしれない。「“え、それダメなやつじゃないの？”」ってなる、というか。啓蒙された通りに従うだけというか
能條 ひろゆきの墓石蹴る云々
戸芭 オモコロウォッチだ、その回めっちゃおもしろかった
木村 えびすさんが葬式で笑うのとかはマジで意味わからない、武井壮が亡くなった兄への手紙読んでる横で蛭子が笑ってるやつは頭おかしすぎて笑っちゃったけど
能條 あぁこいつ常識ないなって思われるリスクを回避できない頭の悪さは軽蔑する
戸芭 それでいうと、えびすは独自の文脈製造構造を持ってるんだろうな。たぶん
能條 失笑恐怖症じゃなかったっけ？たしかそうだったと思う。笑ってはいけないと意識すると過剰に笑ってしまう、みたいな。
能條 笑いというと、くすぐられて笑いが起こるのすごい不思議だと思う
戸芭 たしかに
能條 感情とは別に笑うっていう反応ができるんだって、
あと、生まれつき盲目の人も楽しいときには笑顔になるという話
戸芭 笑いって深い？？その辺の本読みたいな、、、
岩波から出てる笑いの哲学みたいなの、ずっと探してる。それこそ緊張と緩和を解明してるらしい
能條 ジュンク堂行ったら？オモコロの記事読んで行きたくなった。
木村 言語化するのが上手いお笑い芸人が書いた笑いに関する本と、科学者が実験して書いた本。ビートたけしあたりが書いてそう
戸芭 太田光の書いたお笑いの本が面白いらしくてめっちゃ気になってる。その辺の頭脳派芸人まじで最近好き。それこそダウの蓮見とかにも将来的には本書いてほしい。
木村 藤井健太郎が書いた本とかもテレビの裏方すぎるけど笑いについてだよね
能條 感覚だと思ってた部分を理屈で説明されるとものすごく嬉しいし気持ちがいい。心霊現象とか、霊を見る心理のメカニズムに触れた怪談とか面白い。
戸芭 それすぎるから、音楽だとコードくらいの知識はほしい
能條 作者自身も無意識なものを詳しい人が理屈で説明したりね。理屈で説明されると面白いみたいのだと、小学生のとき空想科学読本とか流行ってたな
戸芭 空想科学読本、通ってない
木村 僕も
能條 自分もそこまで読んでなかった
能條 でも、感覚が理屈で説明されちゃうのって、ある意味では虚しくもあるかもしれない。怒り、憎しみ、恥ずかしさが、単なるホルモンの分泌です。とか言われたら。
木村 その虚しさ、創作する人とそれを享受する立場によっても変わりそう
戸芭 感覚と理屈の黄金比率とか話したらおもろいぞ〜
極端な例だけど、数学は感覚1理屈9が黄金だとしたら、芸術は感覚9理屈1だよね、みたいな。
能條 理屈からは逃れられないのかもしれない。
戸芭 逃げようとすれば振り切れるんだろうけど、間違いなくあった方がおもしろいと思う
木村 数学とか芸術ってのももちろんあるけど、もっと細分化されて個々の話だなたぶん
戸芭 そうねそうね。数学と一口に言っても、微分積分とベクトルとじゃ、比率は変わってくる、ぜったい。
ワンピース読むときとナルト読むときの比率の違いとかあるのかな
能條 理系脳が羨ましくなるときが多々ある
木村 絶対理屈で考えろよ！みたいな数学教師と、感覚もばしばし使ってけ！みたいな教師との捉え方の違いとかおもしろそう
能條 受験で絵描いてるけど基本的には理屈。デザイン系だからなんだろうけど
戸芭 共通テストなんて国語すら理屈じゃんね、感覚が邪魔してくる時ある
能條 自分は最終的には感覚頼り
木村 共テ国語、あれ、人の気持ちがわからない殺戮マシーンがやったら100点なのかな笑 殺戮マシーンじゃないけど、綾波レイとか。
戸芭 は？、浅。綾波は誰よりも回答に迷うだろ
木村 迷わないだろ
戸芭 迷わないかも
木村 ぷぷぷ
戸芭 間違えた
木村 深夜だしね
能條 深夜の議論も久々だ
戸芭 ちょっと楽しかったな
ーーー終ーーー