2024年4月25日午後　参議院法務委員会（民法改正案）

佐々木さやか議長
ただいまから法務委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。

伊藤孝江議員（公明党）
伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。いよいよ共同親権の導入について検討をするということになりました。
共同親権という言葉から受けるイメージそれぞれがあったり、親の権利なのかどうなのかとかいうようなことも様々議論もありますけれども、中身としたら一番大事なことは離婚後も両親が子供に関わり続けていくことがいいのかどうかというようなところの話なのかなというふうには思っています。離婚後も両親が子供の養育に関わることについての子供の利益っていうのはどこにあるのかということをまず法務省にお伺いをいたします。

竹内民事局長
お答えいたします。一般論といたしましては、その子の人格が尊重されそのお子の年齢および発達の程度に配慮された養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であると考えております。そして、父母の離婚後においても、父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが、今述べたような、子の利益にとって重要であり、望ましいと認識をしております。
本改正案はこうした理念に基づき、離婚後の父母双方を親権者とすることができるものとし、父母双方が適切な形で子の養育の責任を果たすことができるようにすることで、子の利益を実現しようとするものであります。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。確かに理想としてというのがあるべき姿としてそのような形で、離婚後も両親が子供の養育に関わることができればいいだろうということは、割と共通する理解なのかなと思っていますけれども、なかなか現実にはそれができないというところもたくさんあるというところで様々な課題が出てくるんだと思っています。
今回その共同親権が導入をされることで、子供がいる夫婦の離婚のあり方にどんなふうな変化をもたらすのか。というところについて法務省のお考えをお聞きしたいと思っております。例えば午前中もありましたけれども、DVや児童虐待がある家庭では、単独親権を望まれるでしょうし、むしろそうすべきだということも共通する認識だと思います。
単独親権の現状でも円満に両親が子供に関わることができている家庭もたくさんありますし、こういう家庭は共同親権が導入されるかどうかに関わらず親子のあり方としての実質というのは変わらずにやっていくことができるんだろうというふうに思います。一体どのような夫婦にどのような影響があるということを想定ないし期待をされているのか教えてください。

竹内民事局長
お答えいたします。現行民法の離婚後単独親権制度のもとでは、親権者でない親は子の養育に関する事項について最終的な決定をすることができず、第三者との関係でも親権者として行動することができません。
このような親権者でない親による子の養育への関与は事実上のものにとどまり、法的に不安定なものとならざるを得ず、そのような状態での共同養育は、法的には子の利益の観点から必ずしも望ましいものではないと考えております。
そのため、本改正案は、現行民法のもとで円満に共同教育をすることができている家庭にとっても法的に安定したより望ましい状態で子の利益の観点から、父母双方が適切な形で子の養育の責任を果たすことができるようになる点で、意義のあるものであると考えております。
その上で父母の離婚後の子の養育のあり方は、個別の事情により様々でありますため、本改正案によりまして、お尋ねの離婚後のあり方などの社会に生ずる変化を具体的にお答えすることは困難ではありますが、本改正案の理念等が国民に正しく理解され、父母が適切な形で子の養育に関わり、その責任が十分に果たされることによって、子の利益が確保されることを期待しております。

伊藤孝江議員
両親ともに子供、離婚をしたかどうかに関わらず子供の養育に関わっていくっていうことを、まず大切なことだということを国として示す形にこの法律になっているかと思うんですけれども、それはすごく大きなメッセージなのかなということも思っています。
代理人としてこの離婚の運用に関わったり、また調停員としても多くの調停にも関わらせていただきましたけれども、もちろん様々な理由があって、明確な理由があって離婚に至ってしまう家庭もあれば、なかなか双方ともそんな理由がもちろんご本人の中ではきっとあるんだろうと思うんですけれども明確な理由がなくて、ただ頑なにとにかく子供を囲い込んでどうかをしてしまって、他方親に会わせないし、養育費もいらないし、関わって欲しくない、もう縁を切るっていうことにひたすらこだわる方もやっぱりたくさんいるというのも見てきました。
そう考えたときにというか、これまで私達もすごく私達もというか弁護士としても、苦労を発するところは何らかの理由がもちろんきっちりとあって、どうしていったらいいのかってのがわかる夫婦っていうのはまだ対応の仕方とかだったり、いろんな懸念事項をどうしていくかってのはあるんですけれども、理由がよくわからないままとにかく頑なで、もう話し合いにもならない。これで裁判をやったところでおそらくどんな判決が出てもそれを従う気はないということも明言をされるというような場合も含めて、その自分の気持ちは子供の気持ちっていうふうに子供を固定化してしまってなかなか受け入れてもらうことができないというような方にどんなふうにしていくのがいいんだろうかというのが悩ましいところでもあったわけですけれども、まず、子供の気持ちがどうなのかっていうことであったり子供と向き合ってみようということであったり子供にとってのお父さんだったりお母さんだったりっていうところの観点を明確にまず示すことができれば少しでもその頑ななところに、何て言うんですかね、きっかけを一つもたらすことができるのではないかなということも思っています。
今うまくやっている人たちがさらによりよくできればというところもありますし、これまでの状況であればなかなか働きかけが難しかったところでも少し変わっていただくことができるきっかけを提示することができればというふうにも個人的には思うんですけれどもその点いかがですか。

竹内民事局長
お答えいたします。共同親権になったときに、別居親の方が子供に対して責任についてどう違ってくるかという観点からお答えを申し上げたいと思います。本改正案では、父母の責務として父母は子の人格を尊重して子の養育をしなければならないことや父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないことなどを明確化することとしております。
これらの責務は、別居親が親権者であるかどうかに関わらずべきものでありまして例えば養育の支払い義務もその父母の責務に含まれるものであると考えているところでございます。他方で親権には子の身の回りの世話をすることや、子の教育や著書等に関する事項の決定をすることなどを含む身上監護権ですとか、子の財産を管理することや、代理して契約を締結することなどを含む財産管理権がございまして、親権者は子の利益のために身上監護や財産管理を行うべき法的責任を負っております。
父母の一方が親権者である場合には、親権者でない弁護士にはこれらの法的責任を負うことはないのですが、父母の双方が責任親権者である場合には、親権者である弁護士はこれらの法的責任も負うことになります。本改正案によってこの辺りが変わってくるのかなというふうに考えております。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。お聞きしたこととちょっと答弁と違うところになってるかなと思うんですけれども、子供の利益っていうところで午前中もありましたけれども、例えば両親が揉めている姿を見ることっていうのは子供にとってもちろん避けたいところでしょうし、かといって離婚をして、片方の親を遠ざけるのがいいのかというと、子供にとってはそうではないかもしれないっていうところもあると思います。そう思ったときに、子供の利益っていうことを両親の関係だけで一律にやっぱり決めるっていうのは難しいところもあるのかなというところを、今回の法律での考え方を含めて明確に示していくというところが大事かなと思ってちょっとお聞きをさせていただいたところです。
先ほど答えていただいたところは、別居親が離婚後ですね、共同親権となった場合に、別居親が子供に責任っていうのが、単独親権の場合と弁護士の場合にどう違うのかというところについてご説明いただいたのかなと思うんですけれども、ちょっと端的にここが同じここが違うっていうところも少しまとめて言っていただくこと可能でしょうか？

竹内民事局長
お答えします。まず違う点でございますが、親権を持つというところもちろん違うわけでございます。親権には先ほど申し上げましたような身上監護権とそれから財産管理権がございますので、親権者となりますと、子の利益のために身上監護や財産管理を行うという法的責任を負っていることになります。
他方、変わらないことでございますが、先ほど申し上げましたに父母の責務として父母は子の人格を尊重してその子を養育しなければならないことや、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならない。
これを明確化することとしております。これは親権者であるかどうかに関わらずべきものでありまして、現行法と改正法では特に変わるところはございません。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。少し質問テーマを変えさせていただきます。
就学支援金に関する質問、これまで法務委員会でもなされておりますし、また先日の本会議でもなされました。そのときにですね、文部科学大臣の金曜日の答弁ですけれども、この中で共同親権で、すごく、すいません端折った言い方になりますけれども、共同親権であるので、当然2人の親権者の収入を合算しますと、例えばそのDVとか児童虐待があるような場合にはその人の収入は外しますということなのか、そういうような趣旨でお答えされたかと思うんですけれども、そもそもね、DVとか児童虐待っていう場合には、単独親権、共同親権ではないという前提があったはずだと思うんですけれども、すごく誤解を与える表現をされているのかなというふうに思っています。
あの答弁でやっぱり不安に思う方もたくさんいらっしゃったと思うんですけれども、まずこのDVや児童虐待っていうのが離婚前段階からですね、結婚してるときからこれがあったとあるというような事例の中で、共同親権になりますということを前提とした話っていうのは違うんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、裁判所が必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待等のおそれがあると認められるときと、DV被害を受けるおそれ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。したがいまして、裁判所は、子への虐待のおそれやDV被害を受けるおそれがある場合には、父母双方を親権者と定めることはないと考えております。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。これも午前中の話ですけれども日本で協議離婚が多い中でDV等の背景があったり、でなかった場合であっても、なかなかうまく話ができなかったり、また知識がなかったりっていうような中で、そして離婚を早くしたいというような中で共同親権っていうのを不適切な状況の中で選択をせざるを得なかったとか選択をしてしまったっていうような場合、どのように対応するのかということについて教えてください。

竹内民事局長
お答えいたします。協議離婚の際に、委員ご指摘のようなDVなどを背景とする、不適切な家庭による合意によって親権者の親権者の定めがされた場合には、子にとって不利益となる恐れがあるためそれを是正する必要がございます。
そこで、本改正案では家庭裁判所の手続きによる親権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が、父母の協議の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。親権者の変更ですけれども今現状では離婚後に親権者が一旦決まって離婚時にその後の事情を踏まえて変更すべきかどうかっていうふうに判断をするということになっているかと思いますけれども、今ご答弁いただいたように共同親権になるところまでの協議の経過という離婚前の事情も含めて勘案をするというふうに明言をいただいたというのは一つ大切な点だと思っています。
ただ現状で親権者の変更っていうのはなかなかやっぱり認められないという実務的な感覚はあります。特に今後、共同親権で、例えばお母さんと一緒に住んでいる子供の変更を考えたときに、お母さんの方で、いやこれ共同親権無理なので私1人にしてくださいという変更をした場合ですね、子供にとっては生活実態はまず変わらないんですよね。
あんまり、今までと同じような生活をしていくだけなので、親権者変更に伴って、例えばその住む場所が変わるであるとか、違う親権者の違う親の方に行くと我々住む場所を変えないといけないであるとか、いろんなことがあれば、親権者の変更というところもしっかりと判断してこっちが必要だってわかりやすいんだと思うんですけれども、子供の状況が変わらないのであれば共同親権でも特に差し障りはないんじゃないのかというふうに判断をされがちになるんじゃないかなというのも一つ懸念をしているところです。
そのような場合も含めて、この不適切な家庭で共同親権になった場合の親権者の変更が実態に即して適切に判断をされるというところはどのように担保されるのかということについてお答えください。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては、家庭裁判所は、父母の協議により定められた親権者を変更するについては、子の利益のため必要であるか否かを判断することになります。
その判断にあたりましては父母の協議の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。本改正案ではこの協議の経過を考慮するに当たりましては、父母の一方から他の一方への暴力等の有無や調停またはADRの利用の有無などの事情をも勘案するものとすることで、家庭裁判所がその協議の実態に即した判断をすることを確保しております。
加えまして、本改正案では親権者変更の場合におきましても、DV等の事情により父母が共同して親権を行うことが困難である場合には、必ず単独親権としなければならないとすることで、DV等を背景として、不適正な過程で親権者の定めがされた事案にも適切に対応することができるようにしているものであります。

伊藤孝江議員
実際、今想定をしている大丈夫だというための手続きがしっかりと本当に機能するのかどうか。というのは、これからスポーツまでの準備もあるでしょうし、また実際の運用というところもしっかりと見ていかなければならないと思っていますのでその点よろしくお願いいたします。
次に養育費についてお伺いをいたします。まず養育費を決める流れというのは通常、まず協議をして、協議が無理であれば調停裁判というような形で裁判所を使うような手続きに行くと。この手続き自体は、今回共同親権に今後導入されたとしても変わらないということでまず確認させていただきたいんですがいかがでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。現行民法は子の監護に要する費用の分担につきまして、離婚する父母の協議で定めることとしその協議が整わないときは、家庭裁判所がこれを定めることとしております。このような仕組みは、本改正案でも変更されておらず、お尋ねの離婚後の父母双方が親権者となる場合でも異なりません。

伊藤孝江議員
養育費、子供にとっては大きな意味のある生活費ですからできる限り今後速やかに決めていただいてしっかりと支払っていただくというのが大事になります。
いくらがいいんだろうかというところで、当然当事者同士で話し合いをするというところでは大きな悩みになるというところで今日配付をさせていただい取りますけれども、例えば、弁護士が入って話をするようなときであったり、家庭裁判所を使うようなときにはこういう簡易な算定表というものを用います。
これは左の縦線が義務者の収入要は支払う側の収入ですね下の右に大きくなってるのは権利者の年収ということで子供と一緒に住んでいる側の年収です。この1枚目に配らせていただいているのが、子供が1人で0歳から14歳の場面で、念のためというのかもう1枚、例えば子供が3人いて、3人とも14歳までっていうようなパターンをつけさせていただいてますこれが子供2人の場合であったり、また子供の年齢によって変わっていったり、この年収の基準も2列あって自営業の場合と、給与収入の場合というような形で作られています。
これで例えばですね、後お母さんと一緒に住んでいるお母さんが親権者でお母さんと一緒に住んでる子供が14歳までの子供の場合に、お父さんが500万収入があって、お母さんがパートで100万円の収入がありますっていうような場合は、子供が1人の場合4万円から6万円の範囲が一応ここでいう相場となり、子供が3人の場合には8万円から10万円っていうふうに単純に掛ける3ではないんですがそのような形で計算をまずしてその上で実際どこの、この範囲の中のどこにするのかとかあるいはこの範囲でいいのかっていうようなところを検討していくことになります。この算定表を使うことのメリットとデメリットについて、最高裁、まずご説明いただけますでしょうか？

馬渡家庭局長
お答えいたします。養育費、婚姻費用の標準算定方式とこれによる算定表は、平成15年に6名の裁判官の研究結果として公表され、令和元年12月に改訂されたものでございまして、現在、家庭裁判所の実務において広く利用されているものと承知しております。
算定表を用いるメリットとしては養育費や婚姻費用の算定をより簡易化し、迅速な算定が可能となる点でございまして、それよりにそれゆえに、実務に定着してきているものと認識しております。他方デメリットといたしましては、算定表はあくまでも目安でありまして、算定表で考慮されている範囲を超える個別具体的な事情がある場合には、算定表がそのまま妥当せず、標準算定方式の考え方を前提としつつも、係る事情を踏まえた養育費等の額の算定が別途必要となることもある点が挙げられると考えております。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。この算定表は実際の簡単に見るときの表というだけで元々の算出式というのが算出方法というのはもちろんあるんですけれども、今言っていただいたように幅がいいのかどうかっていうのはやっぱり実際の事案でも揉めることが多いです。
例えばお金がかかるという理由としては、私立の学校に行ってますとか病院代がかかりますとか塾代等を含めて学費がかかりますと、払う側がよくあげられるようなことで言うと、実家に住んでるから家賃いらないんじゃないですかとか、親が一緒なので収入もっとあるんじゃないですかとか。
そういうようなことがあったり、またあるいは離婚原因に伴ってですね、例えば不貞行為をしたお母さんが、子供の親権者になってっていう場合、相手方のお父さんからすると、離婚になるは子供の親権は向こうに行くわで、慰謝料もなかなかもらうことができない中で養育費だけずっと私だけ払わないといけないんですかっていうような感情というのか、そういうことも含めて、問題になることがたくさんあります。
実際にこの算定表、やっぱり一般の方はこれを見ると、ここが上限だとか下限だというふうに思ってしまいがちになるかなと思うんですけれども、実際にはこの幅を超えて調停や裁判でも額を決めることもあると思います。
このあるとすれば例えばどういう理由で、実際にはどんな事情を考えて、養育費を決めるということがあるのか最高裁にお伺いをいたします。

馬渡家庭局長
委員ご指摘の通り賛否はあくまでも養育費婚姻費用を算定する際の一つの目安でございまして調停手続きや裁判手続きにおいて、算定表では必ずしも考慮されていない個別具体的な事情を考慮することはあると承知しております。
その結果として、調停手続きにおいて、双方が合意すれば算定表の相場、いわゆる幅を超える金額を用意することもありますし、また心配は離婚訴訟におきましても、個別事情を勘案し、鑑定表の相場幅を修正してこれを超える金額を要求して定めることがあると承知しております。
具体的には例えば、委員ご指摘の通り、例えば教育関係費というものが標準算定方式において考慮された金額を超えているような場合、具体的な施設学校の授業料、あと塾や習い事の費用とか大学費用などが考慮されることがございます最も費用が生じている場合に直ちに加算されるというわけではなく、双方の生活状況その他の個々の事情に応じて判断されることになるものと承知しております。

伊藤孝江議員
この算定表は現状の離婚後は単独親権っていうものを前提としているものですけれども、今後離婚後の共同親権が認められた場合、この算定表の表が要は相場が養育費変わるんでしょうか？これは法務省にお伺いいたします。

竹内民事局長
お答えいたします。養育費の履行確保は、この子供の健やかな成長のため重要な課題であると認識をしております。そこで、本改正案では、親権や婚姻関係の有無に関わらず父母は、子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと等を明確化することとしております。
子に対する扶養の程度は、親権の有無のみによって違いが生ずるものではないため、理論的には、離婚後の父母双方親権者と親権者としたことのみをもって、その養育費の額が増加し、または減少するというものではありませんが、いずれにしても、養育費を含む子の監護のあり方についても改正法の趣旨や内容を踏まえて、父母間で適切な協議がされることが期待されるところです。

伊藤孝江議員
ここも混乱を招きかねないところなのかなと思ってはいます。いろんな方に、一般の方とかも含めてですね。お話を聞いたときに、いや共同親権者になるんだから養育費は当然上乗せになるんじゃないのと、共同親権を選んだら高くなるんじゃないのっていう人もいれば、共同親権者として直接子供と接することが例えば多くなったりいろんなところで関わることもあってそっちで負担するんだから養育費はこの算定よりも低くなってもいいんじゃないのっていう人もいたりであるとか、もうここは本当に理屈だけの話ではなくて、子供にとってのどういう生活を守っていくのか、自己と同一の生活をどのように考えるのかっていうところなので、まずは協議をしっかりとしていただきながら子供の生活を守っていただきたいと思うところですけれども法務省の原則論としての数字としての考え方は、共同親権なのか単独親権などかというところで、養育費の額は変わるものではないというところは承知をしましたその上でですねただ、共同親権の場合、例えば先ほど大学の進学だったりとかっていうような例も挙げておられましたけれども、そういう進学の際にも、就学の際に別居している親の方にも相談をして了承して進学をするっていうような場面も当然考えられますその場合費用も考えての話に当然なるでしょうから、別居している親も経済的負担を必要な限りちゃんとというところも自然であると思いますし、できる限り子供の生活を経済面でも支えていくという観点も大事だと思っています。
そういう意味では別居している親にも養育費の額そのものへの配慮をするのかあるいは養育費はそのままでも例えば入学金であるとか、いろんな別途大きくかかるような費用のときにはきちんとプラス分を渡すというようなことも含めて考えていただきたいというところを思いますけれども、大臣、いかがでしょうか？

小泉法務大臣
本改正案においては父母双方親権者と定めることができる。これは、離婚後も父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことにより、子の利益を確保しようとするものでございます。これが理念でございます。
こうした理念を踏まえると別居の親権者が子の進学先の決定に関与するだけではなく、その進学先の決定に伴って必要となる様々な費用これを適切に負担することは、子の利益にとって望ましいと考えられ、その費用負担のあり方については、いわゆる算定表の記載に関わらず、個別具体的な事情を踏まえて、子の利益にとって最善の判断がなされるべきであると考えております。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。ただ現実には離婚時に共同親権を選択して、ときは別居している親が養育費を支払っていてもその後何らかの事情により養育費を払わなくなってしまうということであったり、またそもそも最初から払わない、払えないということも想定できるところかと思います。
こういうような場合に、本改正案においては、共同親権から単独親権にということで親権者を変更する理由になるというふうに考えていいんでしょうか。大臣よろしくお願いいたします。

小泉法務大臣
端的に申し上げて子の利益のために必要がある場合には、親権者変更の申し立てが認められます。またその場合、親権者変更の裁判において、考慮すべき事情や、単独親権を維持しなければならない場合については親権者指定の場合と同様であります。
そして、あくまで一般論でございますけれども、親権者変更の判断においては、父母の一方が養育費の支払いのような子の養育に関する責任をこれまで十分に果たしてきたかどうか、これも重要な考慮要素の一つになると考えられます。
私のケースでありますけれども養育費の支払いがなされなくなった事情によっては親権者を変更して父母一方のみを親権者とすることが相当である。との判断がなされる場合もあると考えられます。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。もちろん1回払わなくなったから変更だというようなものではないと思いますし、それが子供の利益にかなうわけでもないと思います。やっぱりあくまでも、話し合いのありますまず、現状の取り扱いについて確認をさせていただきます。
就学支援金の支給の有無や支給額の判断については保護者の所得によるものとされています。この保護者の典型が親権者であるわけですけれども、現状においては父母の婚姻中は、親権者である両親2名の収入の合算でまた離婚後は親権者1名の収入により判断するということでいいでしょうか？

安井文部科学大臣政務官
お答えします。親権は親の権利のみでなく義務としての性質も有し、子の利益のためにこうしなければならないと理解されていると認識をしております。
実態上、未成年である生徒等の就学に係る経費を負担するのは保護者であり、その責任を負うのは、基本的には親権者であると考えられることから、高校の授業料の負担軽減を目的とした高等学校等就学支援金については、親権者の収入に基づいて受給資格の認定を行っております。
このため父母の婚姻中は、親権者が2名となることから親権者2名分の収入に基づき判定を行い、父母の離婚により親権者が1名となれば、その1名分の収入に基づき判定を行うこととなります。
婚姻中であっても様々な理由で生活費を支払ってもらえないというようなことも含めて、収入を全く現実的には頼りにできないというような中学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、受給資格の認定にあたってその親権者の収入は含めないこととしております。
現行の仕組みにおきましても父母が協議、離婚協議中であり、別居中である場合で例えば、親権者の一方に課税証明書等の提供を求めたが応じてもらえない場合などについては受給資格の認定にあたってその親権者の収入は含めないものとして、事務処理要領においてお示しをしているところです具体的な判定につきましては認定を行う都道府県等において、個別のケースに応じて柔軟に判断することとなりますので、引き続き都道府県等と連携をしながら、適切な認定事務に努めてまいります。

伊藤孝江議員
今も例で挙げられた、例えば所得の証明を求めたけれども応じてくれないっていうような場面であったり、家族の関係であったり、またその家庭の事情ですね。これを証明するっていうのはなかなか離婚しましたとか調停やってますっていう証拠を出します、みたいなのならまだできるとは思うんですけれども、その家族の関係というところで証明は難しいんじゃないかなという場合も多いかと思いますけれども、このような場面についての配慮というのは現実になされているんでしょうか？

安井文部科学大臣政務官
今お尋ねいただいたようなケースにおきましては、親権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合に当たることについて、申請をしていただくこととしております。
そのような場合にも、記載事項が事実である旨を先生いただくことが必要とはなりますが、必ずしも証明書類等の証明書類の提出まで求めるものではなく、生徒保護者等による申請内容、申請内容を原則信頼をして判定をする仕組みとなっております。
また親権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合についての判断が都道府県等において容易ではないときには、必要に応じて文部科学省にご相談をいただくこととしておりまして、引き続き都道府県等と連携をしながら、適切な認定事務に努めてまいります。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。先ほど、実際に判断するのは都道府県というお話もありました今文科省から実際の運用面についての答弁をいただいたかと思うんですけれども、その運用面の精神であったり運用の仕方であったり、ていうところが全ての都道府県にしっかりと伝わって、共有をできているのかどうかというところについては文科省としていかがお考えでしょうか？

安江文部科学大臣政務官
今の御指摘につきましては、高等学校等就学支援金事務処理要領におきまして、親権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合について、個別のケースに応じて柔軟に判断をしていただきたい旨を記載しており各都道府県等に対してこの要領に沿った事務の実施をお願いをしているところであります。
様々なケースが想定される中でありますが、都道府県等において判断が容易でないときは必要に応じ、文部科学省にご相談をいただくこととしておりまして、文部科学省といたしましても引き続き都道府県等としっかりと連携を図って適切な認定事務に努めてまいります。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。先ほどの答弁の中でも子供の利益に応じる形でとか申請主義でそれを信用していくということを根本にするという答弁もいただきました。その部分も都道府県も共有いただいているということでいいんですね。

安江文部科学大臣政務官
しっかり申請していただくと、今の旨をしっかりと周知をさせていただい取ります。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。では次に今後、離婚後共同親権が認められ共同親権となった場合、現状の想定についてお伺いをいたします。
まず所得の確認。先ほどは親権者で婚姻時は2人離婚後は1人ということがありましたけれども、今後、共同親権となった場合の所得についてはどのように考えるんでしょうか？

安江文部科学大臣政務官
高等学校等就学支援金は親権者等の収入に基づいて受給資格の認定を行う仕組みであることから今般の民法改正後に共同親権となった場合におきましては、親権者が2名となるため基本的には親権者2名分の収入に基づいての判断を行うこととなると考えておりますが、他方で、現行制度と同様、一方の親権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合におきましては、その親権者を除く親権者1名の収入に基づいて判定を行うこととなると考えております。

伊藤孝江議員
今もう明確にお答えいただきましたけれども、現状でも、今日ごめんなさい現状でも親権者が2名の場合も、就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には1人で判断をすると、これは離婚後共同親権も変わらない共同親権の場合も変わらないということで再度確認させていただいてよろしいでしょうか？

安江大臣政務官
基本的には今ご答弁申し上げました通り現行制度と同様に就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、親権者1名の収入に基づいて判断を行うというふうに考えております。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。今はそもそも求めることも難しいような場合、想定しているのかなというところはありますけれども、共同親権の場合必ずしももちろんそうではなくて、話ができるような関係にあるというときもたくさんあるかと思います。
その場合にどう考えていくのかというところもあるかと思うんですけれども、まず離婚後の養育費について先ほど法務省からも答弁いただきましたけれども、共同親権となった場合と単独親権となった場合とで、通常法的には養育費の額は変わらないというふうにされるということです。
その場合ですね、共同親権だからといって養育費が多くなるのでなければ、養育費の額が、共同親権の場合と単独親権の場合と同じと考えると、児童生徒の側からすると、同居している親と自分との生活パターン、生活面ですね特に経済的な生活面について共同親権だからといって、プラスになることというのが必ずしもあるわけではないという現実があると思います。
であるにも関わらず、収入だけ別居親の場分も単純に合算されるというのは、そもそも仕組みとして子供の生活実態を適切に把握できないんじゃないかという懸念も生じるところでもあります。
もちろん共同親権者として別居している親にも、子供の学費に配慮した養育費の負担に努力をいただきたいというところはありますけれども、それがなされない場合もあります。
このような事情というのは就学支援金の支給の検討にあたり考慮されるべきではないかと考えますけれども仮称としてお金を考えでしょうか？

山西文部科学大臣政務官
お答えします。共同親権の導入にあたってどのような事情が就学に要する経費の負担を求めることが困難であると認められる場合に該当するかについてのお尋ねでございますが、今般の改正案におきましては、親権は子の利益のために行使しなければならない旨が明確にされたことも踏まえた上高等学校等就学支援金の取り扱いにおいて共同親権が否かに関わらず、支援を必要としている高校生等に支援を届けられるようにするという観点で配慮すべき事項等について、法務省とも連携をして検討していきたいと考えております。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。あとはそのような理念的なところというのはなかなか制度を伝えるときに難しい面もあると思うんですね。特に今回申請主義家族の事情ということもありますから、現状もそうですけれども、申請してもらって初めて、あるいは言ってもらって初めてわかるというような事情が多いというところもあります。
そういう点ではしっかりと申請をまずしていただいたり、その事情が必要なところがあればちゃんと伝えていただくっていうこともきちんとこちらからまず広報をしなければならない面もあると思います。
この共同親権の場合の取り扱いについては、生徒に不利益な取り扱いがなされないようにまた手続き上、過度な負担が課されないように改正法が成立した場合には、施行に向けて具体的な検討を行って広く周知していただきたいと考えますが、文科省いかがでしょうか？

安江文部科学大臣政務官
お答えをいたします。文部科学省といたしましては、家庭の経済状況等に関わらず、全ての意志ある高校生等が安心をして教育を受けることができるようにすることが重要と考えております。
このため今般の民法改正に際しましても、高等学校等就学支援金の受給資格の認定にあたって、就学に要する経費の負担を求めることが困難であり、収入を合算して判定しないことができる場合について、共同離婚後に共同親権となった場合に考慮すべき事由等をわかりやすくお示しをするとともに、できる限り簡単な簡便な手続きが可能となるように、法務省とも連携をしつつ検討を進めてまいりたいと存じます。
またこれらを含めまして、父母の離婚後の子の利益を確保するという今般の民法等の改正案の趣旨を踏まえまして、共同親権が否かに関わらず、支援を必要としている高校生等に支援をしっかりと届けられるように取り組んでまいります。

伊藤孝江議員
ありがとうございます。しっかりとよろしくお願いいたします。私達公明党では今年の2月29日に法務大臣に今回の民法改正法に関連して申し入れをさせていただきました。その中で今般の民法等改正案が成立した暁には、その円滑な施行に必要な環境整備が確実かつ速やかに行われるよう、関係府省庁が横断的に連携協力して、上記の各政策を実現するための関係府省庁連絡会議を立ち上げることを要望させていただいております。
就学支援金もそうですし、またその他各省庁でこれまで1人親単独親権を想定をしていた制度がたくさんあるということも指摘をされているところですけれども、どの制度であっても離婚後の父母双方親権者とすることによって、子が不利益を受けることがないよう、施行に向けて法務省において検討体制を整えるべきではないかと考えますけれども、大臣いかがでしょうか？

小泉法務大臣
本改正案の提出に先立って、御党からご指摘の提言をいただきました。また、衆議院の法務委員会においても同趣旨の付帯決議が、付されました。本改正案が成立しました際には、いただいたご提言の内容、またこの付帯決議の趣旨を十分に踏まえ、円滑な政策に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、関係府省庁等との連携協力体制の構築に向けて取り組んでまいりたいと思います。
その際、本日今ご議論がありました就学支援金制度等についても、後に不利益が生ずることがないよう、法務省と文科省、また関係省庁としっかり連携をして対応してまいりたいと思います。

伊藤孝江議員
よろしくお願いいたします。就学支援金の問題についても先週の答弁いただいているときと今日で答弁が違っているように、両方聞くとですね、聞こえるところもあるのかもわからないですけれども、私もレクを聞かせていただいて、というのがですね。いろいろ教えていただいても仮称としてのスタンスは全く変わってはないということはよくわかりました。
ただ答弁をするにあたり、どこを取り上げるのか。例えば選手は先ほども触れましたけれども、共同親権なので2人合算します。DVのときとかは外しますみたいなさも配慮しているかのようなことを言いながら、ちょっと違うんじゃないかということであったり、その後の考慮のところも現状でもやっている考慮もあるにも関わらず、そういうこととかではなくって、都道府県が適切に判断しますって終わられると、それちゃんとやってるのかとやっぱり不安になると、ただでさえこの共同親権が導入されるということの中で不安に思ってらっしゃる方もたくさんいらっしゃるということを考えると、きちんと知っていただく、そして安心していただく、変えなければならないところがあるのであればきちんと対応していくというそういう姿勢を見せることが大変必要な中で、やっぱり先週の答弁はセミナーは残念なところもありましたし、法務省と文科省でしっかりと今後のことについて連携が取れてるのかなというのも正直不安に思わざるを得ないような状況でもありました。
ですので今日あえてこういう形で聞かせていただきましたけれども、しっかりと今大臣が今後に向けての決意も言っていただきましたので、関係省庁、様々なところを課題あるかと思いますけれどもしっかりと協議をしてリードしていっていただければというふうに思います。
ではテーマ一つ少しだけ聞かせていただきます。法定養育費の関係ですけれども、端的にこれも共同親権の場合単独親権の場合離婚後ですね共同親権の場合と単独親権の場合とで法定養育費の額も変わらないということでよろしいでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。法定養育費の額につきましては法務省令で定めるということになっておりますが、離婚後の父母双方を親権者と定めたか、その一方のみを親権者と定めたかといった個別的な事情によって増減するものではございません。

伊藤孝江議員
法定養育費はあくまでも、まず決まっていますという額ですから養育費の額に対しての協議というのは当然並行してやってる場合も多いと思います。
例えば離婚後、法定養育費が3万円ですというふうに決め、決めてなったと。その後1年後養育費はこの夫婦で5万円ですっていうふうに決まったときに2万円分の差があるわけですけれども、これはさかのぼって過去の1年分2万円毎月分ですね、24万っていうのも今後の分と合わせて請求できるという考えでよろしいんでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。父母の協議や審判等によって定められる養育費でございますが、一般的な実務の扱いとして義務者が請求を受けたときから具体的な分担義務が生じるものとされておりまして、本改正案はこの点まで変更するものではございません。
したがいましてお尋ねの場合には少なくとも調停または審判を申し立てた日、あるいは具体的な請求を行ったと認められる日以降については、法定養育費と審判において認められる養育費との差額の支払いも命じられうるものと考えております

伊藤孝江議員
ありがとうございます。今の実務もそうなっているかと思うんですけれども、ただ養育費の発生時が請求したときからっていうふうに、そこを皆さん理解しているかというとなかなか難しいと思うんですね。離婚したときからではないと。
そういう意味では特に法定養育費が払われていると、養育費の請求も遅くなりがちになる可能性もあると思います。ですのでしっかりそ子の養育費の大敷始まりは請求したときからだということも周知をしていただきたいと考えますがいかがですか。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきまして申請する法定養育費制度は、父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に養育費の取り決めを補充する趣旨のものでございます。そのため、法定養育制度が導入された後も、できるだけ速やかに父母の生活水準やこの進学等にの子の進学等に必要な費用に即した養育費の取り決め等がされることが望ましいと考えております。
法務省といたしましても、本改正案が整理した際には、委員ご指摘の点も含め、その趣旨内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めるとともに、支援等を担当する関係府省庁等としっかり連絡をして、連携をしてまいりたいと考えております。

伊藤孝江議員
以上で終わります。ありがとうございました。

石川博崇議員
公明党の石川博崇でございます。残された時間の範囲内で質問をさせていただきます。昨年公表されました直近の人口動態統計、これは令和4年のものでございますけれども、これによりますと、この令和4年1年間で親が離婚した未成年の子供の数は約16万人に上っております。
このように毎年10数万人の子供たちが父母の離婚に直面しているという現状におきまして、父母の離婚後における子供の養育に関して各種の支援策、これを拡充していくことは極めて重要な課題と考えております。今回の法改正が、こうした全ての子供たちの利益実現に資する内容でなければならないというふうに考えております。
そこでまず冒頭、最も基本的な点を大臣に確認させていただきたいと思います。それは子の利益とは何かという点でございます。今回の改正全体を貫く私は中心的な概念ではないかというふうにも考えております。小泉大臣も本法律案の提案理由におきまして子の利益を確保する観点から改正しようとするものと説明されておりますし、また改正条文案の内容にもあらゆる場面に子の利益という文言が散りばめられております。
例えば民法第818条第1項では親権は成年に達しない子について、その子の利益のために行使しなければならないとされておりますし、また第819条第7項では父母の双方を親権者と定めるか、その一方、親権者と定めるかを判断するにあたって、では子の利益のため、父母とこのことの関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないとされ、また同行の講座講座におきましても、父母の双方を親権者と定めることにより子の利益を害すると認められるときは、父母の一方を親権者と定めなければならないとされておりましてこのように各所に子の利益ということが記述されております。この子の利益というものは一体どのような概念なのか、またなぜこの今回の法改正にこのように多数盛り込まれることとしたのか法務大臣に伺いたいと思います。

小泉法務大臣
何が子にとっての利益であるか、これを一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、その子の人格が尊重されること、その子の年齢および発達の程度に配慮されて養育されること、そして心身の健全な発達が図られること、これが子供の利益であると考えております。
また、父母の別居や離婚後については、養育費の支払い、いや、適切な形での親子交流の実施も含め、父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことは、子の利益にとって重要であると認識をしております。

石川博崇議員
ありがとうございます。子の利益とは何かにつきまして大臣から明確なご答弁をいただいたところでございます。この子の利益が確保されるためには、親がしっかりと責任を果たしていくということが必要でございます。
今回の改正案では、親の責務について明文の規定が設けられることになっております。これは親権といいますと文字通り読めば親の権利というふうに読めるわけですけれども、その内容には先ほど質疑の中でありましたが、親の権利という性質だけではなくて、親の責務という性質もあると。
先ほど確認をいたしました子の利益を確保していくためにもこうした親の責任がしっかりと果たされていくことが大事であるという強いメッセージを込めての法改正ではないかというふうに考えておりますけれども、そのような理解でよろしいか、法務省に伺いたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします。F5が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことは子の利益の観点から重要でありまして、このことを民法上も明確にする必要がございます。そこで、本改正案では、親権や婚姻関係の有無に関わらず、父母は、子の人格を尊重してその子を養育しなければならないこと。
父母は、今後、自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと。父母は子の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならないこと等を明確化することとしております。

石川博崇議員
ありがとうございます。今確認させていただきました子供の利益、そして親の責務これらを確保し、またしっかり果たしていくためには、今後できる限り共同養育計画、これを作成していくことが望ましいと考えております。
子供の親権や監護に関する事項、養育費の支払い、親子交流の実施に関する事項などを離婚後の父母がどのように子供の養育に関わっていくのかについて計画を定めていくこと、特に今回の改正案では共同親権の選択肢ができるわけでございますが、その選択をした場合にはより一層、共同養育計画、これを作成していくことが欠かせないものになると考えております。
しかし今現状につきましては例えば養育費については、全国の1人親世帯を対象にした調査によれば父母間で取り決めがしっかり行われている割合は母子世帯で46.7%父子世帯では28.3%となっております。また親交流につきましても、父母間でしっかりと取り決めが行われている割合というのは、母子世帯で30.3%父子世帯で31.4%と、養育費の支払いや親子交流の取り決めの割合は低いと、残念ながら言わざるを得ない状況でございます。
こうした養育の試合、あるいは親子交流が着実に行われるためには、まず前提として父母間でこれらの取り決めがなされることが重要でございまして、そして世共同養育計画を作成していくことが、こうした養育費の支払い、また親子交流の実施について取り決めていくことにも繋がっていくというふうに考えております今後どのように共同養育計画の作成を足制促進していこうと考えているのか。法務大臣の決意を伺いたいと思います。

小泉法務大臣
離婚時に父母が養育費や子と親子交流を含めた子の養育に関する事項取り決めることは、子の利益にとって望ましくこのような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識しております。
法務省では今年度、養育費や親子交流も含めた子の養育についてのついて離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定であり、法学者や心理学者等の協力を得て、我が国に最適な用意計画のあり方を検討し、自治体や民間団体と連携して効果検証することを想定しております。
引き続き関係省庁、自治法、地方自治体と連携して、こうした養育計画の作成を促進するための方策について検討を進めてまいりたいと思います。

石川博崇議員
ありがとうございます。今回の改正の議論の中ではこの共同教育共同養育計画この作成を促す観点から、教育協議離婚の要件として共同養育計画の作成を義務付けるべきではないかという意見もあったと承知しておりますけれども、なかなかハードルも高いということで、実際には義務づけまではされなかったところでございます。
一方で改正案の中を見ますと、子の監護に関する事項の定めを規定しております。民法第766条の第1項について子の監護の文章を追加することといたしましたこれはどのような趣旨から行われるものなんでしょうか？　また共同養育計画の作成を促すことに繋がると期待しているのか法務省に伺いたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします。委員お尋ねの監護の分掌は子の監護を父母が分担することでありまして例えば、子の監護を担当する機関を分担することや監護に関する事項の一部、例えば教育に関する事項などを父母の一方に委ねることがこれに該当すると考えられます。
本改正案では、養育計画の作成を必須とはしておりませんが、離婚時に父母の協議によりよい計画の作成ができることを明らかにするため、離婚時に、父母の協議により定める事項として、監護の分掌を追加することとしたものでございます。
この改正は、共同養育計画の作成促進に向けて一定の効果があると考えておりまして、本改正案が成立した際には、その内容や趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。

石川博崇議員
ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。続いて、離婚届用紙にについてお伺いをしたいと思います。
前回、平成23年の民法改正の際には面会交流や監護費用の分担、養育費を明示するといった見直しが行われましたが、そのときに合わせて離婚届用紙の様式の見直しも行われまして、新たに面会交流あるいは養育費の取り組み、これがあるかないか、これをチェックする欄が設けられたところでございます。
今回の改正案では先ほどご指摘させていただい通り子の監護の文章が、追加されることになりました今回の法改正に合わせてぜひですね、前回の民法改正と同様に、離婚届の様式を見直して、子の監護の文書に関する取り決めが、されたのか、されていないのか、これをチェックできる欄を設けるべきではないかというふうに考えておりますけれども、法務省の考えを伺いたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案につきましては、衆議院法務委員会における審議の結果として、附則に政府はこの法律による改正後のそれぞれの法律の円滑な施行のため、子の監護について必要な事項を定めることの重要性について、父母が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報その他の啓発活動を行うものとする旨の条項が追加されたところでございます。
法務省といたしましても協議上の離婚をする父母が離婚後の子の養育に関する適切な知識を持った上で協議をし、子の養育に関する事項を適切に取り決めることを確保することが子の利益の観点から重要であると考えておりまして、この附則の規定の趣旨や委員からのご指摘を踏まえまして、離婚届け出書の標準様式や父母に対する情報提供のあり方も含め適切に検討してまいりたいと考えております。

石川博崇議員
ありがとうございます。ぜひ検討していただきたいと思います。このようなチェック欄を設けることで、子の監護の分掌についても、離婚の際に親交流養育に加えてですね、しっかり父母間で協議することが促されてそのことが、共同養育計画の作成にも繋がっていくというふうに考えております。
ところでこの共同養育計画の作成にあたってはやはり子供の意思を確認し共同養育計画にできる限り反映していくことも大事であるというふうに考えております。子供の意思を確認するためにはどのような方法があるのか、法務省に伺いたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、父母が子の人格を尊重すべきことを明確化することとしております。ここに言う子の人格の尊重には、子の意思が適切な形で考慮され尊重されるべきであるという趣旨も含むものであります。
そのため共同養育計画の作成に当たりましても、父母は子の意志を適切な形で考慮することを含め、子の人格を尊重しなければならないこととなると考えております。その上で子の意志の確認の具体的な方法につきましては、子の年齢や発達の状況などの諸事情を踏まえて判断されるべきものでありまして、一概にお答えすることは困難ではありますが、法務省では共同養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定としておりまして、その際には委員お尋ねの子の意志の確認方法を含め、法学者や心理学者等の協力を得て検討したいと考えております。

石川博崇議員
ありがとうございます。先ほど同僚の伊藤孝江議員からもありましたが、今回の法改正に向けて我が党から提言を提出させていただいておりますが、その中でもこの共同養育計画に関しまして、養育費や親子交流等を定める共同養育計画については、できる限り離婚前に作成策定することが望ましいことから、民間団体や海外の取り組みを参考にしつつ、我が国の最適な用意計画のあり方を、子の利益の観点から調査研究することと、いうことを求めさせていただいております。
先ほど大臣からも、また民事局長からも調査研究を行うことということを触れていただきましたけれども、ぜひですね、この共同養育計画の作成を促進するために国内外の様々な事例というものを調査研究を進めていただきたいというふうに思っております具体的にどのように進めていくのか法務省に伺いたいというふうに思います。それと併せて、共同養育計画の作成にあたっては各支援されている民間団体の支援も極めて重要でございます。
今日こども家庭庁にお越しいただいておりますけれども、こうした民間団体に対する支援についても積極的に行うべく、必要な予算を講じていただきたいというふうに思いますが、この状況についてこども家庭庁に伺いたいと思います。

竹内民事局長
まず法務省からお答えさせていただきます。離婚時に父母が養育費や親子交流を含めた子の養育に関する事項を取り決めることは、子の利益にとって望ましく、このような要計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。
法務省では今年度、令和6年度ですが、養育費や親子交流も含めた子の養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定としておりまして、法学者や心理学者等の協力を得て、我が国に最適な養育計画のあり方を検討し、自治体や民間団体と連携して効果検証することを想定しております。
こうした調査研究の実施に関しましては御党から、民間団体や海外の取り組みを参考にすべきであるとのご提言をいただいており、法務省といたしましても、諸外国における法制度および運用や我が国において共同養育を実施している民間の団体における先進的な取り組みの内容を調査することも含め、その調査研究の準備を進めております。
引き続き関係府省庁や地方自治体等と連携して、良い計画の作成を促進するための方策について検討してまいりたいと考えております。

こども家庭庁長官官房野村審議官
お答え申し上げます。ご紹介ありましたようにからもあの共同養育計画の策定についてということで、調査研究、あるいは環境整備こういったことのご提言をいただいたところでございます。
今しがたの法務省の方からもご答弁ありましたけれどもこども家庭庁といたしましても、離婚時に4が養育費、あるいは親子交流を含めた養育に関する事項を取り決めることは子の利益にとっても望ましいことであって、そうした良い計画を作成進めていくことが重要な課題であると認識をしておりますそのため、こども家庭庁ではこの離婚前後親支援事業というものを今やっておりますが、この中では離婚の際に養育費の支払いでございますとか、親子交流の取り組みの重要性を説明する親支援講座の開催を行うような自治体、これを支援をしているところでございます。
法務省さんの方では先ほど答弁のご紹介ありましたけれども養育計画作成に関する調査研究を実施されるご予定というふうに承知をしておりますが、このこども家庭庁の今ご紹介申し上げた親支援事業これこれの展開に当たりましても、この調査研究結果なども参考にしながら進めてまいりたいと考えております。
またこの親支援事業の実施に当たりましては、適切に実施できる民間団体に事業を委託することができるというような扱いに現状でもしております引き続き法務省さんともしっかり連携しながら民間団体も活用し民間団体も活用しながら、各地域での取り組みが進むように進めてまいりたいと考えております。

石川博崇議員
両省連携してしっかり進めていただきたいというふうに思います。
続きましてテーマを少し変えまして離婚の際の財産運用、それから年金分割についてお伺いをしたいというふうに思います。かねてから我が党として離婚後の財産分与請求権の請求期間を2年から5年に延長するように求めてまいりました。
当委員会の佐々木さやか委員長も当委員会における質疑を始め複数回にわたってこの件を取り上げてまいりましたし、我が党を挙げて求めてきたことでございますが、今回の改正案で、離婚後の財産分与に係る請求期間を求めて参ります通り現行の2年から5年に延長されたということについては高く評価をさせていただきたいというふうに思っております。
家族法制の部家族法制部会の中では、中間試案の段階で請求期間を3年とする意見もございました。また5年とする意見もあったわけでございますが結果的に5年となった理由について法務省に伺いたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします現行民法768条2項但書は財産分与について家庭裁判所に対して協議に代わる処分の請求をすることができる期間を2年間としております。
このような記述に対しては、離婚前後の様々な事情によって2年以内に財産分与を請求することができず、結果として経済的に困窮する父母が存在し、このことが子の養育にも悪影響を及ぼしているとの指摘がございました。
御党からも、夫婦間にDVの問題等がある場合には速やかに財産分与の協議や、調停審判の申し立てをすることが困難であることから、財産分与請求権の請求可能期間を2年から5年に新調する見直しを求める提言をいただいたところでございます。
そこで、本改正案では、財産分与を請求することができる期間を延長することとし、その期間については債権一般の消滅時効期間を踏まえ、5年とすることとしたものでございます。

石川博崇議員
子の財産運用と同様にですね、離婚時における父母の財産を分配する性格のものとして、年金分割の制度がございます。
これは離婚した場合に夫婦の婚姻期間中の保険料納付額に対応する厚生年金を分割して、それぞれ父母の自分の年金とすることができる制度でありますが、この年金分割の請求期間は現在2年とされております。財産分与請求期間を5年に延ばすのに合わせてぜひ延長すべきというふうに考えておりますけれども、過去の国会審議において、厚生労働省は法制審議会における調査審議審議の結果を踏まえて、離婚時の年金分割に係る請求期限の延長についても検討してまいりますという答弁をされておりますけれども現在の検討状況をどのようになっているかご説明いただけますでしょうか？

厚生労働省大臣官房武藤審議官
お答え申し上げます。離婚時の年金分割は、離婚した一方の当事者からの請求により、婚姻期間にかかる一方の厚生年金保険料の納付記録を、もう一方に分割する制度でございます。この分割請求については、民法における離婚時の財産分与に係る家庭裁判所への処分請求期限、いわゆる除斥期間が2年とされていることを踏まえて原則、離婚した日の翌日から2年とされております。
財産分与に係る除斥期間については、本日ご審議いただいている法案において、現行の2年を5年にする改正案が盛り込まれていると承知しております。厚生労働省としましては、本法案の国会におけるご審議の状況や、法制審議会家族法制部会において、離婚時の年金分割に係る請求期限も同様に5年延長すべきという意見が出たことを踏まえて、離婚時の年金分割に係る請求期限についても検討を進めてまいりたいと考えております。

石川博崇議員
検討を進めてまいりたいということでございますので、ぜひともスピード感を持って進めていただきたいと思います。特に今今審議されておりますこの改正案公布後2年以内に施行することとされております財産分与の請求期間が5年になる。
それに合わせて、ぜひですねこの年金分割の請求期間についてもあわせていくことは当然だというふうに思っております。同じ時期にぜひ実施できることが望ましいと思いますけれども今後のスケジュール感等、厚労省の見解を伺いたいと思います。

武藤審議官
離婚時の年金分割請求期限については、民法における離婚時の財産分与に係る家庭裁判所への処分請求期限、いわゆる女性除斥期間が2年とされていることを踏まえて、原則離婚した日の翌日から2年とされております。
年金制度につきましては、本年実施する5年に一度の財政検証を踏まえ次期年金制度改正に向けて検討を進めることとしております。仮にこの民法の除斥期間が5年に延長された場合には、離婚時の年金分割の請求期限についても同様に、民法の施行時期も考慮しながら、次期年金制度改正に向けた議論の中で検討してまいりたいと考えております。

石川博崇議員
ちょうど5年に一度の年金改正の議論もこれからスタートするということでございますので、ぜひともその中で盛り込んでいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
最後のテーマといたしまして今回改正となる裁判の離婚上、離婚の訴えを提起するための離婚原因の中で、民法第770条第1項の第4号で、配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込みがないということがかけかけられておりましたけれどもこれが削除されることとなりました。
かねてより、例えば国連の障害者の権利に関する委員会からも、この規定が障害者に対する差別的な規定であると。いうことから削除すべきという勧告もございましたこの勧告がどういう内容であったのかということを、法務省に伺うとともにですね、今回削除することになった趣旨についてご説明を伺いたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします。現行民法第770条第1項各号は夫婦の一方が離婚の訴えを提起することができる離婚原因を定めております。同項第4号は委員ご指摘の通り配偶者が強度の精神病にかかり回復の見込みがないことを挙げております。
これも委員ご指摘の通りですが、令和4年9月に国連の障害者権利委員会委員による日本の第1回政府報告に関する総括所見におきまして、精神障害を離婚事由とする民法第770条第1項第4号を含め障害者に対して差別的な条項を廃止することをとの勧告がされました。
そこで法制審議会家族法制部会におきまして、民法民法第770条第1項第4号の削除について議論を行ったところ、同号を削除することについて特に異論はなかったものと理解をしております。同号の規定は実務上用いられておらず、また精神的な障害を有する者に対する差別的な規定であるとの指摘もされていたこと等を踏まえ、本改正案においてこれを削除することとしたものでございます。

石川博崇議員
今回これを削除することになったわけでございますが本来であればもう少し早くですね、この条項については削除しておくべきものではなかったかというふうに思います。平成8年における法制審の答申においてもこれを削除する内容の要綱案が取りまとめられておりました。
しかしこの平成8年の法制審の答申というのは、いわゆる選択的夫婦別姓通知制度の導入、主な内容とするものでありそれに引きずられてしまったということもあったかかと思いますけれども、この規定の削除についても、見送られてしまったということは極めて残念なことだというふうに思っておりますなぜこれほど時間がかかったかったのかについて法務省にご説明を伺いたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします。平成8年2月に、法制審議会から答申されました民法と民法の一部を改正する法律案要綱には、現行民法第770条第1項第4号を削除するという提案も含まれておりました。法務省におきましては、他の2の項目項目も含めまして、平成8年および平成22年に要綱を踏まえた法案を準備したところではございますが、各方面から様々な意見が提出されたこと等から、国会への提出は見送られた経緯がございます。そのため現行民法第770条第1項第4号については、これまで改正されてこなかったのでありますが、最高裁判例によりまして同号による離婚請求が認められる範囲は自主的に制限をされまして、実務上用いられる例は少なかったところでございます。
このことに加えまして、国内外から動画精神的な障害をする者に対する差別的な規定であるとの指摘があったことも踏まえ、家族構成の見直しに関する要綱により同項の削除についても法務大臣に答申がされ、本改正案でこれを削除することをしたものでございます。
今申し上げたような改正の経緯に対しては、様々な評価がありうるところと考えておりますが、いずれにしましても、障害を理由とする差別は許されないものでありましてこうした本改正案の趣旨内容が新しく理解されるよう適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。

清水貴之議員（日本維新の会）
日本維新の会の清水です。よろしくお願いいたします。
今日この参議院で、この民法改正案、初の質疑ということになりますので、衆議院の議事録なども様々見させていただきまして今日網羅的に質問をさせていただけたらというふうに思っています。
まず初めに、これ先ほどもお話に出ましたが、離婚時の様々な取り決めです。養育計画を策定する必要性・重要性また離婚に至る前のガイダンスですね。子供の利益のことでありますとか、親権、今回の共同親権というものが導入されますから、そういったものについて父母にしっかりと理解をしてもらうためのガイダンス、親講座、こういったものが大変重要になってくるかと思いますが、まずは大臣にこの点を伺いたいと思います。

小泉法務大臣
お尋ねの通りでありまして離婚する父母が子の養育に関する講座を受講することや、また養育に関する事項を取り決めることなどを通じて、子供の利益を確保すること、これは非常に重要な課題であるというふうに認識をしております。
法務省としましても今後も親講座の受講や養育計画の作成を促進するための方策について検討するなど、関係府省庁や地方自治体等と連携した取り組みを続けてまいりたいと思います。

清水貴之議員
やはり離婚後大問題になってくるのが面会交流のあり方でありますとか、養育費のお支払いこういったことになります。
現状の離婚届を見ますとそういったことについての取り決めがありますからチェックをする欄はありますけども、結局そこまでなんですよね。養育計画を作ることは非常に重要だというご答弁ですが、これをしっかりやり、ルール作りといいますか義務付ける。
ここまでやったらなおさら有効性が高まるんじゃないかなと思いますけども、この義務付けに関してはいかがでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。離婚時に父母が子の養育に関する事項を取り決めることは、子の利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。
他方で離婚時に養育計画の作成を義務付けることは結果的に離婚が困難となる事案を生じさせ、かえって子の利益に反するとの懸念もありまして、お尋ねについては慎重に検討すべきであると考えられます。
そこで、本改正案では養育計画の作成を義務付けてはいないものですが、離婚時に父母の協議により養育計画の作成ができることを明らかにするため、離婚時に父母の協議により定める事項として、監護の分掌を追加することとしたものでございます。
こうした点を含め、本改正案の趣旨内容が理解されるよう、引き続きその内容を丁寧に説明していくとともに、本改正が整理した際には適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。

清水貴之議員
そういった様々な事項を策定するにあたって、離婚ということになっているわけですから非常に夫婦間でですね関係が良くないということが想像できるわけですね。
としますと、2人で話し合って決めるのが難しい状況というのも多々あると思います。やはり第三者。これが裁判所なのか、もしくはNPO、こういった活動されるNPOもいっぱいありますんで、そういったところなのかわかりませんけども第三者が関与するというのもその計画の策定には有効ではないかと考えますが、いかがでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。離婚をする父母が、子の養育に関する事項を取り決めることなどを通じて子の利益を確保することは重要な課題であると考えております。そのためその取り決めの際に第三者の関与を必要とするかは、個別具体的な事情によるものとは考えられますが、例えば第三者が関与することで合意形成が促進されたり、合意されたことが正確に記録化されるといった効果が期待できる場合には、子の利益の確保にも繋がりうるものと認識をしております。

清水貴之議員
先ほど義務付けの代わりに養育契約義務付けの代わりに監護の定めがあるという話でこの点についてもお聞きをしたいんですけども、766条の第1項ですね。父母が協議上の離婚する場合は子の監護をすべきものを父または母と子との面会およびその他のご面会交流ですね。
あとは監護の分担などを協議で決める定めると書いてありますが、協議で定めるの意味を教えて欲しいんですがこれは義務なんでしょうか、どうなんでしょうか？

竹内民事局長
民法776条1項は父母が協議離婚をする場合に子の監護について必要な事項が父母の協議で定める事項であることを明らかにしたものでございます。
現行法は子の監護について必要な事項について定めることを協議離婚の要件とはしておらず、本改正案もこのことを変更していないため、必ずこれを定めなければ離婚をすることができないというものではございません。

清水貴之議員
あとはですね、もう離婚にあたって様々な調停事件などにおいては家裁の家庭裁判所の調査官の役割というのが非常に大きくなってくるかと思います。
これまでの答弁を見ていますと家裁の調査官、同居親および別居親双方と面接をしまして子の意志を丁寧に把握するよう努めているというお話ですが、やはり子の意志の把握というのは非常に難しいのではないかなというふうに思います。どのように子の意志の把握に取り組んでいくんでしょうか？

馬渡家庭局長委員
今日65条に基づいて家庭裁判所は未成年の子がその結果による影響を受ける事件におきまして適切な方法により子の意思を把握するよう努めているものとされているところでございまして、調停委員会等においてその事案に応じた適切な方法により、子の意志を把握し診療にあたっているものと承知しております。
子の意志を把握する方法の一つとして、必要に応じて家庭裁判所調査官が紛争の経過などを取り巻く状況等を踏まえながら、紛争化によること、面接して、子の意向・心情等を把握しておりまして、子の利益に資する紛争解決に努めているものと承知しております。

清水貴之議員
調査官の方いろいろ心理学を学ばれてる方であったりとか非常にプロフェッショナルな方であるというのは理解をしているんですがですね、やはり子供というのは親の顔色をうかがうようなところももちろんあるかと思います。
同居親がですね、別居親のことをですね悪く言ったりとかも、お父さんのこと嫌だよね嫌いだよねとか、会わない方がいいよとかこういうことを言うことによってですね、ある意味子供というのはそういうのに過敏に反応してくる可能性もあるというふうに思うんですよね。こういったところまでしっかりと踏み込んで子の意志というのをつかむことができるのかどうか。
やっぱり今までも議論、子供の考え方子供の成長にとって何がいいかというのが、今回のこの法案の改正の一番重要なところだと思ってますので、本当にその子供の意思というのをつかむ方策というのが、どうすれば達成できるのか本当に難しい課題かなと思っていますけれども、改めてそのあたり、教えてください。

馬渡家庭局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り、両親の紛争下に置かれた子が、一方、あるいは双方の親に気を使って、その顔色をうかがうことはよくあることであるというふうに認識をしております。

家庭裁判所調査官
面接調査を行うにあたっては、子がそうした状況にありうることを前提に子の意志を適切に把握するために、まず父母双方から紛争の経緯、同居中の父母と子とのそれぞれの関係や父母の紛争に対する子の認識、子の気遣いの程度、別居後の父母とそれぞれの関係別居親と子との交流の程度や内容、子の意向に影響を及ぼしていると考えられる事情丁寧に聴取し、必要に応じて学校や保育園等の関係機関からも情報を得た上で面接するものと承知しております。
その上で実際に面接をする際にはですね、面接調査とは別の機会に事前に家庭訪問して、子の不安や緊張をまず軽減し、その上で安心感を持ってもらえるように努めることもある他、同居親の影響がおよびにくく、いわば中立的な場所ともいえる裁判所で、年齢によっては児童室を利用したりしながら、面接を実施し、子が自分自身を責めたり、両親双方の親に罪悪感を抱いたりしないよう、面接の冒頭に、家庭裁判所調査官と話すときの決め事子の年齢および発達状態に応じてわかりやすく説明するなどの工夫を行っているものと承知しているところでございます。

清水貴之議員
子の調査もですね、子供の負担にもなりますので、こういったものを解消していく方策というのが大事かなというふうに思っています。
続いて第824条の2の子の利益のための急迫の事情の部分ですね。
特定の実行もそうですし、日常の行為のところもそうです。ガイドラインを今後作っていくという話ではありますけども、これまでも、これも質問出た部分ではありますが、医療行為というのが非常に大きな判断を迫られるところだと思いますので、適切な同意手続きがなければ、医療者側にとっても非常に大きな負担、医療者側が訴えられるリスクというのもあります。
日本産科婦人科学会など4学会は去年6月、法務大臣に対しまして、緊急的な医療行為については双方の同意を必要としないことなどを求める要望書を提出したというふうに聞いています。
子の医療行為における同意をどうやって求めていくのかもしくは同意を必要としないのか、子の判断をどのように今後考えていくんでしょうか？

竹内民事局長
委員ご指摘の父母双方が親権者である場合に親権を単独で行使することができる場合ですが、まず子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指しております。
また監護および教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為でこれに対して重大な影響を与えないものを指しております。お尋ねの医療行為につきましては、例えば風邪の診療等日常的な医療行為などのように、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものは、日常の行為に該当するものとして父母の一方が親権を行うことができると考えております。
他方で、生命に関わる医療行為、あるいは子の妊娠中絶のように、子に対して重大な影響を与えうるものについては、日常の行為には該当しないと考えておりますが、緊急の医療行為を受けることが必要な場合には、急迫の事情があるとして父母の一方が親権を行うことができると考えております。

清水貴之議員
とはいえ先ほどありましたけども、親権が両方にある場合にですね片方がもうこれは急がなきゃやらなきゃって判断したけども、もう一方の方が嫌なんで勝手なことするんだ。って言って、両者が板挟みみたいなこともこれもちろん考えられるわけですね。
ですので衆議院の付帯決議では、その意義および具体的な類型等をガイドライン等で示すことというのが入りました。これまでのいろいろこの法案審議でも具体例を挙げられてますので、だいぶですね。どういったものが日常の行為なのか急迫の事態なのかっていうのはだいぶ見えてはきているんですが、とはいえ、やはりわかりにくい部分があったりとか、もしくは一般の方々にわかっていただかなければいけないわけですからしっかりとガイドラインなどを作成していくというのは、付帯決議も入ってるので進めていくべきかと思いますけども、これは法の施行までに、こういったこと取り組んでいくという認識で大臣よろしいでしょうか？

小泉法務大臣
本法案をこれを円滑に施行するためには、当事者のみならず医療機関を含めた関係機関、民間団体における本改正案の内容に関する理解が重要であります。
法務省としては施行までの間に、本改正案の趣旨、内容が正しく理解されるよう、その趣旨内容に関するわかりやすい、まずガイドラインですね。そして解説Q&A、SNSを通じた候補様々な媒体を通じた積極的な広報、こういったものを通じて国民の理解関係者の理解を広げ、深めていけるように努力したいと思っております。

清水貴之議員
大臣もう一点これも確認なんですが、親権や監護に関する取り決めの再協議なんですが、これは離婚後しばらくしてからの話ですけども改めて親権や監護に関する取り決めを再度協議したり裁判所の調停などを求めたりすることは可能かという質問です。
離婚時とはまたですね時間がたてば、この感覚が変わってきたりとかですね、思いが変わってくる可能性もありますのでそういったことがまずは可能かどうかという質問をさせてください。

小泉法務大臣
監護に関する事項については父母の離婚時にその決め取り決めをした場合であっても、その後父母が再度協議してその取り決めの内容を変更することができます。また、父母の再度の協議が整わない場合には、家庭裁判所に対して、子の監護に関する取引取り決めの変更の申し立てを行うことができます。また、離婚後の親権者の定めについても父母の協議の日によって変更することはできませんが、家庭裁判所に対し、親権者の変更の申し立てをすることができます。

清水貴之議員
親権の変更に関してなんですが819条の第6項に子の利益のため必要があると認めるときは家庭裁判所はまたはその親族の請求によって親権者を変更することができるとあります。
ここにですね、あの子、またはその親族だから、ですからあの子が返信権者の変更を求めることができるということなんです。
これ実際に子供がそういった手続きを行うことが可能なのかどうなのかどのような状況これは想定し、そしてもう子供自身がするとしたら様々なサポートが必要だと思いますけども、こういったことに関してはどうどういうやり方を考えて上でのこの法改正なのかというところをお聞かせいただきたいと思います。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案の民法第819条第6項では、親権者変更の申立権者の範囲を拡張いたしまして、自身が家庭裁判所に対し、離婚後の親権者の変更を求める申し立てをすることができることとしております。
これは親権者の変更により子に直接影響が生ずることから、子に申立権を認め、子の意見を適切に考慮することを制度的に確保するものでございます。親権者の変更が必要となる場面は、個別の事案によりまして様々であると考えられますため、一概にお答えすることは困難ではございますが、自身がその申し立てをする状況としましては、例えば、自身が親権者変更の必要があると考えるにも関わらず、父母その他の親族がその申し立てをしない場合が想定をされます。
自身による親権者変更の申し立ては、その親権者の同意等を得ることなく自らが家庭裁判所に対する申立をすることができることになります。こうした場面を含め、子への支援のあり方につきましては、関係府省庁等とも連携して適切に検討してまいりたいと考えております。

清水貴之議員
子の支援、その場合の支援子供への支援というのは必ずこれは必要になってくるかなというふうに思います。
そして親権回復なんですが、どのような場合に、その親権が回復されるのか明確なガイドラインがこれもガイドラインなんですが、欲しいというようなこういった意見も聞いています。
例えばですけれども、最初の段階でですね共同親権を求めた者も様々な事情があって、単独親権しか認められなかったと親権がもらえなかった側の親からの立場を考えた場合ですね、一生懸命ですね面会交流の取り決め一生懸命こなしていったりとか、養育費などもですねしっかり頑張って払い続けて、何とかですね、やっぱり親権を欲しいなと共同親権を求めたいなと思って、ずっとずっと頑張って頑張ってやってきたけどもなかなかその訴えが認められないというケースもこれ考えられるかと思います。
そうするとどういったことをしたらですね、どういった場合に親権が駄目だったからどうしたらど、どういったところを頑張って努力したらその親権が回復されるのか、もう様々な個別の事情によるかなともちろん思いますけども、やっぱりある程度こう見えてこないとですねその親権回復を求める側からしたら、駄目だったまだまだどうしたらいいんだということの繰り返しになってしまう可能性もあります。こういったことについてはどう取り組むおつもりでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案は、子の利益のため必要があるときは、家庭裁判所の手続きにより、離婚後の親権者を変更することを可能としておりましてこの規定は施行前に父母が離婚していた場合にも適用されます。
本改正案では、親権者変更の申し立ては、子の利益のため必要がある場合に認められることとしておりましてその際に家庭裁判所が考慮すべき事情を明確化しております。本改正が成立た際にはその内容が正しく理解されるよう関係府省庁等とも連携して適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。

清水貴之議員
説明だともある程度も決まってるってことですか、親権回復がなされる場合というのはもう類型化されているという。ことなんです。

竹内民事局長
改正法案の819条6項で、親権者の変更について定めておりまして、その要件は子の利益のため必要があると認めるときとなっております。
その7項で具体的に裁判所が、6項の裁判において考慮すべき事項を定めておりますので、子の利益のため必要があると認めるときの中身というのはこの7項に定まっております。親権者の指定の要件と重なりますしたがいまして本改正案では、この親権者変更の申し立ての要件を親権者変更の審判の際に、家庭裁判所が考慮すべき事情をこのように明確化しているというふうに考えております。

清水貴之議員
ですからこれそれは求めるときの要件ということですかね、実際それが認められるかどうかってなったら、またこれは、別の話なわけですよね。

竹内民事局長
そこは委員ご指摘の通りでございまして、裁判所が819条の改正法案の819条7項の事情を考慮しつつ判断するということでございまして、その際に7の事情が認められる積極的な自立とこれを否定するような事実とを総合考慮して最終的には判断するということになろうかと思います。

清水貴之議員
続いて親子交流についてもお伺いします。面会交流ですね令和3年度の厚労省の調査では実施されているのは、母子家庭で30.2%、父子家庭だと48%ということです。母子家庭の3割、母子家庭で3割ですから決して高い数字ではないかと思います。
ということで今回は離婚前に別居中の親子が交流するための規律でありますとか、家裁の審判中でも早期の段階で家裁が交流を試行的に試せる制度を新設するということで新しい制度盛り込んで、なるべくこの面会交流や交流が行われるようにというそういった法改正もなされるということは理解をしていますが、まず大臣にお伺いしたいんですけども、この親子交流があるかないか、実施されてるかされてないか、またどれぐらいの回数であるとか、宿泊のときとかもあると思いますけども、その頻度であるとか中身であるとかこういったものが子供に与える影響を、子の利益を考えたときに非常に大事かと思いますがいかがでしょうか？

小泉法務大臣
親の別居離婚を経験した子供対象とした心理学分野の複数の研究結果においては、DV等がある事案を除いて、親子交流が継続して行われているグループの方が親子交流が行われたことがない、または、親子交流が中断しているグループと比べ、自己肯定感が高く、親子関係も良好であるということが指摘をされております。

清水貴之議員
ということは親子等交流もしっかりと取り決めをされ、そして実行され、もちろんですね状況により、それがふさわしくない状況もあると思いますけども、それがふさわしいと考えられる状況には面会交流がしっかり行われた方がいいと、子供にとってはプラスの影響があるということだというふうに思います。
実際にどれぐらい認められてるかという話なんですが家事手続きを利用した面会交流が認められる割合は51.3%ということなんですが、認められて、どうぞ面会交流を進めてくださいとなって本当に実行されているかどうか。
ここもしっかりとですね、追跡調査をするなり調べていくんでもしそれが実施されないならばなぜなぜなのかというところを深掘りしていく必要があるかと思いますがこれについてはいかがでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。法務省といたしましては、親子交流に関して、これまでも協議離婚に関する実態調査や、未成年期に父母の別居や離婚を経験した子に関する調査など様々な実態調査を行ってきたところでございます。本改正案が成立した際には、その施行状況も注視しつつ、引き続き関係府省庁等とも連携して適切に対応してまいりたいと考えております。

清水貴之議員
日弁連のアンケートなんですが裁判所の調停で合意した面会交流ができているかどうかというアンケートで、全くできていないということはこれ44%だったということなんですですから、半分近いその面会交流が実施されていないということなんですが、その親子交流の不履行を解消するためにどうやって取り組んでいくかということなんですが？
あの現状を司法の場を通した手続きで会えることが決まったとしましても、相手が約束を守らなければ、これなかなか実際実行するというのは難しいわけですね。
親子交流に関する対して審判対する審判に強制力とか罰則もないわけですですから、物理的に無理やり会わせるというわけにもいきませんから子供の気持ちもありますから、この面会交流不履行をどうやって実行に持っていくか。これも非常に難しい問題だなというふうに思っているんですけど、これについては、法務省としてどう考えますか。

竹内民事局長
お答えいたします。父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えております。本改正案では、親権や婚姻関係の有無に関わらず、父母は子の人格を尊重してその子を養育しなければならないこと父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。父母の協議や家庭裁判所の審判等によって、親子交流についての定めがされたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によりましては父母双方の人格尊重義務や協力義務に反すると評価される場合があると考えております。
また、あくまで一般論としては父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、個別具体的な事情によるものの、親権者の指定変更の審判等においてその違反の内容が考慮されうると考えております。

清水貴之議員
多分養育費の話とかでも同じだと思うんですが今おっしゃられたようなですね、親権者の変更のときとかに考慮される時代になるマイナスの評価を受けますよということだと思うんですが、これもなかなかそこに至るまでにものすごい時間が労力が必要なわけですよね。ですから、結果的にはそうなのかもしれませんけども、その前にもっとですね何か打てる手がないかなというのを、また改めて考えて質問でも入れさせていただきたいと思います。子の連れ去りの事案というのも発生をしています。相手方と話し合いをせずにいきなり連れて別居するというのは、部屋だなとは思いませんけどしかし日本では結婚後も実家の援助だから親のところに帰りますみたいなケースもこれあるわけですね。夫婦はこれ、紛争になって揉めてるわけですから子供を連れて実家に戻ってしまうとかですね。それこそDVのケースなんかももう緊急避難的に2年、避難避難するとその相手方から逃げるというようなこともこれ考えられるわけですね。
でも、一方この先ほどもありましたけど、DVの加害者側というのは自分がそういったことをしてるという認識がない。そういうケースも多いわけですから、加害者側というか連れ去られた側からしますと、子供連れ去られたとブラシされたというふうになってこれもですね。この争いが非常に大きくなってしまう原因の一つではないかなと子の利益を考えた場合には決して良くないなというふうに考えます。
こういった他ことのまずは子供に対する影響であったりとか、親権や監護の取り決めに与える影響というのはどのように考えますでしょうか？

小泉法務大臣
本改正案では、これに関する権利の行使に関して、父母が互いに人格を尊重し、協力しなければならないと定められております。
従って父母の一方が何らの理由なく、他方に無断で子の居所を変更するなどの行為は、個別の事情によりますけれども、この規定の趣旨にも歯に反すると評価される場合がありうるというふうに思います。
そして、あくまで一般論でありますけども、父母の一方が、こうした人格尊重義務、あるいは協力義務に違反した場合は、個別の事情によりますものの、親権者の指定変更の審判、あるいは子の監護に関する事項の審判において、その違反の内容が考慮される可能性はあると思われます。

清水貴之議員
ここまで説明6の養育費の方に移りたいと思いますけども、まず子の養育費の受領率ですね。実際に払われているというのは、母子家庭で28.1%父子家庭で8.7%ということで非常に低いですよね。
国はこれ昨年の需要率を2031年に全体で40%、取り決めが事前にある場合は、70%に引き上げる目標を立てたということですが、この目標の数字の根拠とそしてそれに向けての取り組みを教えてください。

小泉法務大臣
ご指摘の養育費受領率の達成目標は内閣府が中心となって、こども家庭庁、法務省とともに設定したものであり、具体的な数値については、これまでの受領率の推移をもとに推計したものと承知しております。
法務省としては、本改正案で養育費の履行確保に向けた改正を行っているところであり、施行後の養育費の履行状況を注視するとともに、引き続き養育費の取り決めを促進するための取り組みを行ってまいりたいと思います。

清水貴之議員
ただ取り決めがあっても本当に払われないケースが非常に多いということです。そういった場合どうするかということで今回は法改正では法定養育費の創設であるとか一般先取特権のを付与するとか、そういったことが入ったわけですがこういった、ただ法的な手続きというのが非常に負担が大きいだろうなと思います。
養育費が支払われない場合には家裁に対して家事調停の申し立てをするとかですね、あと家事調停家事審判によって財産の差し押さえ強制執行なども段階を踏んでいけば可能になりますけども、それに対しては非常に大きなですね、負担法的な手続きが必要で仕事や子育てに追われる1人親世帯にとっては非常に負担が重いわけです。こういったことをに対してはどのようなサポートを考えていくんでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。法務省では、これまでも養育費の取り決めを促進するため養育費に関する合意書の雛形を記載したパンフレットの配布ですとか、養育費の取り決めの重要性を説明した動画の配信など、様々な取り組みを行ってきたところでございます。
また養育費の不払い解消に向けて複数の自治体と協力して、実証的な調査研究を実施したところでもありまして、効果のあった政策については横展開できるようにこども家庭庁等々を協力連携をしております。
また1人親の方が養育費を請求するために、民事法律扶助を利用した場合に償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和6年4月1日から開始をしております。
養育費の履行確保のためには、法制度の見直しのみならず、養育費についての相談対応や情報提供等々も重要でありまして引き続きこれらの支援等を担当する関係府省庁等としっかり連携してまいりたいと考えております。

清水貴之議員
令和5年ですから昨年、ADR法の改正がありまして、養育費に関する紛争についても、このリアルを使ってですね。相手方の財産を差し押さえるなどの強制執行が可能になったということです。またオンライン上で行う例であるODRですねq
これを使えば当事者が顔を合わせることなく、強制執行可能な和解まで持っていくことができるということなんですが実際にこういった制度は使われているものなんでしょうか？いかがでしょうか？

法務省大臣官房坂本司法法制部長
お答えいたします。法務省におきましては、各認証ADR事業者が取り扱った紛争について、身分関係紛争その他家事関係との類型の件数は把握しておりますけれども、その具体的内容ですとか、ADRかODRかの区別までは把握していないところでございます。
認証ADR事業者の中には、取り扱う紛争の範囲を、婚姻関係の維持または解消に関する紛争ですとか、この保育に関する紛争として明示している事業者もございますので、委員ご指摘のような紛争は一定数取り扱われるものと考えております。

清水貴之議員
養育費の金額についての質問これまでましたので飛ばさせていただいて、例えば他、事前の取り決めなども共同いう計画などですねこういったものに力を入れていくということですからそこで今後ですね合意した内容を、決して口約束にとどめることにせずですね、父にしっかりした書類といいますか、公正証書などの形にしておけば、不払いが生じたときに取り立てというのもしやすくなるんじゃないかなというふうに思いますけどもこれについてはいかがでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。離婚時に父母が養育費を含めた子の養育に関する事項を取り決めることは、子の利益にとって望ましいことでありまして、このような取り組みの促進は重要な課題であると認識をしております。その際に父母が取り決めた内容について、公正証書を作成することにも重要な意義があると認識をしております。法務省といたしましては、養育費に関する公正証書作成の重要性につきましては、これまでにも周知広報を行ってきたところでございますが、本改正案におきましても協議事項の際に公正証書が作成されていることが、協議の経過の適正さを示す事情の一つであることが明らかにされているところでございます。

清水貴之議員
さらにですね、養育費というのは父母の合意によるものですから支払いの期間というのは自由なわけですね。18歳までなのか大学行くと仮定して22歳まで大学出るまでにするとか、こういったことは自由に決められるわけです。
ただ子が幼いときに離婚すれば支払いも長期になりまして、いろいろ状況が変わってくるということが考えられるわけです。子供の進路の変更があったりとかですねそれぞれの家庭の状況父母の家庭の状況の変化というのもこれ生じるかと思います。
ですから、そういったことをある程度ですね。仮定をして、例えば私立学校に行くとして、大概公立学校で3個算定すること多いらしいです。
例えば私立学校に行くと仮定してですね、そういった場合に特別な費用が必要ですよと。こう言ったときはこういったことを払いましょうねとかですね、そういったことを事前に協議して取り決めておくというのも必要なことではないか。
というそういったお話もお聞きをしたんですが、そういったご意見に対してはどのように思われるでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。離婚時に父母が、子の進学費用や入院治療費など、日常の養育費では賄うことができない特別な費用の分担を含めて、子の養育に関する事項を取り決めることは子の利益にとって望ましいものであると考えております。
このような子の進学等に必要な費用に即した養育費の取り決め等の重要性につきましては、これまでも周知広報を行ってきたところでございますが、引き続き適切かつ十分な周知広報に努めるとともに関係省庁としっかり連携してまいりたいと考えております。

清水貴之議員
さらに公的機関による立替払い制度など養育費の履行確保の更なる強化について検討を深めることを、衆議院の付帯決議に入っています。
国などによる立替払支援策の検討についてというところで質問をしたいと思いますけどもこれ自治体では独自に進めているところがいくつかありまして、例えば東京都のこの港区ですけども、養育費の支払いを保証する会社と契約する際の保証料とADR利用に必要な経費の一部を対象に上限5万円の助成と兵庫県の明石市ですけども、これ総合保証会社と一緒に組みまして、養育費の受け取り人が保証会社と契約した際の初回の保証料を補助するということでこれ現在100ほどの自治体が採用しているということです。
ですから、こういった各自治体では進んできてますけどもまたサポート体制を国として考えていくというのは、現在どのように進めていこうと思ってるんでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。養育費を必要とする人1人親家庭への公的支援として公的機関による立替払いや、強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。
最もそのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当社のモラルハザードに繋がらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要になってまいります。
その中で、1人の方が養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合に、償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることにいたしまして、令和6年4月1日から開始をしたところでございます。
本改正案では、法定養育費を新設するなど、養育費の履行確保に向けた改正をしているところでありまして、まずはその施行後の養育費乗せ履行状況を注視することとしたいと考えております。

清水貴之議員
子の虐待、DV事案の認定の方法であるとか家庭裁判所の体制など質問用意していたんですがまた次回の方にさせていただきたいと思います。以上で質問あります。

川合孝典議員（国民民主党）
国民民主党新緑風会の川合です。まず小泉大臣にお伺いをしたいと思います。先週の参議院の本会議で大臣に質問させていただきました。冒頭なんですけれども、子の利益の定義についてご質問しましたところ、大臣は子の利益の意義についてお答えをいただきました。
役所がわざと間違えたのか。大臣が言い間違えたのかはわかりませんが、その答弁の中で大臣は子供のいわゆる利益についてその子の人格が尊重され、その子の年齢および発達の程度に配慮されて養育され心身の件健全な発達が図られることが子の利益、また、父母の別居や離婚後においても、父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益にとって重要との認識をここで示されています。
改めて子の利益について確認をさせていただいたいんですけれども、子の利益は、親権に優先される。そういう認識をしていらっしゃるのでしょうか、確認させてください。

小泉法務大臣
子供の利益とその親権はAI対応する概念では必ずしもなくて、親権を行使するとき親権に関わる様々な判断、そういったものを基に、子供の利益を尊重してやっていこうとやっていこうとこういう基本的考え方で構成されていると私は理解をしています。
まず本改正案では親権は子の利益のために行使しなければならず、また裁判所は親権者を定め定めるにあたって、子の利益を考慮しなければならない子供の利益というものを念頭に置いて、親権者を定め、また親権は行使される、こういう形です。
また、民法766条では離婚後の子の監護に関する事項を定めるにあたって、その利益を最も優先しなければならない。これは親権ではありませんけれども子供の養育に関する監護の問題についても、子の利益を優先をするこういう形でですね、子供の利益は親権の行使、親権者の定め等において、最も重要かつ優先して考慮されるべき要素であるというふうに考えております。

川合孝典議員
民法が今回大きく改正をされるということで、そのことによって家族のあり方自体が根本的に変わるということをおそらく意味するんだろうと思っています。そうしたときに従来の民法の家族法の解釈ということの中での民法、青木真健人、子供の利益との関係値というものが、共同親権が導入されたことによって果たして同じ状態で、将来にわたってその理屈が通用していくのかということはまた別の話だと思うんですね。
私がこのことをし、冒頭申し上げた理由は、共同親権ということで親権のあり方所在というものについて今回衆議院側でも様々議論がされてきたわけでありますけれども、深刻なDVですとか、子の連れ去りといったような極端な事例に基づく様々な問題に関して、単独親権、共同親権のあり方が議論されることとは別に、基本的に親権というのは親の権利であって、この親の権利の所在というものを、子の利益を通じて議論するということは、私正直、違和感があるんです。
本来、議論されるべき優先されるべきは子の監護の共同義務のような感じですよね。これに対する義務を、いかに離婚やが多いのかということが本来問われなければいけない。私はそう思ってます。従ってそうした観点から、子供のために今回の共同親権のいわゆる導入というものがどう機能するのかということについて議論をさせていただきたい、このように考えております。
二つ目の質問に入りたいと思います。これは民事局長、お願いします。今回民法766条の2に定める第三者への申立権の付与でありますけど、これは具体的に、例えば祖父母と子供との交流等についての申し立てということをさしておりますが、この第三者に申し立て権を付与することについて、そのことの結果として、現に監護している監護への負担が増えるのではないのかといったような懸念の声もお寄せいただいております。
従って今回この766条の2に定める第三者への申し立て権の付与というのは、具体的にどのようなケースを想定して今回規定されようとしているのか、このことについてわかりやすくご説明ください。

竹内民事局長
お答えいたします。一般に父母の離婚前に行こと、祖父母等との間に親密な関係が形成されていた場合におきましては、父母の離婚後も引き続きこと、祖父母等との交流を維持することが子の利益の観点から望ましい等を考えられるところでございます。
最も、祖父母等との親族からの申し立てを無制限に認めてしまいますと、子や同居人が多数の紛争に巻き込まれかえって子の利益に反するような事態も生じるところでございます。そこで本改正案では、子との交流の申し立てをすることができるのは、原則として父母であるとしつつ、例えば父母の一方が死亡した場合と、他に適当な方法がないときは、祖父母等の親族からの申し立てをすることができることとしているものでございます。

川合孝典議員
父母の一方が亡くなられたようなケースの場合に祖父母が申し立てができるということが一つ具体的な事例だというご説明でした。多少このことでご心配されてる方の懸念が少しは軽減されたのではないのかだったと思います。
次の質問に移ります。子の利益の要件をガイドラインなどに明文化するべきなのではないのか。明文化ガイドラインの話については様々な側面で皆さんがご指摘されているわけでありますけれども、この子の利益、ということについて、裁判所の判断もそうですし、恣意的なその解釈を行っているのではないのかということも含めて、司法の判断に対する不信の声が少なからず寄せられていることは、ご承知だと思いますが、私は子の利益を判断手法が判断するにあたって、恣意的な解釈を行っていると思われないような、受け取られないような、子供の利益権利の判断というものをする上では、こういうことが子供の利益ですよということをガイドラインのような形、手引きのような形で、明示化するということが誤解を生じさせないようにする、当事者、双方、当事者の納得感を高めることにも繋がるとも思っておるんですけれども、このことについて、法務大臣はどのようにご認識をされておりますでしょうか？

小泉法務大臣
何が具体的に子供の利益であるか。それを私もこの質問いただきましてずっと考えているんですが、やはりそれぞれ子が置かれた状況、ご家族の状況、それぞれありますのでその中でこういうものだ。
一時的に子供の利益を規定するということは、やはり困難だと思います。そしてまたいろいろな状況に対応しうるためにも、大きな概念として、子供の利益というのは子供の幸せですよね。子供の幸せが増えるように困難が少しでも減るように、通常の親が子に対して思うその願う幸せ、そういう大きな概念として、やはり存在してここの法体系の中にですね、規定するということがやはりまずは妥当なことではないのかなと思います。
そして子供の利益が強く関わることについて、例えば親の責務、養育費の履行確保、親子交流の実現、子供の利益、子供の幸せに強く関わる重要事項については、今回の民法等の規定の見直しを行っているわけでございます。
そういうこととあわせて子供の利益というものを、子供の幸せ、子供の困難の減少、そういった言葉に置き換えても同じかも知れませんけども我々は解釈を通じて、適切な執行に結びつける努力をしていかなければいけないそんなふうに思います。

川合孝典議員
これだという成果がすぐ出るような話ではないことは承知しておりますけれども、今後新しい制度が導入される中で新しい判断もしなければいけないとなったときに、少なくとも当事者の方々が、司法の判断に、やっぱりなるほどとそういう判断をしている、そういう基準で判断してるんですね。ということを理解していただけるということがとても大事だと思うんです。従って理解していただく上で、どういう方法が適切なのかということは、ぜひ不断の検討を行っていただければありがたいと思います。
次の質問、最高裁の方にご質問したいと思います。例えばの例なんですけど、離婚訴訟で、DVを理由とする面会交流の可否、などが争われている場合サイトの最低の正確性を期すために、裁判所はどのような手続き東京都っていらっしゃるのか、このことについてご質問、ご説明ください。

馬渡家庭局長
まず前提として具体的な事案においてどのようにDVの事実認定を行うかにつきましては、個別具体的な事情を踏まえての個々の裁判対応による判断ということになりますので、事務当局としてお答えすることはできませんが、その上で一般論として申し上げれば、DVいいの有無に争いがある場合にはその事案に応じた様々な証拠等から判断されるものと承知しておりまして、それのみで容易に事実が認定できるような確たる証拠がない事案におきましても、供述証拠や、これを補強する証拠を含め証拠と認定される事実関係を総合して検討し、証拠と事実に基づいた適切な判断となるように努めているものと承知しているところでございます。

川合孝典議員
裁判所としては手続きは従前に行っていらっしゃるということなんだろうと思うんですけれども、一方でそのDVのいわゆる事実認定を行うにあたってそもそも当事者の方からすれば、そのことを立証することが非常に困難であるといったご指摘もあるとなったときにそこの要はDVの存在の有無ということを、いかに裁判所が判断するのかということは実は結果も重要な肝の一つということであります。
従っていわゆる認定に当たっての事実認定を行う上での手続きというものをケースによって、もちろん対応の仕方が違うということではありますし、一般論としては今お話をされたことがあってるんでしょうけれども、現実問題としてその結果として問題が起こらないのかといったら残念ながら裁判離婚でも問題が起こっているということを考えると、中十分な対応にはなっていない。
そういうことを前提として、今後、民法から改正された後どういう手続きをとることでこのDV認定について裁判所が判断を行うのかということについても、改めてその手続き等も含めて見直す、検証するべきなんじゃないのかと私は思うんですけど、すいません。これは通告しておりませんけどいかがでしょうか？

馬渡家庭局長
委員の手続きという意味がちょっとなかなかどう理解すればいいかよくわからないとこあります。我々が朝やる上では家事事件手続き法なり人事訴訟手続き法に基づいた手続きをとるというとこでございまして、これは改正法が成立したシステムしなくても、その前後で変わらないということでございます。
その中で先ほど申し上げたような考え方に基づいて事実認定をしていくということでございますし、委員の問題意識、それからすればおそらくある事務当局として申し上げられることとすれば、DV事案についての適切な審理運営がされるように、裁判を初めとする関係職員のDVに関する専門性の向上ということでこれまでも様々な研修をしてきたところでございまして、今後ともその必要な研修を実施するなどして専門性の向上に努めてまいるといういうことでございます。

川合孝典議員
ありがとうございました。次にですけれども、これは民事局長ですかね。政府参考にご質問したいと思います。裁判所のいわゆる決定に従わない場合の罰則規定を設けることについての認識についてお伺いしたいんですが、フランスなどでは、家族事件裁判官が暴力の有無等について認定した上で保護命令を発することがそもそも規定されていて、この保護命令に従わなければ交付金や罰金刑を科すことで保護命令の実効性を担保するような法制度を、法整備を行っている。
確実に養育費を支払わせるいわゆる協議して成立した申し合わせ事項については確実に遂行させるということについて、相当な強制力のある法律の整備を行っているということなんですが、日本でも裁判の場合ですということにはなりますが、裁判所の決定に従わない場合の罰則規定を設けることについては検討するべきなのではないのかという意見が根強くあります。この点について法務省のご認識を伺います。

竹内民事局長
お答えいたします。養育費や親子交流の履行確保は、子供の速やか健やかな成長のために重要な課題であると考えております。また、養育費や親子交流の履行確保のため、委員ご指摘のような取り決められた内容の不履行について刑事罰を導入すべきとの意見があることは承知をしているところでございます。
しかし一般に民事上の債務の不履行をそれ自体に対して刑罰を科している例はありませんでそのような制度の導入については慎重に検討すべきであると認識をしておるところでございます。

川合孝典議員
現状は法律のたてつけでいけばそういう判断になるということは説明は理解はしているんですけれども、決定の拘束力をいかに高めていくのかということについては知恵を絞る必要があると思うんですね。
裁判所の決定を受けても守らなくても別に何の罰則もないとなったら、当然守るわけがないわけでありますので、そのことの結果がいわゆるより養育費の不払いにも、不払い率が極めて高い時、高止まりしている状況を温存してしまっているという事実もあるわけですからそれが駄目だというのであれば他にどういう方法があるのかということについては、対案、もしくはやはりきちんと明示しできないと当事者の方々はご納得をされないということだけはご指摘させていただきたいと思います。
その上で次の質問に入りたいと思います。DVなどの防止および安全安心を確保するための具体的な取り組みということで、これ大臣の本会議答弁においてお話されたんですがDVを防止し、DV等を防止して、安全安心を確保することの重要性を認識した上で、本法案成立後、円滑な施行に必要な環境整備を行うと小泉大臣がご答弁をいただいております。
これ具体的にな取り組みとしてどういったことを想定していらっしゃるのかということについてお伺いします。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案を円滑に施行し、子の利益を確保するためにはDV等を防止して安全安心を確保することが重要になってまいります。
この点について衆議院法務委員会の付帯決議では、DVおよび児童虐待が身体的な暴力に限られないことに留意し、DVや児童虐待の防止に向けて、被害者支援の一環としての、加害者プログラムの実施の推進を図ることを含め、関係機関と連携して被害者の保護、支援策を適切に措置することなどとされているところでございます。
法務省といたしましては、本改正案が整理した際には、その円滑な施行に必要な環境整備につきまして、DV被害者支援に関する政策を所管しております内閣府等の関係府省庁等としっかり連携して取り組んでまいりたいと考えております。

川合孝典議員
具体的な取り組みは内閣府という理解でよろしいですよね。内閣府がやるということですね。

竹内民事局長
お答えいたします。DV被害者支援策となりますと所管するのは直接所管する内閣府ということになりまして、法務省としてはしっかりと内閣府等と連携して取り組んでまいるといういう立場かと考えております。

川合孝典議員
やは共同親権を導入している欧米の国においてもDVの被害というのはむしろ日本以上に深刻な状況に置かれています。死者も少なからず出ているという状況の中で従ってこの激しいDVから、要は被害者を守る、命を安全を守るためにということで、相当な取り組みを実はしているのが、ヨーロッパの共同親権、先進国であったということをご理解いただきたいと思います。
その上で私が申し上げているのはDVシェルターですとかDVの被害者を守るための様々な取り組みというものをやってないわけではないんだけれども今の体制、それからDVシェルターについても国が別にやってるわけじゃありませんので、民間の活動に対して支援を行うといったようなものでしかありません。
極めて脆弱だということを前提として今後どうするのかということの議論をしていただかないと、当事者の方々は全く安心できないということをこの場でご指摘させていただきたいと思います。そうした状況の中で例えばフランスなんか、確かフランスだったと思いますが、最近もホテルの部屋に満室だか何だかいわゆるDVからの避難場所として国が国費を投じて確保するといったようなことまでやっておられるみたいであります。
ぜひ海外の先進事例というものをご検証いただいた上で、共同親権を行うとこれまでと全く違う日本の家族の概念が根底から変わるかもしれないような大きな法改正を行うにあたっては、当然のことながらそのことによって生じるかもしれないリスクに対してどう準備を行うのかということがものすごく大事だと思います。
従ってこのDVに対するあの備え構えというものをどうするのかということについては、ぜひ速やかにご検討いただいた上で、法施行までに、一定の結論というものを、国民の皆さんにご提示できるようにしていただきたい、これが私からのお願いということであります。
次の質問に入りたいと思います。8番ですね。別居離婚後の親子交流の頻度についてちょっと確認をさせていただいたいと思います。こちら政府参考人で結構です。Ｆpicにおける受け渡し型の交流での交流頻度の上限は、大体おおむね月1回日帰りということだと伺っておりますが、この交流頻度がそのようになっている理由というのを教えて、教えていただけるとありがたいです。

竹内民事局長
委員ご指摘のＦpic公益社団法人化過程問題情報センターでございますがこのような親子交流の支援団体がその利用にどのような条件を設けるかというような親子交流支援団体の個別の活動について、法務省の立場でコメントすることは差し控えたいと考えます。その上で、一般論として申し上げれば、親子交流支援団体は、父母のみで適切な親子交流をすることが困難な場合などに利用されることが多いと承知をしております。
そして親子交流支援団体は、親子交流への付き添いだけでなく父母間の連絡調整やこの受け渡し支援等を実施している場合もあり、事案によりましては、このような支援がこうした支援が安全安心な親子交流の実現に資する場合もあると承知をしております。
法務省といたしましては、これまでも親子交流支援団体向けの参考指針を作成してホームページ上で公開しているところでございますが、親子交流に対する支援のあり方については、今後も関係府省庁等、関係府省庁とも連携しつつ検討してまいりたいと考えております。

川合孝典議員
次の質問に入りたいと思いますが欧米の複数の共同親権の導入国において、養育費支払いの履行率と面会交流頻度との間に極めて強い相関関係があることが指摘されています。例えばこれドイツなんですが、教育費の支払いの履行状況は親子が頻回に年間考慮している場合には85%となっている一方で、全く明確交流を行っていない場合には40%まで低下しているという、極めて顕著な差が実は出てますアメリカでも似たようなデータがあるということです。
このことから円満かつ頻繁な親子交流の実施が養育費受給率の上昇に繋がることが強くす推測されるということなわけでありますけど、このこうしたデータについての法務省の受け止め法務大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。

小泉法務大臣
ご指摘のケース私も拝見をしております。明確に二つのグループでパーセンテージが変わっているというのは明白だと思います。これドイツの例でありますアメリカでも同様の傾向があるということはしっかりとここで判断ができるというふうにも思っております。これに比べて我が国の状況は、必ずしも受領率実施率、親交流の実施率養育費の受領率、いずれも諸外国と比べてアメリカドイツでありますけども、決して高いと言えるものではありません。
離婚時に父母が養育費や親子交流を取り決めすること、これは子供の利益にとって望ましく、取り決めの促進所引き続き重要な課題であると認識をいたします。

川合孝典議員
ありがとうございます。当然といえば当然なわけで日本の場合には取り決めもそもそも取り決め率も低いわけでありますけれども、取り決めを行っても払わないケース事例もある。
そういったような状況ですが、当然のことながら取り決めてもこの子供に会うこともできない状況がずっと継続した場合に、養育費を払うということに対してのインセンティブって言い方おかしいですけれど、やっぱり要はそのことに対する動機づけがあるっていうか、落ちてしまいますよね。
やっぱり日頃から会っていてその子供の育ちというものを見守りながら見守っているということが結果的にその子のための養育費の支払いに対する責任感というものに繋がっていくんだろうと思いますので、面会交流ということについてはいろいろなご意見あると思います。
なんですけれども、やはり共同親権、もう既に導入している国が、分掌の話も、今回民法の改正の中には入っておりますけれども、やはりこれまでとは違った考え方に基づいて、監護の比率、ということについてやっぱり考えていかないといけないんじゃないのかと思ったし、なのでなぜ1月1回なのかという先ほどの質問をさせていただいたということであります。その流れでこども家庭庁さんにもお伺いをしたいと思います。課長さんが実施している親子交流支援事業にはこの面会交流についての制限というのは何かあるでしょうか？

こども家庭庁長官官房野村審議官
お答え申し上げます。ご指摘の親子交流支援事業でございますけれども、こちらの当事者のみでは親子交流を実施することが困難な場合に備えてというか、対応するということで、自治体において親子交流支援員の配置など離婚した夫婦間における親子交流の支援を行っている事業でございます。
お尋ねのこの事業における親子交流の援助の実施頻度でございますけれども、こちらは実施要項上を原則としてひと月に1回までとするというふうにしております。これは自治体がこの事業を実施する上での援助の頻度の目安方法を原則として示したものでございまして、何がしか規制をするとか制限をするというようなものではありませんけれども、こういった補助金による事業の援助の頻度の目安ということを原則という形でお示しをしているところでございます。
ゆえに支援対象となるケースの親子交流についての取り決めの中身であるとかあるいは援助の熟度といいましょうか。そういったものなどによっては自治体の判断でこの原則にこだわらず、援助の頻度を若干下げさせるとかそういったことってのは事業の実施の過程では起こりうるのかなというふうに考えております。

川合孝典議員
原則1回とした理由は、何でしょう。

田村審議官
お答え申し上げます。この原則1回というのは援助の頻度の目安ということであるというのは今申し上げた通りなんでございますけれども、その上でなぜあえてひと月に1回というような形で要綱でお示しをしているのかということなんですけれども、こちらの実際の支援の中身としては、親子交流支援員が子供を引き取って、交流の相手に引き渡しをしたり、あるいはその交流の場に現に付き添うなどの援助を行いながら、徐々に当事者間で実施ができるように支援をしていくというような、そもそもこういった事業の観点でございますとか、あとさらにはできれば事業の趣旨としては特定の親子だけではなくて支援を必要とする親子に広く支援が行き届くようにしていくという観点から、まずは一定の目安としてひと月に1回程度というのを原則としてという形でお示しをしていると、そういう形でございます。

川合孝典議員
つまり月に1回ということに特に根拠がないと、いうことですね。

野村審議官
1回でなければならぬとか、1回あれば十分だとかあるいは世の中でこういったことを取り組みする際には、1回最低ラインなのか何とかというような位置づけとも各地でそういうものだというような規制的な観点といいましょうか。そういったものがあるわけではございません。

川合孝典議員
大臣、この間ちょっとお聞きいただいていたと思うんですけどやっぱり月1回なんですか。何かルールがあって1回という、その1回、月1回の根拠があるのかどうかということについては私もよく承知しておりませんけれども、でも慣例的に、やはり裁判所、法務省の運営もそうですし、こども家庭庁さんのこの支援事業についてもそうですけれどやっぱり月1回という話になってまして、従って1回でいいんだという理解にもつながっているのをこれまた1名の事実なんです。
できれば顔も痛くないというようなその配偶者、元配偶者の人に子供を合わせるということ自体が希望の気持ちとして嫌だという方がいらっしゃることもよくわかるんです。なんなんですけれども親が良いか悪いかということを別にして、子供の利益のためにどうあるべきなのかということを考えたときに、いわゆる監護の分掌のについての議論もそうでありますし、面会交流の回数時間ということもそうですけれども、やはり従来の考え方の延長線上で何回だとか何時間だとかっていうことを考えるのではなくて、やっぱり科学的なエビデンスに基づいて本会議のときにも申し上げましたけど、やはり海外の実証事例ですとか、監護のいわゆる養育費の支払いの支払い率がアップするためにどういった取り組みが必要なのかとかいろんな切り口からこの面会交流の時間、時間回数に関しても再検討再検証し直す必要があるということなんだろうと思いますので、ゴールデンウィーク明け以降の議論、審議の中で、また改めて確認をさせていただきたいと思いますけど、本日のところはそこまでは指摘させていただきたいと思います。
その上で、時間がなくなってまいりましたので次の質問に移りたいと思います。離婚時の養育費と面会交流の取り決め率のが極めて低水準に日本の場合はとどまっているということで、半ば既に何人もの委員の先生がご指摘をされているわけでありますが、確実に教育費と面会交流の取り組みを行わせる上で何が必要だと考えていらっしゃるのか。お聞かせいただきたいと思います。

小泉法務大臣
なかなか難問なんですけども、今回の法改正でも様々なご議論があって、養育費確実な履行また親子交流、適切な実行、こういったものが中心的な課題であるとそういう認識は関係者我々含めてご議論いただく方々には深まってきていますが、やはり国民というレベルで見ると、まだまだその子供の利益、子供の利益から考えてみようというその姿勢なり価値観なり意識が十分に広がっているわけではないと思うんですよね。
ですから、具体的な実践的な方策も検討する必要があると思います。先入観を持たずに移行率を上げるにはどうすればいいのか。月1回で本当にいいのか、面会そういった先入観持たない柔軟なかつ実践的なアプローチと、もう一つは国民全体に社会全体がそういう方向を向いてくださるように法務省としても、その法案の広報ですよっていうことよりもう少し踏み込んで、子供を一番に考える社会を作りましょうと。
そのためのこれは法律なんですというような踏み込みをができればちょっと大きな話になり過ぎるかもしれませんけれども、社会のあり方がこの法律を包み込んでもらうということも必要だと思うんですよね。制度だけで動かせるわけではないと思いますので、そういう観点も念頭に置いてしっかり検討したいと思います。

川合孝典議員
大事に今とても大切なことをおっしゃったと思いを踏み込んでおっしゃっていただいたと思います。必ずしも子の利益を最優先にした議論にななりきっていないということをまさにそこだと思うんです。今回の法改正以降、その子の利益のために親はどう身を処すべきなのかということがやっぱり問われなければいけないと思いますし、いわゆる親権という言葉自体は既に使っていない国がありますよね。
従って親権という言葉を持ってこのことを議論しているがゆえに、日本人の意識が変わらない変わっていかないということもやっぱり考えられるかと思いますので、やっぱ監護権などか監護の義務なのかそういった切り口からこの問題にアプローチすることで違ったものが見えてくるんじゃないのかなというふうに私自身は思っているところであります。
自分自身も悩んでおりますけれどもこのことについても今後議論させていただきたいと思います時間が来ておりますので、最後の質問させていただきたいと思いますが、これまで何人かの先生がご指摘されましたけれども、共同養育計画書を作成の作成について共同親権を導入している国では義務化ということについて導入をされているみたいでありますが、子の利益を確保する、確保する上で、この共同養育計画を作成し、裁判所に提出し、公正証書として、法的な拘束力を持たせるということが、養育費やそれから面会交流の履行を促す上で極めて有効だと私自身も感じるところなんですけどこの点について大臣のご認識をお伺いをして私の質問を終わりたいと思います。

小泉法務大臣
養育計画の作成の促進は重要な課題であります。他方で離婚時に養育計画の作成を義務化することについてはやはり結果的に離婚をが困難となる事案が生まれてくるとそういう懸念リスクがございます。かえって子供の利益に反するという懸念も指摘もあり、お尋ねについては慎重に検討すべきものであると考えております。

川合孝典議員
両方の局面側面があると思うんです。要は離婚しにくくなることで子供の安全、身を守れない安全を守れないといったような観点での要は子供に対するデメリットが生じるという話もある一方で決めずにとりあえず木顔も見たくないからって言って飛び出していって何も決めずに別れた結果として養育費が1対1も出てこない。
そのことによって、気持ちは晴れたけれども貧困状態に陥ってしまうことによる子供へのデメリットということを考えたときに、簡単に離婚できなくなるからということは正直言って私、これは誤解を招く恐れずに言えば、簡単に離婚できないからではなくて、離婚しなくても別居はおそらくしているはずでしょうから、取り決めて、離婚が成立するという形を取ればいいという意味でいけば安全も確保されてるんじゃないのかなというふうにちょっと思ってます。
私はこの辺りのところ雑に議論できる話ではございませんので、改めてゴールデンウィーク明けに議論を深めさせていただくことをお願い申し上げまして、私の質問は終わります。ありがとうございました。

仁比そうへい議員（日本共産党）
日本共産党の仁比そうへいでございます。今日、初回のですね、議論を始めてみて、やっぱりこの法案というのは、親子関係と家族のあり方に関する、戦後民法の根本に関わる改正なんだと。これを国民的合意のないまま押し切っては絶対にならないということを改めて強く思います。与党からも、厳しい懸念が示されている。野党の問いに対して安心できる答弁が返ってきてないと、いやそれがこの参議院の審議が委員会審議が始まってなおそうなのかと私は率直に思います。
そうした元で、この法案でいう、子の利益とは何なのかという問題について質問したいと思いますけれども、まず、こども家庭庁に伺いたいと思います。さっきの本会議で、私は、日本乳幼児精神保健学会の、離婚後の子供の養育のあり方についての声明これを土台にして、議場の皆さんにも、質問をお伝えをし、認識を問うたわけですね。
今お手元にお配りをしております2枚目以降に全文を紹介してますが、人格の土台を作る乳幼児期の重要性を踏まえて2022年の6月25日に、外されたものですが、ご覧の通り、発達科学の到達点を共有し、臨床現場の実情、あるいは知見に基づいて、家族法制部会、当時のその真偽についてこう述べています。
その議論においては、子供の育ちにおける重要な科学的事実が礎とされているであろうか。これ厳しい指摘ですよね。現在の司法制度において、科学的実証的な視点が軽視されているのではないかと。私はこの厳しい指摘を正面から受け止める必要があると思うんです。
そこで、防災を引いていますが、子供は離婚により傷つくと言われることがあるが正確ではない。という一部をご紹介しました。子供は離婚という事象だけで傷つくのではなく、離婚に至るまでの生活環境、括弧面前DVなどによる心理的虐待などや父母の諍いに伴う親子関係、そして離婚後の生活環境や親子関係の変化などの複数のストレス要因の複雑な絡み合いにより、身体的心理的社会的に大きなダメージを受けていると、この学会の指摘に対して、こども家庭庁の認識を問いたいと思って聞いたんですが、これに対する加藤大臣の答弁がですね、極めてそっけなくて、この問題の指摘に対する答弁を避けたのかというふうに聞こえましたし、議場でもそういう声が上がりました。そこで改めて伺いますが、答弁でいう婚姻状態であるかを問わず、子供の健やかな育成に支援していくという趣旨の答弁はどういう意味なんですか。

田村審議官
ご説明申し上げます。ご指摘の4月19日の本会議でございますけれども、婚姻状態であるか否かを問わず面前DVなど子供に対する虐待になりうるような身体的精神的な暴力は防がなければならない旨を答弁申し上げたという経過でございます。
これの趣旨といいましょうかございますけれども、前回のその本会議での質疑でもご指摘を先生の方からご指摘ありました日本乳幼児精神保健学会の声明にもございますように、安全安心が得られる養育者との安定した関係性の中で育まれると、こうしたことは子供の健やかに育成においても重要であるとその上で面前DVなどの心理的虐待などによる身体的心理的社会的ダメージについては、ご指摘のこの離婚後の共同親権の場合のみならず、婚姻中であるとかあるいはリコーの協議中であるなど、神経のありようといいましょうか、有無といいましょうか、そういった状況に関わらず、どのような状況においても、こうした身体的心理的社会的ダメージが与えられる事態というのは、防ぐべきであるという趣旨での御答弁というふうになったものでございます。
こども家庭庁といたしましては引き続きこの離婚前後の親の支援でございますとか、あるいは虐待の未然防止の対応こういった支援などを行い、行いながら子供の健全な育成に努めてまいりたいとこういった趣旨をお答えしたところでございます。

仁比そうへい議員
つまり、離婚を巡る葛藤という事で子供がこうやって傷つくと、いうのはこの学会の指摘の通りだろうけれども、それは離婚のときだけではない。婚姻中であっても、事実婚の場合であっても、どんな場合であってもそうなんだと。
だから、児童相談所を初めとした児童福祉行政としては、いや、子の利益子の利益っていいますかつまり、この子供の健やかな育成、この観点から一貫して取り組むんだと。そういう趣旨のご答弁なんだと。いうことですね。

田村審議官
さようでございます。こうしたダメージというものは、婚姻関係があるかないかとか、そういったことに関係なく他の要因でもいろいろ発生する故に児童虐待というのは年間20万件を超える相談通報件数となってございますそういったところを何でしょうこういうふうに意見を問わずしっかり対応していきたいとそういうふうなお答えをしたということになります。

仁比そうへい議員
そういうご答弁として、受け止めたいと思うんです。そこで改めて伺うんですけども、この私が今指摘しているようなダメージというのは、子供をどのように深く傷つけるのか。こうした自分が育っている環境のもとでのこうした葛藤なり、ダメージっていうのは子供に対してどんな影響を与えるのか。これいかがですか。

田村審議官
面前DVに限らないと思いますけれども、子供に対する虐待になりうるような身体的なあるいは精神的な暴力につきましては、子供の心身に深い傷を残すということ、さらにはその子、お子さんと子供が成長した後においても様々な生きづらさこういったものにも繋がるものであるというふうに考えております。
それではどのような状況においてもこういったダメージが起こるということは防ぐべきであるというふうに考えておりまして、そういう意味で離婚前後の運営の支援もそうでありますけども、やっぱり虐待の未然防止、こういう観点からも取り組みを進めてまいりたいと考えているということでございます。

仁比そうへい議員
委員会としても、深く認識を共有していく必要があるんじゃないかなと思うんですが、今日はちょっと次の問いを、に進みますけども、もう一点、私が本会議場で通ったのは、子供の成長発達にとって最も重要なのは安全安心を与えてくれる主たる養育者との安定した関係と環境が守られることだと、友好の生命に対する認識だったんですね。
私はその通りだというふうに思うんですけれども、ここも答弁をちょっと避けられた。確かに、主たる養育者、養育が常に適切とは限らない。不適切な養育っていうのがありえます。典型が同居親による虐待ということだと思いますが、それを調査し、評価し、一時保護や施設入所や里親委託と、いった親子分離を行うと、いう取り組みをするんですが、それらは子供の健やかな育成、2を実らせるための取り組みだと思うんですよね。
ここはどんなふうに考えて取り組んでらっしゃるんですか。

田村審議官
お答え申し上げます。子供の心身の健やかな育成という観点では養育に当たる容疑者など大人との間でしっかりとした愛着形成を基礎として、情緒の安定でございますとか信頼感の醸成、こうしたものを図られて、自己肯定感を持って成長していくことができるようにしていくことこれが重要な課題であると認識をしております。
これ児童虐待があるなど子供にとって適切な養育環境が確保されていないという場合、こうした場合には児童相談所などで適切にアセスメントを行い、馬越がありましたように場合によっては児童一時保護するであるとかあるいは施設入所、あるいは里親といった措置をすることなどによって親子分離を行うなど対応しております。
後者もよく分離の対応でございますけれどもこうした対応によって、子供が暴力などで傷ついたりあるいは必要な愛着関係が得られないといった時期が続くようなことを防ぎながら、安定したいう環境を提供する。つまり何とか保護先の施設とか里親のもとでですね、安定した良い環境を提供することで、ひいては子供の健やかな育成が図られることになると、そういうふうな考えでやっております。

仁比そうへい議員
例えばネグレクトなどの関係があったときに、一時保護をして、親子分離して、その取り組みの中で、子供も安心安定をする親の方も、いろいろな学び直しとか、自らの生活の立て直しとか、いろんな取り組みを行って、もう1回一緒に暮らせるように、再統合を目指していくと、そういう取り組みもありますよね。

田村審議官
お答えします。シリアの施設里枝を前提にしたような喋りになってしまうご答弁になってしまいましたけれども、ご指摘に確かに施設であるとか里親のところでは安定した環境を作るところもあれば、令和4年の児童福祉法の改正の中で事業盛り込みましたけど再統合に向けてですね、親子再統合に向けた支援をしていくこうした形でまた安定した良い環境を再構築していくとかそういったいろんな取り組みを児相などが関与しながら行っていくということでございます。

仁比そうへい議員
学会の声明のですね、1枚目の下の方にこんなくだりがあります。主たる養育者を初めとする、周囲の人とやり取りし、優しく温かい声やウキウキするリズム、心地よい身体的刺激などの肯定的な交流を得て、脳や神経が成長し、心と体を発達させていく。
子供にとって、主たる養育者と、こうした幸せのやり取りができることは、生存と発達の重要な要素であると。こうした指摘については、どう思いますか。

野村審議官
先ほどの答えとして重なるところはありますけれども、子供が育てていく過程で、容疑者を中心とする周りの大人とですね、しっかり愛着信頼関係を作っていくとSNSのもとでのびのびと要は安心と安全ということを公共のよりどころを得た上で、そして外の世界と触れ合っていく。
拠点とかよりどころになっていくような拠点があるということが大事なとこで発達もまめによく言われますので、こうした子供を用意してきた際の環境整備、こういったものが必要非常に大事な課題であると考えております。

仁比そうへい議員
ありがとうございました。今ご答弁いただいたような児童福祉の上での取り組みのいわば指導理念と言っていいんだと思うんですけども、児童福祉法の2条1項に、こういうくだりがあります。全て国民は、児童が良好な環境において生まれ、かつ社会のあらゆる分野において、児童の年齢および発達の程度に応じてその意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮され、心身ともに健やかに育成されるよう努めなければならないという規定ですけども、これが指導理念として重いものだということでしょうか？

こども家庭庁長官官房高橋審議官
お答え申し上げます。ご指摘の児童福祉法第2条第1項の規定児童を虐待について発生予防から自立支援まで一連の対策の更なる強化等を図った平成28年の児童福祉法改正の際に、児童福祉法の理念の明確化を図るために盛り込まれた規定でございます。
これは子供が権利の主体であること、その最善の利益が優先されるべきことが、これまでそれまでの法文上明確にされていないという課題があったことを踏まえて改正されたというふうに承知しておりまして、こうした児童福祉法の理念は全ての子供の福祉を保障し、子供が心身ともに健やかな育ち健やかな育ち健やかに育つことができる社会を実現する上で極めて重要なものと認識しておるところでございます。

仁比そうへい議員
その通りだと思います。そこで、民法家族法の親子関係における、子の利益とは何かということなんですけれども、今日もこれまで何度か質問がありましたが、大臣の答弁、あるいは局長の答弁という極めて抽象的ですよね。
子の利益って何をもって子の利益とするのかということが、実際の子供の姿がこの議場にイメージが出てこないじゃないですか。わくわくしないじゃないですか。子の利益のために親権を行使しなきゃいけないなんて言いながら、結局なんか父母間の争いの焦点になっちゃってるじゃないですか。子供がおかしいでしょう。
そこで、民事局長に聞きますけども、2011年の改正で、親子法制に子の利益のためにという。条文が明記されました。820条資料の1枚目に条文をちょっと抜粋しましたけど、監護および教育の権利義務について子の利益のために、親権喪失の審判において834条が子の利益を著しく害するとき親権停止の審判について子の利益を害するときと要件を掲げ、先ほどもお話ありましたが民法766条の1項離婚後の子の監護に関する事項を定めるという条文について、子の利益を最も優先して考慮しなければならないと規定されたわけですね。
この現行法のもとで、裁判も行われてるわけですよ。だから施行後、たくさんの事案がこの方の元法の適用という形で取り組まれてきたわけですね。だから2011年からこんにちまでの間の取り組みも踏まえて、改めて子の利益とは何なんですか。

竹内民事局長
お答えいたします。具体的な子の利益が何であるかはそれぞれの子が置かれた状況によっても異なりまして、一概にお答えすることが困難ではありますが一般論といたしましては、その子の人格が尊重されその子の年齢および発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが、子の利益であると考えております。
その上で概括的に申し上げれば、民法も含めたご指摘の法律等の規定における子の利益、児童の利益というものについてはそれぞれ特に異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。

仁比そうへい議員
2011年の改正っていうのは、極めて不十分中途半端なものでした。後に削除されましたけど、自己の利益のためと言いながら懲戒権の規定は削除されませんでした。依然として子供を親の付属物のように捉えるというそういう認識がこの2010年以降の時期にもですよ。この法の基本法の改正を阻んだわけでしょ。実務では、その後の時期に家庭裁判所において、原則面会交流と呼ばれるそういう取り組み運用が行われて、この今回の法案に対しても多くの方方方から、この裁判所の実務によって運用によって傷ついたと、傷つけられているという声が寄せられてるわけですね。
その上に立って、今回の改正案を提出されているわけです。にもかかわらず、子の利益とは何かと何度聞かれても、今のいろんな場合があるという答弁しかできないのかと逆に大臣聞きますけども改正案の趣旨として、何回もおっしゃってるでしょ適切な形で子の養育に関わるそのことで子の利益を確保するっていうじゃないですか。
適切な形でって何も言ってないのと同じでしょ不適切な形で関与しちゃ駄目なのは当たり前じゃないですか。子の利益を実現するために何が適切なのかを語らなければ意味がないじゃないですか。極めて抽象的な規範を新たに作って、極めて厳しい指摘がされている。
裁判の運用で、合意をしていなくても共同親権を定めるということにしてしまったら、そしたら新たな危険が起こるじゃないかと不安が広がるのは当たり前じゃないですか。適切な形の関与っていうのこれ一体何のことを言ってるんですか。

小泉法務大臣
これは漠然としているというご批判はありますけれども、しかしあらゆる場合に子供の利益を様々な場面で様々な形でしょ、考えられる子供の利益を我々は勘案しなければいけない。そして多様な家族の形にも、できる限り沿ったような形をとりたいとそういう考え方で法律を構成しているわけであります。
ですからその子供の利益というのはその法律用語ではないんですけどほど子供の幸せです。子供の困難を少しでも減らすこと、子供の幸せを少しでも増やすこと、これはみんな親になった方々は、これに対して同じ思いを当然持ってらっしゃると我々も思うわけであります。

仁比そうへい議員
子供の利益が何かわからない親はいないと思うんです。そういう意味で法律用語にはできませんけども、子供のそれを子供の利益という言葉で表しているわけであります。溝江さん子供の利益がわからない親はいますよ。だから虐待が大問題になってるんでしょ第1本会議でも申し上げたけど、大臣の家族間はそれはそれでいいです。
けどもそれで法律を作ることはできないじゃないですか。そうおっしゃるから聞きますけど、子供の利益をわからない親はいない。先ほどの答弁、撤回されますか。

小泉法務大臣
もちろん1人もいないということで。

仁比そうへい議員
一般的な話を申し上げてるって大臣が責任を持ってね、今提出して議論しているのは一般的な法律でしょ全ての国民に適用される基本法じゃないですか。
その基本法を作るにあたって、子の利益とは何かという問いにね、きちんと法制審以来、議論されてきた確立したね、答弁メモがないのはわかりますよ。だから答弁しづらいのはわかる。けれども大臣の思いとして、子供の利益がわからない親はいないなんていうことを、立法趣旨として残すわけにいかないじゃないですか。民事局長、子供の利益がわからない親はいない。それが適切な関与が子の利益と、そういう趣旨ですか。

竹内民事局長
お答えいたします。何が子にとっての利益であるかということは、その子の置かれた状況あるいは生育環境等によると思われますので、一概にお答えすることは、なかなか困難ではございます。すいません、繰り返しになって恐縮ですとか、一般論といたしましてはその子の人格が尊重され、その子の年齢および発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図れることが、子の利益であると考えているところでございます。

仁比そうへい議員
だから、学会から現在の地方は、科学的実証的な視点を軽視していると、批判されてしまうんじゃありませんか。先ほどこども家庭庁にご答弁いただいた児童福祉法に基づく様々な取り組みと、様々な実践現場があって、支援すべき子供たちがいて、だから、先ほどのようなご答弁が積み重なってくるわけじゃないですか。
これまでの離婚後単独親権を共同親権に変えると、しかも、父母間に合意がない場合、に裁判所が定めうると、いう法案を提出しておられるわけです。ならば、それがなぜ子供の利益になるのかということを、誰にも説得できる形で、そうだと胸に落ちる形で、それは逆に言えばそういう場合以外は、裁判所は定められないんだなということがわかる形で、答弁し条文を作らなきゃ駄目じゃないですか。
それはわからないんですか大臣。私はちょっとまずね確認しておきたいと思いますけども、この法案で言う子供の利益、つまりこれは改正されればですよ。家族法という基本法に、子の利益という言葉が、たくさん出てくることになります。
そして子の利益に反するの買いするのか、あるいはこの2駅に沿うのかっていうのが、親子関係のあらゆる場面、あるいは親権者を定める豆などで、これが規範になるわけですよね。その規範というのは、私は先ほどご答弁いただいた児童福祉法の方、2条の理念だったり、あるいは子供の権利条約、そして子供の権利条約とも踏まえて、我が国でも作られた子供の基本法、子供こども基本法ですね。
今日も三條を参考っていう議論が与党からもありましたけど、そうしたものと共通するものと考えなかったら、一国の法制度として成り立たないと。だから児童福祉法や子供向け、基本は子供基本法、そのベースにある子供の権利条約の指導理念と同様だと、思いますがいかがですか。

小泉法務大臣
概括的に申し上げれば今おっしゃった民法を含めたご指摘の法律等の規定における子の利益、あるいは児童の利益というものについては、この民法で我々が定める子の利益それはそれそれぞれ異なってる内容のものではない。この異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。

仁比そうへい議員
定めようとするものでもないということだと思うんですよ。現行法は定められたものじゃないし、これから定めようと提案しておられる改正案も、児童福祉法やこども基本法や子供の権利条約と合致してるもんだと共通するもんだと。子の利益っていうのは、つまり子の親権を考えるときの目的だと、いうことだと思うんですね。あれこれの栄養素の一つ。ではありませんよねそういう意味で、例えばこの意見表明についてですね、大臣は裁判所が判断をするときの重要な考慮要素の一つという言葉を使っておられるじゃないですか。重要な考慮要素の一つというのはあれこれの一つなんですよ、重要であろうがどうだろうか。子の意志や心情を把握してそれをどういうふうに生かすのか。その場面についてお答えになってるんだろうと思うけれども、子の利益を全うするんだと、これはあれこれの一つじゃなくて、取り組み全体の、あるいは法そのものの目的ですよね。

小泉法務大臣
子供の利益を図るということがこの法律の一番の目的であります。

仁比そうへい議員
その床上でですね、非業井形の共同親権を導入することが子の利益に必要だとする立法事実を示してくださいと、私はいいました。
これに対して本会議でおそらく初めてご答弁されたようにも思ってるんですけども、次のように答えられました。例えば、親権者変更や親権の停止または喪失に至らない事案、においても、同居親と子供の関係が必ずしも良好ではないケース、同居親による子の養育に不安があるために、同居人の関与があった方が、子の利益にかなうケースがありうる。というこの同居親の養育に問題がありそうなところときっていうこういうケースを挙げられたんですよね。
ちょっとそこでまずこども家庭庁に先に聞きますけど、親と、子供の関係が良好ではないとか養育に不安があるとかっていう場合は、行政によってどのような支援が取り組まれるか、虐待が行われる場合は、虐待が疑われる場合は、その調査評価一時保護などの取り組みがもっぱら児童相談所において行われると思うんですがいかがですか。

田村審議官
はい。お答え申し上げます。ご指摘のような事例、つまり家庭における養育などにも不安が大きい場合含めまして、保護者による養育を支援とする必要がある場合においては、市町村におけるこども家庭センター、令和4年の児童福祉法の改正の施行で制度に位置づけられたものでこの4月から施行が始まってセンター全国展開を目指して各市町村に設置を進めていただこうとしているところではございますけどもこの家庭センターで個々の家庭の状況に応じたサポートプランを作成して、そのプランに基づいて家庭支援事業などによる支援を行っていくと、そういうようなことを考えております。
子供への虐待を疑われる場合の御家庭に対する調査でございますけれども、もっぱら児童相談所のみということではなくて、市町村においても行われるものではございますけれども結果として親子分離が必要と考えられるような場合には、児童相談所において一時保護でございますとか、施設入所などの措置を行うと、そういった流れになってまいります。

仁比そうへい議員
ありがとうございます。民事局長という取り組みが、制度上、あるいは実際に行われている中でですね、この親権者変更や親権の停止または喪失に至らない事案において、同居人の関与があった方が、子の利益にかなうケースっていうのがどんなケースなのかってのが私ちょっとよくわからないんですよ。けれど、これどういう場合を言うんですか。

竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では裁判所は離婚後の親権者について親子の関係父母の関係その他一切の事情を考慮して実質的総合的に判断すべきこととしておりまして、父母の合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないものとはしておりません。そして父母の合意がないにも関わらず共同親権とすることが子の利益にかなう場合があるか否かにつきまして、法制審議会家族法制部会における調査審議の過程では同居親と子供との関係が必ずしも良好ではないケース、同居親による子の養育に不安があるために別居親の関与があった方が子の利益にかなうケースがありうる旨の指摘がされたところでございます。
これらのケースがどのようなものかというお尋ねでございますが、例えば同居親と子との関係が必ずしも良好でないために別居親が親権者としてその養育に関与することによってこの精神的な安定等が図られるケースや、同居親の養育の状況等に不安があるが、児童相談所の一時保護の対象になるとまでは言えないようなケースについてもこれにあたりうると考えております。

仁比そうへい議員
今のご答弁だと、あれですか、児童福祉法上の取り組みには当たらないような場合、見守っておきましょうみたいなそんな場合、に父母間で合意がないのに、裁判所がその同居親の養育についてこれでは駄目だとか、良好でないとかっていうような評価をして、別居親の方との共同親権を定めるみたいなそんなことになるんですか。
なんだかどういう具体的にどんなふうな時場合はどんなふうな評価、アセスメントに基づいて、されるのかっていうことがちょっとなわからないんですね。例えばですね、様々な状況で、傷ついてる子供児童診療している精神科のドクターの皆さんいらっしゃいます。
先ほどの学会の声明もそういう積み重ねでできてると思いますけども、先日院内集会での私どもの発言を受けてですね、メールが寄せられまして、診断書で、加害者から子供を守っていただきたいという意見書を裁判所に提出しても、それが役に立つという実感もありません。という言葉なんですよ。ある同僚の児童精神科医師からは、法の領域に入ってしまうと、守ってあげられない。という話を聞いたり、また別の医師からは、診断書に記載したのに、今も結局加害心との関係性を続けるように裁判所からの指示が出ているという話を聞いたり、カンファレンスでは別の担当者の児童が、加害者との面会交流を継続することを裁判所から支持され続けていて児童の具合が悪くなっているという症例が報告されたことがある。何に基づいて、裁判官、あるいは調停委員会が合意をしてもいないのに、共同親権別居親の親権者としての関与がふさわしい子供の利益になるというふうに判断するのかと、そこがおかしいじゃないかっていう指摘が数々吹き上がってるんですね。
その点を今回の法案提出において、どう検討されたんですか、あるいは検討していないんですか。今の裁判所のに対するこうした批判を民事局長と受け止めるんですか。

竹内民事局長
お答えいたします。裁判所は離婚後の親権者につきまして、親子の関係父母の関係その他一切の事情を考慮して実績総合的に判断すべきということとしておりまして家庭様において必要に応じて家庭裁判所調査官を利用してこの意見意向や生活状況等を把握することも含め適正な審議がされた上で判断がされるものと承知をしているところでございます。

仁比そうへい議員
引き続き議論していかなきゃいけません。時間が参りました。やろうとしてるので、文科省に一文お尋ねをしておきます。今日も授業料無償化の支援に関わって様々ご議論ありました先ほど公明党の伊藤議員からご質問があった件は私もよく咀嚼してみたいと思ってるんですけどもそもそもちょっとお尋ねしたいんですけどね、私の本会議に対する答弁ではですね、新親権者が2名の場合であっても、お一方がドメスティックバイオレンスや児童虐待等により就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には1名で判定を行うという。それは共同親権となった場合でも同じだという答弁をされてるじゃないですか大臣が大臣の基本一貫してそう答えてるわけですよ。
ということは、離婚後共同親権になる場合に、DVやあるいは虐待によって大変になる場合があるんだとそんな説明を法務省から受けてきたんですか。

梶山文部科学戦略課長
答弁申し上げます。今般の民法改正案におきまして、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受けるおそれのある等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことは困難であると認められるときを挙げており、子への虐待の恐れやDV被害を受ける恐れがある場合には、父母双方が親権者と定めることはないと想定されると認識しております。
ご指摘の答弁につきましては、現行法制現行制度において、親権者の一方の収入に判定を行う就学に要する経費の負担を求めることは困難である場合の例として、ドメスティックバイオレンスや児童虐待等を挙げたものでございます。

仁比そうへい議員
つまり、現行、婚姻中は共同親権なわけですよ。その婚姻中の今の家族がDVや虐待によってそうした状態に陥るということがあるわけで、そのときにはそういう対応していますということだけだと、ということはですね、離婚後共同親権という新たな関係、創設しようとしておられるにも関わらず、そのときの家族の問題状況というのがどんな状況になるのか。前回の質問ときにも申し上げましたけどね、私そうした葛藤状態にある、例えば中学校3年生の受験生がですよ。自分は学校に高校に行けるんだろうかとか、授業料免除という無償化っていうことを聞くけど、自分は受けられるんだろうかとか思っても、相談するのってなかなか大変なことだと思いますよ。
あるいは学校の先生がこれだけ多忙を極めてる中で、全ての子供のそうした状況に気づいてですね、その相談に乗ってあげるような余裕が果たしてあるのかとそれは文科省の現場の問題として大きな課題だと思うんですよ。
ところが、そうした中身の、つまり子供をちゃんと中心にした協議は行われてないってことじゃないですか。そして、この高校授業料無償化の問題のみならず、様々な支援策、少なくとも給付に関して28件ある。それから親の同意や関与というのが規定されている法令ってのはもっとたくさんある。
それらについて今のような議論しかできてないで、法案提出してるんじゃないかと、私は厳しく指摘をしているわけです。これを全て法務省の責任において、あるいは政府全体の責任において、この委員会に提出してもらって、それぞれの運用基準や課題が何なのかということを、ちゃんとこの法務委員会として協議すべきだというふうに思います。
これは取り計らっていただきたいと思いますが院長いかがでしょうか？はい、ただいまの件につきましては後刻理事会において協議いたします。今日は終わります。

鈴木宗男議員
あの大臣ご苦労さんです。私で終わりですからお付き合いをいただきたいと思いますが、この民法等の一部改正案で、私は法制審しっかり議論されてですね、成文化されて、改正法案出したということを評価したいと思っております。
いろいろ意見はあると思いますけれども、民主主義は、議論に議論を重ねて、そこで得た結論は、お互い責任を持つということであります。
少なくとも法制審でしっかり議論されて、その間に至るまでには、国会議員のいろんな意見表明なりですね、意見の配置もあったわけでありますから、その中で様々な主張を述べることもできたわけでありますから、私はそういった意味で、これはまとめられたもんだと一定の評価をしてるもんであります。
特に超党派の議員連盟で共同養育支援議員連盟というのがありまして、当時、馳さんが会長でした今の石川県の知事ですね。これが、令和3年3月にこの安全安心な面会交流の確保充実に向けた対応等を求める緊急提言というのをやっておりましてですね。
私はこの会議におきましては令和2年からですね。強くお願いしておったのが一つあるんです。それはですね、いわゆる親子の面会面会という親子面会交流という表現でした。私はどう考えてもですね、お互い血の通ったものが、面会中のおかしいんじゃないかとここはもっともっと人間的な表現がいいんじゃないかというので、面会交流はやめろということで親子を考慮に統一すべきだということでですね、お願いしてきたものであります。
民事局の北村参事官等もですね、にも強くお願いしてですね、また法制審でもその点問題なかったと言われておりますけども第766条が明確にですね、ここは親子交流カードごとの交流親子交流ということでですね、統一されてるこれだけでも私は高く評価しているんですね。
そして今ほども議論がありましてですね、先ほど川合委員からも、その子の利益についてのご指摘がありました。今、1年生が委員からも子の利益について話があってですね、大臣は明快にこの幸せという表現されました私はそれに尽きると思ってですね、それで大臣ですね、子の利益とは何を指すんだと何を意味するんだという。話はこれから出てくると思います。
できたら明確にですね、子の利益とはこういうことだということを文章でまとめた方が、私はより徹底してわかりやすいんじゃないかと思いますけども大臣にこの面会交流から親子になった子の形状のに対する認識を考えて今子の利益についてですね、改めて大臣はどう考えているのか受け止めたのか、お聞かせをいただきたいと思います。

小泉法務大臣
面会交流という要望についてはかねてからかねてから委員からご指摘を受けてまいりました。また、各方面からも適切な親子の交流方法を表現する用語としてはふさわしくない旨のご指摘をいただいてまいりました。
そのようなご指摘を踏まえて、法務省では面会交流に変えて、親子交流という用語を使用することとし、法務省のホームページ、パンフレットにおける表記を修正するなどの見直しを行ってまいりました。また、親子の交流のあり方が多様化していることも考慮すると民法の条文上、親子の交流方法のうち面会のみを例示することは必ずしも適切とは言えないこれでよいと考えられます。
そこで、本改正案では、民法766条第1項の面会という文言を削除することとしたところでございます。
また子供の利益という。観点でありますけれども子供子供が尊重され、またその年齢にふさわしい養育を受け、そして健やかに成長していく。そういうことを通じて、子供の幸せが増えていく子供の不幸せが減っていくそういう人間の向上に上に根ざしたそん、価値だと思いますもう少しわかりやすく表現できるように検討してみたいと思います。

鈴木宗男議員
子供は親は選べませんですね。同時に離婚等を私はこれは大人の身勝手な判断だと思ってます。これは罪はないと思います。だから極力子供に迷惑をかけることがあってはならん、こういう認識が私は必要でないかと思っておりますそういった意味でですね、親子交流に関しましてもですよ、審判が出てても、相手の拒否があればこれまた、いないケースがあるんですね。
この点ですね。何かきちっと実効性というか、が担保されるような仕組みなり指導なり、できるかどうかですね。この点、私は考えるべきではないかと思いますけどもいかがでしょうか？

竹内民事局長
お答えいたします。親子交流の実効性を高めるということは非常に重要な課題であろうかと思います。本改正案におきましては親権の有無や今回、婚姻関係の有無に関わらず、父母はこの人格を尊重してその公約しなければならないことですとか、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。
家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しないという場合には、個別具体的な事情によりましては父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。

鈴木宗男議員
この親子交流の審判が出ててもですね、それが実現できない親と子がいないというのはやっぱり私は正常じゃないと思うんですね。この点ぜひとも、この本部長としてもですね、しっかりと何がしかのですね、理解を得るための、指導というかですね、環境整備というか、ここはぜひとも考えていただきたいと思いますが、大臣どうでしょう。

小泉法務大臣
鈴木委員、初めまた今日いくつかそういうご議論をいただきました。先入観を持たずに実践的な方法がないかどうか、これよく検討して、いきたいと思います。

鈴木宗男議員
大臣は奥さんに感謝してますか。

小泉法務大臣
もちろん感謝しております。

鈴木宗男議員
極めて大事な答弁だと思うんですね。全くこれ他人同士が一緒になってですね、うまく結婚生活を送れる人もいればまた破綻する人もいるわけですから、人様々ですからですね、他人がどうのこうの言うことじゃありませんけども、私はやっぱり妻の果たす役割、はい、配偶者の果たす役割は重いと思いますね、
今大臣が感謝してますとゆ、言った言葉は、重いと思っております私自身もなんかもですね、家庭は顧みないで、もう21のときから、政治家の秘書をやって、365日休まんで働いてきて、そして42年前、35で衆議院議員になってからですね、これまた休みなく来ました。
そしてその間、逮捕までされて、431日拘留されて、そして1年間、瞬間経験もしてきましたね。もう迷惑のかけっぱなしですね。それでも、よくぞわかりなかったと思って私は感謝してんですけどね。ここの点一番ですね、最高の女房だと思う点はそこなんですけども、私はやはり、ちょっとした気の使い方だとか、優しさ思いやり、慈しみ、愛情というものは常にこの持ってることが大事だと思ってるんですね。
私は本当に不幸にして、この親子が断絶するなんていうのはですね、かわいそうなことだと思いながらも、子供にはちょくちょくやっぱり迷惑かけちゃいけないなとこう思いますんでですね、そういった意味でもこの親子交流に対してのですね、やっぱり実効性はぜひともですね、しっかりやっていただきたいなとお願いをする次第であります。
それでですね、もう時間も限られてますから、私は前回の委員会でのですね、質問等についてですね、再確認というか質問してまいります。
大臣ですね、被疑者が被疑事実は自分の認識を違うということを言っているのに、それをそのまま～（以下略）また、次に移らせていただきたいと思います。本日の質疑はこの程度にとどめます。

佐々木さやか議長
参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。民法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することにご異議ございませんか。
ご異議ないと認めます。なおその日時および人選等につきましては、これを院長にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか？ご異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。