2024年5月9日午前 参議院法務委員会 （民法改正案）
佐々木さやか議長
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日石川大我さんが委員を辞任され、その補欠として福山哲郎さんが選任されました。
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。民法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議の通り、法務省民事局長、竹内努さん他6名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、さよう決定いたします。
民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。福山哲郎さん。
福山哲郎議員（立憲民主党）
おはようございます。立憲民主党の福山哲郎です。本日は佐々木委員長を初め、理事の先生方、法務委員会の先生方にご理解をいただき、また自民党与党の国対にもご了解をいただいて質疑をさせていただきますことに心から感謝申し上げる次第でございます。おそらく10数年ぶりの法務委員会での質疑でございますので、よろしくお願い申し上げます。
もちろん私は今日参議院議員として質問させていただきますがこの共同親権の法律には対しては、当事者としても質問させていただきたいと考えていますので、法務大臣、またそれぞれの閣僚の皆さんよろしくお願いしたいと思います。
身内の恥をさらすようですが、最も幼いときに私の記憶は、父の母への暴力を止めている自分の姿です。何度も母の背中に背負われ逃げました。当時はDV防止法もありません。配偶者暴力相談支援センターをシェルターもなかった時代です。
逃げるたびに父は母の実家で土下座をし、もう絶対に手を出さない、酒も飲まないと約束し、何度も何度も嘘をつき続けました。逃げていた数日間はどれほど心穏やかに穏やかだったかわかりません。また10数度の入退院を繰り返しましたがそのたびに、医者や看護師さんに、
「良いお父さんじゃない、もう酒も飲まないし酒を飲みたくて飲んでいるわけでもないし、暴力を振るいたくてふるってるわけではないと言っておられますよ。大丈夫だと思いますよ」
と言われ、そんなことは信じられない。あなた方は騙されていると子供心に思ったものでした。治療を受け酒の抜けた父は病院帰りに酒を買い、数日後にはよくも俺をアル中扱いしたなと、いつものように暴れ出しました。ちゃぶ台返しは日常茶飯事でした。割田ちゃんやコップ散らばった料理の残骸を片付けながら、いかに母と情けない惨めな思いをしたか、今思い出してもずっとします。
行き着く先は、商売を失敗し、債権者から逃れるために父は行方不明になりました。母と私と小学校一年の弟は、生活のため、住み込みで働くことになりまして、なんと父とは思いがけなく別居状態になりました。金もなく貧乏で将来も不安でしたけど、あの父から離れて生きることがこんなにも心穏やかで前向きになれるんだとと話し合っていたことを思い出します。
中退した高校の先生にだけはどこにいるかを伝えていましたが、父は必ず高校の先生に私達に場所を問い合わせる。そう思い、先生に行き先を伝えないでほしいとお願いをしていました。父は何度か高校に問い合わせに来たようですが、いよいよ先生に対して脅し文句で父親に教えなければ学校を訴える等の発言をしだし生成からSOSの電話が入りました。
これ以上迷惑はかけられないと先生に私達の居場所を伝えていただいて結構ですと涙ながらに電話で話していたことが思い出されます。そのときからいつ父が私達のところに来るのだろうか、またあの10億のような日々が始まるのかと暗澹たる気持ちになったことを覚えています。案の定少し経ってから父は私達のところに来て、何もなかったかのように、また先を飲み、暴れる毎日でした。
父はインテリで外づらが良くて、周囲はそんな父の姿を想像できなかったと思います。今回の共同親権の親権の審議に際して、多くのDV被害者当事者の方そして弁護士、支援者の声を聞きました。その声が本当に法務省に届いているんだろうか、与党にも届いているだろうか。そして、補正審議会は適切に運営されたんだろうか、そういう申し訳ありませんが、疑問が湧いてきました。法務大臣例えば今回の民法改正で、せっかく離婚が成立して子供と再出発をしているDV被害者の皆さんが、親権変更の申し立てを受けるかもしれない。また加害者と向き合わなければならない。裁判の行方もわからないお金もかかる。
そして、もし共同親権が認められたらと不安に思っている皆さんの気持ちは法務大臣、ご理解いただけますでしょうか？私は少しは理解するつもりです。私は法務省の官僚の皆さんに説明に来られたとき申し上げました。親権の変更の申し立てが、あることを考えただけで、本当に先ほど私が申し上げた気持ちではありませんが、暗澹たる思いで不安になってる人たちが、たくさんいます。
そういう法律の審議だとこの親権変更の申し立てを簡単にできない、そう簡単ではないみたいなことがあればいいけど、この審議の中で週3で他も含めていろいろ不明な点が多すぎる。ぜひ慎重審議をしていただきたいし、修正できる点は修正していただきたいし、与党にもそのことをぜひご理解いただいて、審議に当たっていただきたいと、まずは私から申し上げたいと思います。まず法務大臣よろしくお願いします。
小泉法務大臣
ありがとうございます。先生ご自身の苦しいご体験を語っていただきました本当に迫ってくるものがあります。大変貴重なお話であり、まっすぐに受け止めたいと改めて思いました。そしてまた全国に先生が今代弁されたような不安を持っていらっしゃる、また苦しみを抱えていらっしゃる方々が大勢いらっしゃるということもおっしゃる通りであります。それを改めて我々法改正に携わる者の一員我々もその一員として心にそれを重く置いて取り組まなければならない課題であると、そのように改めて認識をさせていただきました。このDVという大きな問題について、そこから家庭を、子供を、そして多くの場合母親を守っていくということを徹底して進める中で、しかし全体としては、この両親が、つまり家族というものがですね、親子関係と、そして夫婦関係で成り立っているわけですが、夫婦関係が破綻したら自動的に親子の縁が自動的に切れてしまうということも、やはり問題があるというふうに考えておりまして、その両方を立てられる道筋を探してきているわけでございます。そのこともご理解をいただきたいと思います。
福山哲郎議員
いやいや離婚しても仲の良い単独親権であっても、ちゃんと片方の別居親が協力をしながらやってる父と母もたくさんいらっしゃいます。全てが全て切れてるわけではありません。その切れてるのには呆れる理由があるから問題だと私は申し上げています。法務省にお伺いします。これまでの法制審議会家族法制に関する部会で、全会一致でない議決が含まれている要綱案を策定提出したことはありましたか。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。直近では民事訴訟法のIT化の法案について失礼しました答申についての決議が全会一致ではございませんでした。
福山哲郎議員
家族構成に関する部会でてきているはずです。
竹内民事局長
お答えいたします。家族法制に関する部会ではありません。
福山哲郎議員
国民生活民法というのは本当に関わるんです。だから民法改正は補正し委員会で何回も議論をしてやるわけです。今回、多数決で決めました。初めてのことです。私は非常に遺憾に思います。加えてパブリックコメントで当事者の声が多数に切り捨てられました。審議会には当事者が委員としては参加できませんでした。
この数日間、環境省が水俣病の皆さんへのマイクを切ったということが大問題になっています。私はある意味で言うと、今回パブリックコメントで当事者の意見審議会にも委員が、当社が入ってなかったことも含めて、そして初めて民法の改正の審議会の中で、全会一致ではない状況を作ったということは、ある意味、環境省が水俣病の方のマイクを切ったのと、もっと大きな意味で今回同じようなことをしたんじゃないかというふうに思います。当事者の方はそういう思いでこの法案の審議を見ているということをぜひわかっていただきたいと思います。同じ何かありますか。
小泉法務大臣
だからこそ反対された方々の考え方、思いを最大限にこの法案に取り入れていく。それが重要なことだと思います。衆議院での御守修正もですね、そういう趣旨に基づいて行われているというふうに認識しております。
福山哲郎議員
これまで日本は協力関係のない父母が共同決定を行うには無理があるという、これは大臣も委員会でも認めておられますが発言されていますが、極めて現実的な考え方に立脚して、離婚後に父母が共同で親権行使するのは無理だとしてきました。
その結果、同居人が、基本的には女性が8割方ですが、9割かな単独親権監護権、同居親の氏を選択という法律の運用がされてきました。しかしながら、今回まさに親権に関して天地をひっくり返したような大きな改正をして改正をしようとしています。
葛藤の父母に関して、その子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないとして、共同親権を指定することが同意がなくても本人同士の同意がなくても裁判所が指定しているということになる。指定するということになっています。
いいですか履行しようとしてるんですよ。裁判にまで行ってんですよ。それが、一応いろいろ審議でも出てますが、互いに人格を尊重し協力しなければならないそのことがわかって協力し合えるんだったら、離婚で裁判までいかないでしょう。もうそもそもこの前提が私は間違ってると思ってますよ。何でこういう天地をひっくり返したことを急にやるのか、どうぞ大臣から。
小泉法務大臣
まず共同親権に至るステップの中で、虐待の恐れ、あるいはDVの恐れがある場合には、これは単独親権にしなければならない。決して共同親権にはならないわけであります。そしてまた父母の間の協力義務はございますが尊重員はございますが、現実にはそうはなっていないなかなかコミュニケーションもとれない子供の重要事項について話し合う要素がない。
そういうご夫婦についても、これは共同親権の共同行使が困難であるという形になりまして、これも排除されます。共同親権になることはありません。そして、おそらくこれはここ施行以降の話でありますけれども、合意ができないということは大きな大きなこの共同親権の共同行使の障害になりうる。そういう判断は当然結果的には出てくるとも私は思います。従って多くの場合は共同親権ではなくて、単独親権がの道を行くという形になりますが、しかし、一度子供の幸せというものをここに置いてみて、父母の間に置いてみて、裁判官が立会い調停をする、もう一度考えてもらう、もう一度合意ができないかどうか、それで話し合ってもらう効果等を下げられないか、それを努力をしていただくそのステップとして、最初っから、共同親権という道が閉ざされていれば、これはもう1本道になってしまいますその効果等を下げるまでもなく1本道、もう結論出てしまいます。その過程をですね、ぜひ認めていただきたい。それが我々の思いでございます。
福山哲郎議員
そこの裁判に出ていくこと自身がどれほどの不安と不信なのかということについてもご理解いただきたいと思います。逆に言うと、合意ができたものだけでもいいじゃないですか。
共同親権は私は共同親権で仲良くやるんだったらいいと思いますよ。だけどそれを何で裁判所は指定をしなければいけないのか、お互いがノーだと言っているのにどちらかがノーだと言っているのに、そこのところがみんな不信なんです。今法務大臣が、ほとんどが単独親権になると言っていただいたんで少し安心するかもしれないけどそこのところについてはまだ疑義があるので、審議の中では深めていただきたいと思います。それから、DVやそういった事例のときには必ず単独親権にすると今も大臣言われました。そのことは非常に大事なことだと思いますが、その必ずはどうやって担保するんですか。
例えば暴力センターからの資料とか支援措置があったとか、そういったものは十分考慮の材料にはなるというふうに思っていいんでしょうか？
小泉法務大臣
そういった事情は当然考慮の対象になります。
福山哲郎議員
これもですね、2000年代の前半から面会交流原則の中で、DV事案があろうが何があろうが、面会交流しなさいというのは家裁ではすごくあって、本当に当事者は、この家裁の調停委員や裁判官に対する不信感が募ったんです。今回も、裁判官がみんなこの議事録を読むとは思いません。そのときに、条文には共同親権が原則のように書かれている法務大臣は原則ではないと何度も言っていただいてるんでそれは信じますけれども、ですけれども本当にどういう運用されるのか。最高裁、これ必ず単独親権最高裁判所の方に聞きますけど最高裁判所は必ずDV等の状況があれば、単独親権にすると必ずという言葉が入っていますが、このことについてどうやって担保するつもりですか。
最高裁判所事務総局馬渡家庭局長
まず前半の現状の面会交流の話もいろいろご批判があると認識しておりましてこれについては真摯に受け止める必要があるというふうに考えております。
面会交流同様、引き続きですね法施行になった場合おきましては各課題、静観し、家庭裁判所におきまして同居し勉強しいずれの立場にも偏ることなく子供や当事者の安全安心といった観点について最優先に考慮して公平中立な立場で適切な審理運営に努めていくべきものと考えております。
事務当局としても、一層適切な心理運営がされるよう、調停委員や火災調査官の専門性向上に資する研修の実施などを含め、適切な支援を行ってまいりたいと考えております。
福山哲郎議員
それしか答弁できないのかもしれないけど、そういった誰でも言えるような答弁してるからみんな不安に陥るんですよ。そしたらね、見事にこの間、5月の3日ですよ。最高裁の戸倉長官はですね、共同親権の今の法案についてですね、火災による親権者の判断が設置規定されていることについて、表面的なことだけではなく、背後にあることをどこまで見られるかはかなり難しい課題だとおっしゃってるんですよ。最高裁長官むちゃくちゃ正直に言ってんですよ。法文上必ずですね、何かがあった場合、DVの恐れ等があった場合には、単独親権だと必ずと書いてあると、必ずどうやって担保するんだと言ったら今の事務方の答弁ですよ。でも最高裁長官がですよ、難しい判断だ課題だと調停委員も調査官も裁判官もみんな忙しいですよ、本当に原研の所にどれほどコミットしてくれるんですか。さっき面会交流の批判については真摯に受け止める。だけど数が多い。そのときに本当にどの程度真摯に向き合って調べられるのか。先ほど支援措置の問題等も重く受け止めると大臣言っていただきましたけれども、支援措置があるということは行政や支援者相談センターがみんなこの子たちは危ない。しかし、支援措置と保護命令は全然数が違うんですよ。
そういう状況の中で必ず単独親権にすると、どうやって法務大臣これ担保するんですか。
小泉法務大臣
法務省としましては、まずこの立法趣旨、そして国会におけるこうしたご議論を、何としても裁判所とですね、共有をしなければならないというふうに思っております。これを理解していただきそしてそれを執行に移していただくそのための努力をですね、しっかりと最大限の努力努力をしていかなければならないと思っております。
福山哲郎議員
それ、本当に口だけではなく答弁だけではなく法案が通ったらそれでいいんだじゃないんです。本当に命かかってますから。
もう1個大きな問題があるんです。
今の不安の中で、2001年にDV防止法が議員立法で制定されて20年運営しています。運用しています。本当に地域の中のセンターや相談員や自治体頑張ってくれています。
DV防止法の制度設計はとにかく命や体の危険の防止安全を守ることで、保護命令制度を作って一時保護制度を作っています。わかりやすく言うと逃げることを財源大前提としています。つまり、婚姻中ですから共同親権中です。
それで、子供の著書について逃げるということは、移動します。これ今までは逃げることは違法じゃないんです。子連れ別居は違法とは評価されないんです。しかし今回改めてこの急迫の要件が入ったことによって、本当にこれで自分たちの子連れ別居逃げることが違法だと言われないのか。ちゃんと正当化今まで通りしてもらえるのか、これは自治体も相談センターも支援者も弁護士もみんなこのことの運用について不安に思っています。ここは一切変わらないということを明言していただけませんか。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては父母双方が委員ご指摘の通り、父母双方が親権者である場合には、親権は父母が共同して行うこととした上で、子の利益のため急迫の事情があるときは親権を単独で行使することができることとしております。そして子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指しております。
さらにこの規約の上に該当する場合としては、DVや虐待からの避難が必要であるような場合があると考えておりますので、DVからの避難には支障がないと考えております
福山哲郎議員
DVだけじゃないですよ、いろんな課題あるんですよ。全く運用変わらないでいいですね。もう1回、給付の内容なんて聞いてない。
刑事民事局長
お答えいたします。各行政各省庁がとられている措置がこの改正によってどのような影響を受けるか、ということにつきましては、一時的には各府省庁のを解釈と運用によるものかと思いますが、基本的には今の現行法での運用と変わらないと考えております。
福山哲郎議員
各省庁の解釈とか、悪いけど裁判所にの判断だとか、全然調整できてないじゃないか。法務省なんで法律作った後は各省庁に判断を任せるのか。そんな無責任な答弁してるからみんな不安になるんじゃないですか。法務大臣どうぞ。
小泉法務大臣
子供を連れて居所を変える、DVの被害から逃げる、それはDVの恐れがまさにあるから現実にあるから、そういう行動が起こるわけでありまして、その場合には、これはもう大のDVがある恐れがあるというふうに、この法体系の中では認定されます。従ってそういうことも踏まえながら申し上げれば、今の取り扱いが変わることはありません。
福山哲郎議員
DVの恐れなんです。書いてあるのは、答弁をそれってのは未来に対してなんです。DVがあったかどうかじゃないんです。だから僕はさっきセンターとか、相談員の支援措置があったかどうかというのが大事だと思う。大事かということを聞いたんです。
私がさっきなぜ自分のこと言ったかというと、恐れというのは先のことだから、さっき言ったお医者さんも看護師さんもお父さんしないと言ってるから大丈夫よと言って退院させるんです。面会交流もそうなんです。大丈夫でしょうと。1回か2回しかなかったんじゃないんですかと言って、面会交流に行くんです。行かせるさせられるんです。つまり今回おそれという言葉があることが、実は非常に重要で、嫌な形で重要なんです。それってのは先の話だから、でも過去においてDVあり、支援措置何かあったことというのは当然、考慮に入ってそれは大きな要素だということでいいですね。大丈夫？
小泉法務大臣
過去にそういうことがあるからこそ、将来への恐れも生じてくるという、それは表裏一体だと思います。したがって先ほどの答弁の通りでございます。
福山哲郎議員
僕は大臣は議事録全部読んでますけど、大臣は非常に真摯に答えていただいてると思います。あとは申し訳ないけど法務省しっかりやることそこをお願いしたいと思います。ちょっと具体的に時間がないのに、衆議院でも、この参議院でも久島先生、衆議院データの先生が議題になりました。パスポートですが現状では共同親権になって、法定代理人を書くところは1人分なので、共同親権が指定されて離婚した後共同親権の別居親がそのパスポートの発行を駄目だと言って外務省に確認しました。不同意書というのを出したら、パスポート出せないということになっている外務省これでいいですね。
外務省大臣官房長徳
お答えいたします。未成年者の旅券発給申請については、現状においては委員ご指摘の通り、親権者である両親のいずれか一方の法定代理人署名欄への署名を持って、両親のご同意を代表するものと見出して申請書を受け付けております。ただし署名を行っていない、一方のもう一方の親権者が、あらかじめこの旅券申請に対する不同意の意思表示を提示している場合がございます。この場合は同親権者に改めて同意の意思を確認し、もし同意が得られる場合には旅券を発給するということにしております。
福山哲郎議員
今は現状は単独親権で、同居人が法定代理人として申請すればことが足りるんです。是枝さんも言われてましたけども、修学旅行なんて今小学校でも中学校でも海外行きます。でもこれ急迫でもないんです。なぜの修学旅行っていうのは全部お金積み立ててるから、1年とか2年積み立ててる。急迫でもないんです。そうすると、法定代理人である親権者の別居親が不同意だと、「俺は海外行かすのけしからん」と言ったら出ないんです。それでいいんですよね。それは確定ですよね。
竹内民事局長
お答えいたします。まず修学旅行についてですが、修学旅行学校行事の延長というふうに考えられますので通常は監護および教育に関する日常の行為というふうに考えられて、そこの点では単独行使が可能だというふうに思われます。パスポートにつきましてはそこは外務省の扱いによるかと思いますので法律の施行までの間に外務省としっかり協議をしてまいりたいと考えております。
福山哲郎議員
駄目だよ。国内の修学旅行は行ける。パスポートって海外行こうと思ったらいけないんでそれは何かおかしいんだよ。そういうごまかしの答弁するから信頼感がなくなるんじゃないか。外務省、今回の共同親権の法案が通って、外務省はこのパスポートの申請時で運用を変えますか変えられませんか？
外務省
お答えいたします。旅券法に基づく旅券の発給申請ということになりますけれども、これは法上の行為であり、今回のその民法の改正案によってもですね、未成年者の申請について現在のその不同意書を取りつけると新居に基づく審議をするという手続きは基本的に変更する必要はないというふうに考えております。
福山哲郎議員
外務省に任せている。そうすると、不同意書が出ている限りは、この子はパスポート取れないということは、海外の留学もいけないんで修学旅行だけではありません。まさに今法務省の方言われたように、修学旅行というのは日常の教育の行為です。それでもいけなくなります。これは確定です。
これのどこが子の利益なのかが全くわからない。これ確定でいいですね？大臣
小泉法務大臣
これ衆議院で修正をしていただきました条項の中に明示的にはこの旅券法という言葉が出てきませんけども、社会保障制度税は様々な支援措置ですね、あるいは関係法令に影響がある問題については、施行までの間にしっかりと関係省庁が連携して対応をとるこということが明記されておりますので、その修正法案のその条項に従って、外務省とも協議をし、十分検討したいと思います。
福山哲郎議員
外務省変えないと言ってるのでそれは無理です。逆に言うと外務省整えて、修学旅行におけるパスポートはOKだというこの法案が採決じゃ駄目ですよ。それはそういう話になりますよ。外務省変えないって言ってるんだからそれを事前に調整してない法務省の責任ですからね。
次に行きます。葛藤で裁判所が共同親権を決定した場合、子供のうちの選択どうなりますか、今は単独親権監護権があって、同居人が決まりますので、そのときに即日次は変更可能になります。ですから、同居親と子供の姓は一緒の形でいきますが、葛藤の状況で裁判所が共同親権決定した場合子供の時の変更はどうなりますか。
小泉法務大臣
本改正案では、このうちの変更について、父母の意見が対立したときこれ両方とも父母の双方が親権者であり結果、父母の双方が法定代理人であるという状況のもとでのことでございますが、父母の意見が対立したときは、当該事項に関する親権行使者の指定の裁判を、離婚訴訟の付帯処分として申し立てることができ、そのような申し立てがあった場合には、離婚判決において、親権行使者が定められることになります。
その際には裁判所において個別具体的な事情を踏まえて判断されますが、一般論として申し上げれば、親と共同生活を営むこの社会生活上の必要性等が考慮され、加えて必要に応じ、家庭裁判所調査官を利用して、この年齢および発達の程度に応じてこの意見、意向等が把握され考慮されるものと考えられます。
そうすると新人がなかなかビッグではない長引くのではないかというご指摘があろうかと思いますが、これは離婚訴訟の資料と市特定親権行使者の指定の判断の資料は、似通ったものがあっと多くございまして、付帯処分の申し立てによって審理が長期化するものではないと考えております。
福山哲郎議員
今回、付帯処分の中に親権行使者を追加をして人事訴訟法を変えられました。ですから今、今の法務大臣の答弁の通りだと思いますが、例えば共同親権者が両方で、筆頭戸籍筆頭者は当然、日本の場合9割が男性の氏名、男性のうちですので、例えば両方共同親権があって、男側が戸籍筆頭者、そして女性側が戸籍筆頭者でないと、そのときに女性側は当然同居人として字を変えてくれという。いやいや、共同親権なんだから、うちの戸籍は空は抜かないよと、男性が言う。お互いぶつかるこの場合に、親権行使者は裁判所が決定するんですけど、どうやって決定するんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。裁判所の考慮要素ということでお尋ねかというふうに思われますが一般論として申し上げますと、野党、共同生活を営むこの社会生活上の必要性というのが問題になってまいりますし、もし必要に応じてお子さんの年齢発達の程度に応じましてお子さんの意見や意向等も把握されて考慮されるものと考えられます。福山哲郎さんつまり親権行使者の決定から裁判争われることがあるということですよね。
竹内民事局長
お答えいたします。この次に関しまして親権者同士の意見が一致しないということであれば親権行使者の指定の審判の申し立てを押していただくかもしくは離婚訴訟において先ほど大臣がご答弁された通り付帯処分として親権行使者申し立てをしていただくということになろうかと思います。
福山哲郎議員
親権模試信仰者の申し立てするんでしょう。例えば違反した人が新啓蒙し親権行使者になったとします。そしたら、その進行者は当然男性だった場合には、戸籍から抜かないと、女性はそれが納得できないとなれば、その個性その判断に対して審判も生かしなきゃいけないんですよね。審判を求めなきゃいけないですよね。
竹内民事局長
家庭裁判所、一心ということで審判がなされたという前提であれば、その審判に対して抗告をするというような手段で争うことができると考えます。
福山哲郎議員
つまりこの場合は、父母の氏、次の選択が別の場合には延々と争いが続くんですよ。今はそんなことないんですよ。これどこが子の利益なんですか。これ何で子供を真ん中に置いて、両方が使命を選択し合うのを子供に見せるんですか。それ今子供の意見聞くと言いましたね。子供の意見聞いた設問を通るんですか。これどうするんですかこれ。次だって学校生活でやらなきゃ入らなきゃいけない戻らなきゃいけない。これ延々と審判が続くんじゃないですか。
竹内民事局長
お答えいたします。まず親権行使者の指定の審判の中で、先ほども申し上げました通り、親と共同生活を営んでいらっしゃるお子さんの社会生活の必要性というのがかなり重要な要素になってくるのではないかというふうに考えます。お子さんの年齢と発達の程度に応じて、お子さんの意見も考慮されるということですので、荒らされることにはならないのかなというふうに思いますし、一般論として申し上げますと父母の一方から父母相互の人格尊重義務に反するような主張がなされた場合には親権て喪失とか親戚喪失ですとか、親権停止の審判等においてその違反の内容も考慮されるのではないかと考えております。
福山哲郎議員
人格尊重義務に違反するようなんだったら、裁判所が共同新規指定しなきゃいけない。最初から、つまり葛藤な父母に裁判所が共同親権を指定すること自身が、私は制度設計として間違ってると思いますよ。私達は実は衆議院で若干の修正をしていただきましたけれども、それは与党も他の野党も理解をいただきましたけど、もう少し本質的な修正しなきゃいけないと思います。
これ監護者を決めてたら、多分、次の選択しやすいと思います。監護者がなればいいわけだからさっき局長が言ったことと同様の趣旨ですか？
監護者が決まれば、もっとはっきりします。それから、父母の双方の合意がない共同親権を裁判所が認めることは、基本的にはやめた方がいいと思います。なぜお互いが合意しなくて葛藤なのに裁判所が上から共同親権ですと決めるのか、これは全くわかりません。
先ほどの法務大臣の趣旨から言うと、それはお互いが話し合って共同親権だって決まるところはいいけれども、何で高葛藤なところでそういったことをするのか、それが尊重義務だとかがあるから、だってそれはちょっとお花畑の議論にししすぎです。そんなうまくいくもんではありません。それから意見聴取も、子供の人格尊重があると言いますが、人格尊重は進学を尊重する側の主観ですから、逆に言うと、父も母もお互い子供のことを尊重してるから言ってるんだというふうに決まってます。
なぜ子供の声を直接聞こうとしないのか、これ私は重要な修正項目になると思います。私は共同親権全部を否定するわけじゃありません。お互い高葛藤でなくて、協力し合えるんだったら共同親権でもいいと思いますが、葛藤なほど、実は子供の利益を害する。先ほどのパスポートのように拒否権と言われている方もいらっしゃいますが、私は片方がある意味で言うと、邪魔をしたり、嫌がらせをする道具を与えることになると思います。
こんなことして本当に子供の利益になるのかと思います。実は私ももっといっぱい聞きたいこと。今日あるんです。先ほど大臣言われたところで言えば、父と母が協力して、協力をすることに対してある程度評価をするというような話がありましたが、私は2人親が揃って協力をして子供を育てられればいいと思うけれども、いいと思うけれども、それが次、自明それが全てうまくいくとは思えない。それが全てうまくいくわけではないと思います。今1人親で育ててる人たちが120万人います。その人たちも頑張って子育てをしている2人で決めることが全て善だというのは自明ではありません。
この法律はそういうことを前提にご答弁の中で何度も出てるけどそのことに対して私は非常に違和感があります。1人で今育てているたくさんの皆さん、それから日本が戦後70年間、単独親権でやってきたことの成果の中で、立派に子育てしてる人たちもたくさんいるはずです。
そのことを劣位に置くような答弁は、やっぱりちょっと私は看過できないと思います。この審議、本当にたくさんのまだ疑問点とか明らかにしなければいけない点があります。先ほど局長が少し言われた急迫の問題もそうです。時間の概念なのか、事象の概念なのか、これも正直言って明らかになりません。
こういったことをはっきりしていただかないと、先ほどから申し上げているように、DVやそういった事象の人たちはみんな不安でいます。どうか、そういう人たちが不安が解消できるような国会の審議にしていただきたいと思いますし、無理矢理審議を採決する審議を打ち切って採決をするとか、無理やりやるようなものではありません。もっと言えば、これはちょっと野党的に嫌味を言うとシーズが20%から25%の内閣が無理やりやるような法案ではないと僕は思います。民法の改正というのは本当に良いとともに、ある意味了解の上で、そして当事者がみんなが安心できる状況にしないと、この戦後の大改正のこの家族のもとが変わるようなですね、天地繰り返したような改正についてはですね、慎重にお願いしたいと、法務委員会の先生方、委員長にお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。今日ありがとうございました。
福島みずほ議員
立憲社民共同会派社民党の福島瑞穂です。福山さんの質疑でも出てきましたが、1996年民法改正案選択的夫婦別姓を含めたものが法制審で全会一致で決められ、国会に上程をされていません。それからもう30年になります。
様々な意見があるとかいうふうに言われて、まだ上程整理されてないんですね。ところが、今回の民法改正のこの共同親権は法制審で反対意見が出たにもかかわらず、あっという間に国会上程ですよ。この差は一体何なんですか。選択的夫婦別姓は被害を被る人具体的に被害を被る人はいません。
でもこの共同親権は、先ほど福山さんの質問でも明らかなように、命に関わることがいっぱい起きるかも知れない。こっちの方が被害が起きるんですよ。具体的に具体的に危ないんですよ。にもかかわらずなぜこっちはこんなにスピードアップでやるんですか。ある人は男の痛みに敏感で、女の痛みに鈍感と言いました。私それ当たってると思います。この差は何なんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。今回、民法改正案は父母の離婚後の子の養育のあり方に関するものでございますが、父母の離婚後の子の養育のあり方は、この生活の安定や心身の成長に直結する問題でありまして、子の利益の観点から大変重要な課題であると認識をしておるところでございます。したがいまして本改正法案が時期尚早であると考えてはおりません。
他方で子の利益を確保するためにはDVおよび事業、児童虐待等を防止して安全安心を確保することも重要になってまいりますのでその点にも配慮した改正法案の中身としてご提案を申し上げているものです。
福島みずほ議員
論点がいっぱいあるじゃないですか、この氏の変更だって今単独親権でできるのにできないんですよ。新しく結婚した人と子供と養子縁組しようとしたってできないんですよ。子供のパスポートって修学旅行に行かせようと思っても駄目って言われたらできないんですよ。子供の学校の選択も、引っ越しをすることも進学も、これ共同親権ですから、別居親が反対したらできないんですよ。
だから問題でしょということをさんざん議論していて、問題生煮えですよ。共同親権も不同意共同親権認めるんでしょう？
これ間違ってますよという中で、これだけ問題があるのに、ぱぱっと上程反対意見があるのにして、なんで選択的夫婦別姓は、多様な意見が国社会の中にありますからって言われてただけなんですか。これだけ法務委員会の中でも議論がある中で、社会の中でも議論がある中で、被害が起きるじゃないかと具体的に言われてる中で、何でこれが上程されて議論されるんですか。理解できません。どっちが多様性なんですか？
不同意親権なんて選択じゃないですよ。選択的夫婦別姓は選択ですよ。この差があるのに、これひどいと思いますよ。女の人が困ってる困ってる困ってる困ってると叫び続けて30年以上国会上程されない女の人が多くがこれ困るよって言ってるこんなことあったら大変だって言っている。その声切り捨ててるじゃないですか、参考人質疑で木村草太さん、山崎さんが言った通りですよ。これでいいんですか。私は間違っているというふうに思います。
それで急迫の事情なんですが、前回の質問で父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていれば、適時に親権を行使することができない。その結果として子の利益を害する恐れがあるような場合というふうに言いました。
私が子供にとって必要かつ相当というふうに変えるべきだと言ったら、局長は拡大することができないとおっしゃいました。ところで局長は一方で、夫婦の諍いですとか、あるいは喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時の親権行使ができないというような事情があるような場合にもこれに当たると。つまり、DV虐待の場合だけではないって言ってるわけです。諍いがあったり、それから喧嘩がある事情で感情的問題があれば、子供を連れて出るっていうことができるって言ってるわけですよ。
時間の概念じゃないんですよ。時間の概念じゃなくて、DV虐待の場合だけに、局長あなたは限定してないですよ、私は拡張しろと言ってるわけではないんです。でも急迫の事情という法律の文言と、この国会の答弁ですね。この通りやってくれたらいいですよ。夫婦の諍いですとか喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時の親権行使ができないという事情があれば、女性は子供を連れて出るんですよ。
そこで社会続けることが大変だから、自分が産んで育てて夫はほとんど育児に関与しない子供を置いていくわけにはネグレクトするわけにはいかない。だから子供を連れて出るんですよ。これは急迫の事情でいいんですね。私が心配してるのは、条文が急迫の事情だったらやDV虐待の場合だけじゃなくって社会や喧嘩をしていて、感情的問題が発生していて、適時の親権行使ができないという事情がある場合は当たりますと言ってるんだけれど、この通りにやってくれますねっていうことなんです。
今まで女性は夫がいないときや、いろんなときや、子供を連れて家を出ました。それしか方法がないからですよ。身を守るため、あるいはそこでものすごい喧嘩をしたくないから怖いからなんですよね。DV虐待場合だけじゃないんです。大臣、急迫の事情という文言を、家庭裁判所の裁判官はこのようにちゃんと理解して、今まで通り子供を連れて出ていけますよっていうふうに判断してくれるっていうことでいいんですね？
もしそうであれば、条文変えるべきじゃないですか。
小泉法務大臣
裁判所の裁判官も、今後法務委員会での国会での議論、これは十分注視をしまた理解をしてくれるものと思いますし、法務省もまたそれだけのしっかりとした努力をしたいと思います。そんなそこが一番大事なところだと思います。ここでの立法意志が執行にちゃんと写し取られるかどうかそこ非常に大事なところでありますので、そういう問題意識を持って、法務省も最大限最大限努力したいと思います。
福島みずほ議員
大臣だったら修正しましょうよ。いかがですか。
小泉法務大臣
文言としては十分な相当な表現になっていると思います。
福島みずほ議員
急迫の事情ってありますが、DV虐待場合だけでなく、夫婦の諍い喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、適時の親権行使ができない事情、これも当たるということで、いいんですね。これ一番重要なことだと法務大臣おっしゃったので、子供を連れて出れますね。夫と対立していたらいいんですね。
最高裁判所事務総局小野寺総務局長
お答えいたします。事務当局といたしましては個別の事案について同様な判断をするのかということについて、お答えすることは困難でございます。ただ一般論として申し上げますと今般の家族法が改正された場合に、各裁判所において改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理が着実にされるようになることが重要であるというふうに考えているところでございます。
最高裁といたしましても、例えば今回のいろいろな議論等も踏まえまして、準備を進めていくということになります。引き続き研修等も含めて裁判所としても対応してまいりたいというふうに考えております。
福島みずほ議員
夫婦の疑いとか、喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時の親権行使ができない、これはやっぱりできないんですよ。だから子供を連れて出ざるを得ないんですよ今朝の「虎に翼」で梅子さんが夫に離婚をするお前は一生子供に会えないって言うわけですよね。
どれだけ女性たちが子供を奪われることで、而今を諦める。あるいはですね、子供を置いて離婚せざるを得なかったか、金子みすゞさんは本当に親権やらないって言われて絶望して自殺をしたというふうに言われています。
そんな女性が多かったし、それが本当に連れて出るっていうことができないと子供を置いて出れないんですよ。でもそうすると結局この法案って離婚させない法案になっちゃうんですよ。
我慢しろとお前は勝手に子供を連れて家を出られないんだから。だから、その犠牲を狭めればですね、我慢しろっていうことんなっちゃって離婚防止法案になっちゃうんですよ。それを避けたいですから答弁でですねここまで言っている社会や喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時の親権行使ができないだったら、女性は男性の場合もあるでしょうが子供を連れて出てもいいっていうことをもっともっと徹底する必要があると思います。
それでですね。行政がDV支援の現場が萎縮しちゃうんじゃないかっていうことをとても心配しています。今日は総務省男女共同参画局文科省にも来ており、来ていただいております共同親権導入で相談機関がこの急迫の共同親権行使に反することを補助していると訴えられる可能性、実際訴えられるわけですね。
支援措置で訴えられる支援措置の現場の住民票など不交付措置が共同親権を理由に訴えられることが増加することが予測される行政の被害者支援の措置は共同親権とは直接関係がなく、共同親権を理由に女性相談員や支援措置の現場が別居親から責任を問われることがないということでよろしいでしょうか？
総務省、そしてこれを現場に周知する必要性についてどう考えるか、現場に誤解に基づく萎縮が起きれば、DV避難に支障が出ることになります。通知等を出すなり、徹底していただきたいいかがでしょうか？
総務省大臣官房三橋審議官
具体的にお答えいたします。住民基本台帳事務におきましてはDV等の被害者の相手方が住民票の写し等の交付等を不当に利用して被害者の住所を探索することを防止するDV等支援措置を実施をしております。本措置の実施に当たりましては専門的知見を有する警察配偶者暴力相談支援センターなどの相談機関から支援の必要性を確認することといたしておりますDV等を受けた申し出者が子供とともに同一の住所に避難する場合に、申し出者の相手方が当該申し出者の住所を探索する目的で、当該子供の住民票の写しの交付の申し出などを行う恐れがあると認める場合には当該子供についても支援措置を実施することとしております。
このように現行の民法における婚姻中の共同親権の場合におきましても、申し出者の相手方への住民票の写しと写しの交付制限などのDV措置の措置を変えて行われているものでございまして、今回の民法改正により、離婚後に父母双方が親権者と定めた場合でも、DV等支援措置の必要性が認められる場合には、これを実施するという基本的な考え方に変更ないものと考えております。また申し出者の相手方が交付制限等を受ける場合につきましては、住民票の写しなどの交付決定に対して審査請求や処分の取り消しの訴えが提起されるとあり得るものと考えておりますが、この場合におきましては、当該DV支援措置等が適切に運用されたか否かが、問われることになると考えております。したがいまして、本措置の実施に当たりましては、専門的知見を有するケース等の相談機関からの意見聴取による支援の必要性の確認が重要でございまして、この点も含め総務省といたしましては、今回の民法改正後のDV支援措置等の取り扱いに関し、各自治体に対して必要な助言等を行い、制度を適正な運用に努めてまいります。
福島みずほ議員
今までと変わらないということで通知を徹底してくださるようにお願いいたします。文科省ですが、共同親権別居中あるいは離婚後の共同親権の場合に学校に例えば転校させるなとか俺に教えろとか学校に来て、あるいは日転居先を教えろとかいうことがよく学校現場に行くことがあります。文科省としては、今回法律改正が仮に行われたとして、子供を守る立場から、いくら共同親権の親が来てもですね、それをちゃんと子供を言わないでくれって言われたら守るということでよろしいですね。でもね、学校現場は怖いんですよ。支援現場も訴えられるから訴えられるっていうことに耐えられないんですよ。
「俺は共同親権で訴えてやるぞ」って言われると怖いんですよ。文科省どうやって守りますか。
文部科学省大臣官房浅野学習基盤審議官
お答えいたします。別居親に対する子供の個人情報の提供については、個人情報保護法等の関係法令に基づいて適切に対応する必要があります。また、学校は被害者からDV避難について申告があった際には、情報管理を徹底することが求められます。
今般の民法改正案においては、離婚後の親権者に関する規定が見直されるものと承知しておりますが、共同親権となり、離婚後に父母双方を親権者とする場合においてもご指摘がありましたように子供の個人情報の提供については、婚姻中の父母が別居している場合における現行民法下での取り扱いと基本的に変わるものではないと認識しております。
他方、学校は父母間の協議の状況や家庭裁判所の審判等の結果等を父母父母間の関係について正確な情報を得られる立場にないことから、現在においても裁判所や警察、教育委員会などの関係機関との相談や情報収集を行い、個別のケースに応じ適切に対応していると承知しております。
文部科学省といたしましては、共同親権の導入後も、学校においてこれまでと同様に適切な対応が図れるよう法務省を初めとした関係部署との連携の上、今般の法改正の趣旨等について教育委員会等を通じて丁寧な周知を図ってまいりたいと思います。
福島瑞穂議員
男女共同参画局DVの担当ですが実際支援をしている現場が訴えられるんじゃないかとか萎縮しない。この点についてのどう対応してどう指示を出し通知を出すかいかがですか。
内閣府大臣官房八木審議官
申し上げます。各地域においてDV被害者、被害者への相談窓口になっている配偶者暴力相談支援センター等の相談機関におきましては、相談員等がためらうことなく必要な支援を提供していく必要があると考えております。これまでも婚姻中のDV被害者やその子に対して相談支援機関が一時保護等を含め、必要な支援を提供することが行われてきたところでございまして、このようなDV被害者支援に係る業務におきまして適切に対応されている相談支援機関や相談員等の方々の支援につきましては、今般の改正後においても、例えばそれが違法であるといった判断がなされるようなものはものではないというふうに考えております。
また今般の改正につきましては、DV被害者の避難や相談支援機関等による支援に支障が生ずるものではない、といった説明がこれまでも本部長から出されていると承知しております。法案が成立野菜にはこうした改正の趣旨や内容につきまして正確な理解が得られ、DV被害者支援の活動に支障が生じることがないよう、法務省とも連携し、配偶者暴力相談支援センターなどに対し適切に周知してまいりたいと考えております。
福島瑞穂議員
裁判所の体制について改めてお聞きをします。家庭裁判所はとても忙しくて弁護士に聞いても、2ヶ月後に期日が入るとかですね、なかなか入らないんですよ。これ実際、共同親権者同士でか子供の髪の色を染めるかどうかや校則にあるから問題だっていうと共同親権の対象というふうに答弁してますね。その子供の髪を染めるかどうかまで家庭裁判所で協議することになるわけですね。家庭裁判所の体制はどうなんですか。
野寺総務局長
お答えいたします。本法案が成立いたしまして、施行ということになりますと、裁判所に期待される役割はこれまで以上に大きくなる他新たな裁判手続き等が創設されるということになりますので、家庭裁判所にもおっしゃられる事件数の増加も見込まれるということについては裁判所も十分認識しているところでございます。
裁判所としましてはこれまでも適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な人的物的体制の整備およびこれに必要な予算の確保に努めてきたところでございます。裁判官につきましては、例えば平成25年以降は民事訴訟事件の審理充実を図る他、家庭裁判所家庭事件処理の充実強化を図るために事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってきたところでございます。
また各裁判所におきましても、岡地事件を担当する裁判官等を増員するなど事件数増も見据えてかつ事件処理のために着実に家裁の体制を充実させてきたところでございます。家庭裁判所に言い聞か期待される役割を今後とも適切に果たせるように裁判官や調停委員家庭裁判所調査官に対する改正法の各規定の趣旨内容の的確な周知や研修の実施の他、必要な人的物的体制の整備および予算の確保に努めてまいりたいと考えております。はい。
福島瑞穂議員
子供が手術をするかどうかパスポートをとるかどうか全部仮定した場所に行ったら、もう本当に大変な状況になると思います。裁判所全体の24年度当初予算は約3310億円、国家予算のわずか0.3%下回ります過去最高額は2006年度の3331億円、裁判所の予算のうち8割以上が人件費、施設整備に回せません。600棟ある裁判所の189棟で耐震不足、日弁連は2階建て以上でエレベーターがない建物が昨年7月時点で246というふうに言っています。また支部で裁判官がいないところもかなりあります。福岡家裁6支部のうち4支部は裁判官が常駐していません。
また地方では地裁と家裁と両方裁判官が兼ねるっていうところもあります。格差にいないんですよね。裁判官がそれでできるんですか。最高裁は20人デジタル化をとても行っています。長官も22年度に約7億円、24年度は約56億円しかしデジタル化で解決するところもあるでしょうが、むしろ丁寧に話をし、両方が紛争を抱えていれば、丁寧にやっぱり調整するためには、直接会うとか、実はカウンセリングとかいろんなことがものすごく必要だと考えています。
こういう状況、国家予算の0.3%を下回る3件分流であまりに低い。実は私達は裁判所を応援したいんです。この予算駄目でしょう。そして裁判官少なすぎるでしょう。対応できないでしょう。期日は入らないでしょう。耐震指針も駄目でしょう。どうですか。
小野寺総務局長
裁判所といたしましてはこれまでも事件動向その他諸々の事情を総合考慮しながら、自律的に裁判所の人的体制物的体制の確保に努めてまいったところであり、必要な予算を確保してまいったところでございます。今後とも必要な予算、あるいは人員の確保に努めてまいりたいと考えております。
福島みずほ議員
今日の答弁で、まさしく諍いとか喧嘩のような事情で感情的問題が発生して適時の親権行使ができない場合は急迫の事情だということを改めて確認をさせていただきました。このことをやっぱり徹底して子供を連れて出れるんだっていうことを今まで通りということを徹底する必要があると思います。それから兄弟人は、合意ができない場合は共同親権にならないだろうがしかし共同親権を初めから出すんじゃなくって、その過程が大事だとおっしゃいました。私は福山さんと一緒にその家庭が地獄だと思いますが、しかし重要なことは合意ができないことは共同親権にならない、ならないだろうということなんです。
今日は文科省が外務省やそれから男女共同参画局に来てもらいましたが、そもそも支援措置をやっていたり、DVだって逃げてる場合やいろんな場合、真剣共同審議しちゃ駄目ですよ。一方側の人は嫌だという話ができない。DVはないけれどもガミガミ言われて話ができないって思ったら、やっぱりこれは共同親権できないんですよ一方が嫌だって言ってるんだったら、共同親権はありえないと不同意共同親権というのは実際はなくなるとない。
家庭裁判所もそういう場合無理やり説得して共同親権に持ち込むのでなく、共同親権を認めないということで徹底したいと本来はこのことを明らかにするために修正すべきだということを強く申し上げ、質問を終わります。
川合孝典議員
国民民主党の川合です。ここまでの質疑をお聞かせていただいておりまして、いろいろと思うところが私もありました。私自身の基本スタンスとしては今のこの民法改正に当たって賛成をされる方、また反対をされる方、双方が同じ論点で賛成反対を主張されています。その理由が何かというと大切な考慮要素の部分が明文化されていないということを、一体何を基準に裁判所が物事を判断するのかということが全く見えてこないということが、賛成派、反対派それぞれの皆さんの不安に繋がっているんだと。従って、この問題をきちんと解決しない限り安心して法改正後のいわゆる運用というものを、に国民の皆さんが信頼を置いていただくことができない。このことだけは冒頭申し上げた上で質問に入りたいと思います。
実際にこのいわゆる共同親権のあり方を議論するにあたって、離婚される方の95%以上の方が協議離婚、もしくは調停離婚をされているという意味でいきますと要は最優先に対応すべきはDVから逃げていらっしゃる方をどうやって守っていくのかということを、身の安全をどう守るのかということそしてそのことと同時に、いわゆる子の連れ去りということによって、そのことで大変な痛手を負っていらっしゃる方々、こうした方々に対してどうこの改正法が適切に対応できるのかということをこのことが問われているんだろうというふうに私は思っております。
その上で改めて今回の法改正をにあたっての基本的なスタンス大事にご確認させていただきたいと思います。男女共同失礼、男女雇用機会均等法が施行された私実は第1世代ということでありまして、やはりそれ以前とそれ以降かなり意識は変わってきているのが今の社会情勢だと思います。
同時に最近の40代未満の若い方々は育児に対するいわゆる夫婦の参画というものも少しずつですけれども進み始めているそうした状況を踏まえて母が面倒見るものというステレオタイプの考え方が徐々に変わってきているのもこれも事実だと思いますそうした状況も踏まえて、大臣にご質問させていただきますが、この民法が改正された後、裁判所において親権は子の監護に関する判断を行う際、性別による優越は存在しないという理解でいいのかどうか、このことをまず冒頭確認させてください。
小泉法務大臣
親権や監護に関する判断を行うに当たっては、様々な事情が総合的に考慮され従って性別のみに着目した優越はないと認識をしております。
川合孝典議員
激しいDVの被害から逃げていらっしゃる奥さん、お子さんということももちろん深刻な問題でありますが、同時にいわゆるDVによる離婚によって自殺される方、そのことを理由に自殺される方の自殺率は実は男性の方が3倍ぐらい高いというデータも実は出ております。
従ってこれは男性だからとか女性だからとかいう問題ではなく、この問題と向き合わなければいけないんだと私自身は考えております。
次にDV被害者が実際にご懸念されていることについていくつか確認をさせていただきたいと思います。先ほどのから先ほど来の質問とも関連する話になりますが、共同親権をとなった場合にDVの被害者にとっては居所の指定、それから様々な親権行使に当たっての別居後の同意といったものが求められます従って例えば住民票の支援措置などを受けて安心して暮らしていらっしゃった方々がこのことによって別居に住所が知られて押しかけられてしまったり、またその結果として子供の連れ去りが起こってしまうといったようなことに対する懸念の声が寄せられているのもこれまた事実であります。こうした事態が生じないように何をするべきなのか実際にこのような事態が生じた際の対応はどういうふうにするのかということについて政府参考人の見解見解を求めます。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案は父母の一方が他の一方から身体に対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れがあるなど父母が共同して親権を行うことが困難なときは単独親権としなければならないと定めております。また父母双方の人格尊重義務や協力義務の規定を新設するとともに親権は子の利益のために行使しなければならないことを明らかにしております。
そのため離婚後の父母双方が親権者となった場合におきましても、別居の親権者が同居人による養育に対して嫌がらせのような不当な干渉をすることを許容するものではありませんこうした法改正の趣旨や内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。
川合孝典議員
例えばなんですけれども、別居が悪意をもって諸手続きに拒否権を発動するリーガルハラスメントも含めてということでありますが、そのことによって子供の日常生活が脅かされるような事態、先ほどの質問にもありましたけど、パスポート取れないですとか、そういった問題も含めてそういう問題が生じないようにするために子供の利益を守るということが大前提としてあるわけでありますから、子供の日常生活への悪影響を回避するということについてのその判断基準というものを明示する。明確化するべきなんじゃないのかと私は思うんですけど、大臣この点についてどう思われますでしょうか？
小泉法務大臣
今回の改正は、子供の利益のため、そしてそのために親の責務を定めるその責務の中に親権は子の利益のために行使しなければならないと明示をするこういう形で構成をされています。嫌がらせのような拒否権のような、そういうその使われ方をすることに対するご懸念でありますが、これは本当にきめ細かく対応して子供を守ってやらなければいけません。けれども種様々な状況が考えられると思います。様々な出来事場面、また経営いろんな場面に日本で基準を物差しを当てるということは非常に困難だと思いますので、今蓄積をしていく経験経験値を蓄積していくそういう努力が必要だと思います。
川合孝典議員
もちろんそれそういった取り組みをぜひ進めていただきたいんですけれども、様々なケースがあるがゆえにそれぞれのケースにどういうことが考えられるのかということについて考慮要素を明示化する。
ということは私は必要だと思います。それが全くない状態で裁判所の判断に委ねてしまうということになるが故に、一体何でこういう判断になったのかということについて、双方当事者が不満をお持ちになる。
どちらの当事者も不満を持ちになるということになれば、裁判所の信頼がむしろ失われることにも繋がるということになるわけでありますから、私はこの話をすると、必ず法務省さんと裁判所の方とそれは司法の司法権の独立の問題ですからといったような話で深入りした議論を避ける傾向がありますけれども、要は指針を提示するということ自体について、そのことが即司法権の独立を侵害することには私はならないと思います。
法律を改正してそれを運用していく上でどういう基準に基づいて物事を判断していくのかということを、そのことを一定部分提示した上でそれを参考に司法が判断を行う裁定を行うということをすればいいと思いますので、しつこいようですけどこのことは何度でも私指摘させていただきたいと思います次の質問に移りたいと思います。
裁判所が一定の裁定をして、例えば親子交流を認めたような事例があったとしてその親子交流が長年にわたって拒否されているような事例は今回の法改正によってどう変わるのかということビフォーアフターどうなるのかということについてご説明をいただきたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、親権や婚姻関係の有無に関わらず父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないこと、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。
委員ご指摘のような親子交流を含めまして父母の一方が、子の監護に関する裁判所の判断に従わない場合には個別具体的な事情によっては、この義務に違反すると評価される場合があると考えておりまして、親権者の指定変更の審判や親権喪失親権停止の審判等においてそのことが考慮される可能性があると考えております。
川合孝典議員
ルール上はこれまでの法律でもそういった規定はあったわけでありますが、現実問題として、そういう面会交流等のが行われていないようなケースというのは、いくらでもやっぱりそういう事例はあるわけであります。
大事なことはルールがあっても、それがきちんと運用されていない理由が何なのかということを、きちんと検証した上で、そういった問題が起こらないように何が必要なのかということ。
このことを今回の法改正を契機に要は考えていただきたいということなわけであります。今のままのルールで今の説明だと説明としては十分なご説明をいただいてますけれども、現実に裁判所の裁定を拒否するといったようなことを抑止することには全く繋がらないのではないのかと思うんですけど、大臣ここまで聞かれてどう思われますでしょうか？
小泉法務大臣
これ、民事法の枠組みでございますので諸外国の例を見ると、裁判所の命令に従わない場合に重いペナルティを科すという国々もあるわけでございます。
しかし日本のこの今の法体系では、民主法の世界で出てきた結論に対して、守らないそれが守れない場合のペナルティのあり方、そういったものについてはなおちょっと長期的な視点で考えていく必要があると思います。
川合孝典議員
ありがとうございます。前回の質問のときに民事局長から同様のご答弁をいただいております。裁判所の役割位置づけというものも含めてか諸外国と日本と一律に比較することができないということについては私も理解しておりますが、現行法でに照らし合わせても、例えば民事の事件で刑事罰ということになると、極めてハードルの高い話になることはこれはもう言うまでもないことであります。
いわゆる会社法を初めとする民事のいわゆる手続きでもって、いわゆるペナルティを科すということについてはこれは理論上、十分に可能なことでもありますのでやはり、決めたルール、裁判所が決めた裁定に従わないということに対して一定の強制力を持って従わせるということについては、これはきちんとそこに実効性を担保しないと、DVの被害者の方々のご心配にも答えることができません。
また連れ去りの被害等で面会交流等を望んでいらっしゃる方々の要望に応えることにもならないということですので、これぜひ今後速やかに検討を進めていただきたいんですけど、大臣もう一度ご答弁いただけますでしょうか？
小泉法務大臣
これを機に、先生のご議論を契機として問題意識をしっかり持って、対応を考えていきたいと思います。
川合孝典議員
どうもありがとうございます。次の質問に移りたいと思います。
DV被害の支援者の方々、今度は支援者がご懸念されている今回の法改正に対して懸念されていることについて少し質問させていただきたいと思います被害者の情報を、あの状況がDV被害者の状況が急迫かどうかを巡って、支援者の方が要は逃げるということについてのアドバイスを行うに当たっての問い合わせが生じることを恐れて支援に対する萎縮が起こるということを懸念される声が実はあります。
今まで通り本当にDVから逃げていらっしゃる方々の支援ができるのか。ということを大変心配されてる方がいらっしゃいます。
そこで質問なんですが、この急迫の判断を巡っての地域紛争が生じることを恐れて、DV被害支援者の支援活動に萎縮が生じないよう衛生活動に制約がされないような措置や配慮というものを、法務省として考えていらっしゃるのかどうか、このことを法務大臣にお伺いします。
小泉法務大臣
DV等からの避難、これは単独親権で対応しようということであります。従って、本改正案ではDV等からの避難が必要な場合には通例て勉強するということができるわけでございます。このことをより広く周知をしていく。国民の皆さんに理解をしていただくそういう努力が必要であろうかと思います。
川合孝典議員
単独親権かどうかというのは後に決まる話であって逃げてる人たちにとってみれば単独親権に基本的になるだろうから大丈夫ですということでは間に合わないです。
私が申し上げているのはともかく親権が今ある状態でともかく逃れてきて共同親権の状態で逃れてきていらっしゃる方が命の危険があるから逃げようと言ったときに逃げましょうと言ったことが、のちのち紛争の元にならないようにできるのかどうかということをその部分についての確認を今させていただいているということですもう一度ご答弁お願いします。
小泉法務大臣
婚姻中の父母についても起こりうるケースでございますね。はいそれは共同親権離婚したけど共同親権のもとにある夫婦の問題としてどうなのかと、それは現状の婚姻中の父母間の大問題、つまりDVがあればみんなで支援をする守る、そして逃げていただく子供を守るそういう仕組みがあるわけでして、そこと問題は全く変わり問題が動くということはないと思います変わるということは、対応が変わるということはないと思います。基本的には。
川合孝典議員
では法改正後もいわゆるDV被害者支援のためにの取り組みを、急迫の事情があるということをもって支援を行うということに対して断層が生じることはない、いわゆるその裁判等提起されることによって不利益をが生じるようなことはないということでよろしいですね。
小泉法務大臣
DVがあるにもかかわらず濫訴、近江未蘭実さんのその無駄な訴訟を仕掛けてくる。というリスクをおっしゃってるのかと思いますけども、それに対してしっかり守りを固めるということも必要であります。
でもそれは今の婚姻中のご夫婦の間に起こっていることと変わらないわけでありますからこの法案が施行されても基本的な問題のあり方、課題のあり方、また解決方法それは変わらないと思います。
川合孝典議員
加えてご質問なんですけど、私自身はせめて身体的なDVなどをそのまま生命を脅かすような状況については急迫の事情に該当するといったようなことをあらかじめ明示すること等がそうしたの懸念を払拭することに繋がるのではないのかなと。
私自身はちょっと思っておりますそのことを申し添えさせていただきたいと思います。
その上で次の質問に移りたいと思いますが、単独親権が共同親権に変更された場合に懸念される事項への対応についてということで、個別の事例で少しご質問させていただきたいんですけど、懸念の指摘が上がっている問題高校無償化の問題、伊藤先生も確か問題については前回ご質問されてますが、別居への収入の移管によって高校無償高校就学支援金が受けられ、受けられなくなる。
子供支援の制度が使えなくなる可能性があるということについての指摘の声があります。1人親世帯は元々貧困率が極めて高い。そうした1人親貧困家庭の貧困がさらに深まる懸念があるということでありますが、別居収入の多寡によってそれまで受給できていた高校就学支援金など子供支援制度が使えなくなる可能性というのはあるんでしょうか、大臣にお聞きします。
小泉法務大臣
現行法においても、婚姻中の父母で別居しているような事案はあり、そのような事案における子の養育に養育に対する経済的支援等については、各種の法令を所管する各省庁において適切に対応されるものと承知をしております。
本改正案によってこの点が大きく影響を受けるものとは考えておりませんが、本改正案がこの養育に対する経済的支援等に関わる各種の法令に影響を及ぼすかどうかなどについては、第一次的にはそれぞれの法令を所管する各府省庁において検討されるべき事柄であり、法務省において詳細なご説明をすることが困難であることはご理解をいただきたいと思います。
川合孝典議員
そうとしか答弁できないのもわかっているんですけれども、現実問題として共同親権になりました、両親の収入がこれそれぞれこれだけあります、要は別居の方が結構なご収入があるという話になると、当然のことながら就学支援金の給付受給対象になるから、外れてしまう可能性があるわけです。
そのこと自体は理論上理解できるんですけれども、その別居親が養育費払わなかった場合にどうなるのかということになると、経済状態が全く変わらない厳しい状況の中で、共同親権になって見た目の収入だけが増えたことで支援制度を受けられなくなるということが生じる可能性があるということの指摘なんです。
大臣のご答弁はもちろんその通りだと思いますけれども、ぜひ所管しているのは文部科学省ですから質問の例、通告のときに文部科学省とも少し話をさせていただきました。
理屈として文部科学省さんもご説明をいただきましたけれども、ポイントになるのは法改正によってどういう問題が生じて、例えば就学支援金についても計要は通り一遍のほりルール通りの判断で行ってしまうと、そこから要は除外されてしまう可能性がある人が出てくるかもしれないから、そこに注意をして運用してくださいということを、これ言うのは私は法務省の責任だと思っておりますが、大臣どう思われますか。
小泉法務大臣
おっしゃる通りだと思います。本改正案が、子の養育に対する経済的支援等に関わる各種の法令に影響を及ぼすか、及ぼす場合どういう影響が及ぶかなどに関しては、衆議院法務委員会において付帯決議をいただいております。
本邦の施行に伴い、税制、社会保障制度、社会福祉制度等への影響がある場合には、ここに不利益が生じることはないかという観点に留意して必要に応じ、関係府省庁が連携して対応を行う等の付帯決議をいただいております。これはまさに法務省が主導して全体の関係省庁との連携を深め施行法が施行されるまでの間に不利益が及ばないという観点で対応をしっかりと煮詰めていきたいというふうに思っております。
川合孝典議員
ぜひよろしくお願いしたいと思います。元々1人親家庭は貧困率が極めて高いということが問題視をされております。今回の法改正によって1人親家庭の貧困がさらに深まるということだけは絶対に避けなければいけないということでありますので、ぜひ法改正以降、この1人親家庭の貧困率、養育費の受け取り率ということにも繋がってくるのかもしれませんが、そのことについてもやっぱり変化というものをきちんと把握していただきたいと思うんですけどこれ民事局長いかがですか。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正法案成立の際には関係府省庁と連携をいたしましてしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
川合孝典議員
すいません。大臣改めて今の質問についてご認識をお伺いします。
小泉法務大臣
この法制が関わる様々な事象に関わる統計の統計数値、こういったものは当然我々もフォローしていかなければならない。分析しなければならない問題の所在を認識しなければならないそういう認識をしっかり持って、法務省としてもって対応していきたいと思います。
川合孝典議員
いろいろと各論の議論やってますと、要は親権を親のいわゆる親権の所在というものに焦点が当たりがちなんですけど、やはり優先されるべきは子供の利益を最大化するためにどうあるべきなのかということだろうと私は思ってます。
そういった意味ではそうした取り組みをぜひ進めていただいた上で、そうした数値の変化というものが、今後のこの民法のあり方見直しに大きく影響も生じさせると思いますのでぜひお取り組みをお願いしたいと思います時間がなくなってまいりましたのであと一つ質問させていただきたいと思いますが法定養育費について一番質問させていただきます。
法定養育費については養育費の取り決めをせずに離婚した場合に対応する補充的なものということで、基本的に定額になる可能性が高いものであります。
今回養育費の先取特権が付与されることになりますが、この先取特権の差し押さえ手続き自体が複雑で当事者にはとても対応できないものであります。
その上で裁判所は何を根拠にこの先取特権であると判断するのかといったようなことも含めていろいろと当事者の方々はこの法定養育費の問題についても不安をかぶっていらっしゃるということでありますが、その上で1点質問です今回養育費の先取特権が付与されることになりますが、今回の法律改正による期待効果を法務省としては、どのように見込んでいるのか、これまでどうで、これからどうなる変わると考えていらっしゃるのか、このことについてお伺いします。
竹内民事局長
お答えいたします。現行法をまず現行法ですが現行法によりますれば父母間で養育費の取り決めがされていても、裁判所の判決や公正証書等の債務名義がない限り債権者は民事執行の申し立てができないことになっております。養育費の履行確保は、子供の健やかな成長のため重要な課題でありますが、債権者に手続きの負担が重く、取り組みの実効性が十分でないとの問題があります。
そこで本改正案では、養育費の取り決めの実効性を向上させるため養育債権に先取特権を付与しているものでございます。これにより債権者は債務名義がなくても民事執行の申し立てができ、かつその執行手続きにおいて、他の一般債権者に優先して弁済を受けられることとなります。本改正案により養育費の履行確保が図られることが期待をされます。
川合孝典議員
時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、これまで煩雑だった手続きがかなり簡略化されてワンストップで対応ができるということをこのことについては、もっとしっかりと当事者の方々にご説明いただくことをお願いしたいと思います。以上で終わります。
仁比そうへい議員
日本共産党の仁比そうへいでございます。改めて大臣、民事局長の答弁を伺ってましてね。やっぱりこの法案、この国会で採決をできるような状況ではないということを改めて思いますね。通告外の遠いから入って申し訳ないんですけども、今かわいい理事が聞かれていた支援策の合算、問題がすさん親の収入を支援策の要件について合算すると、夜の件や、あるいは先ほどパスポートの問題を初めですね、親権者の同意県や関与と様々な問題が議論されている件について、先ほど来、大臣衆議院の付帯決議を強調されますよね。
成立後省庁連携するとそれで済まないっていう話でしょ法務省主導で省庁協議するっていうけど、外務省は変えないと言ってるじゃないですか。
それ、衆議院の付帯決議にそう書いてあるからそれ頑張りますと言っても進まないというのが、この参議院の法務委員会の審議の中で浮き彫りになってるわけですよ。ちょっと今日、私は朝見れなかったんですが今朝のNHKのあさいちという番組で、この法案が取り上げられたということがSNSでも話題になっております。
合意できていないのに、裁判所が決める。とか、既に離婚が成立している人も対象とスタジオが固まったっていう。声が飛び交ってます。この博多大吉さんが、まだ詳細が定まっていないのに、国会で決める方向で審議していることが正直な疑問と、本当その通りでしょう。
これ先ほどの民事局長の答弁だと、法案が成立した後に各省庁と検討する法務省がここでこの委員会で出すわけにいかないなんていう話なんでしょうけど、私はそれでは国民は全く納得しないと思います。大臣や局長が言ってるのは永田町・霞が関の論理なんであって、衆議院ではそういう付帯決議付けたかもしれませんよ。
けれど、この参議院の法務委員会の審議の中では、それとは別だとこの法案の審議の中で、この法案の御審議と関連して起こってる問題なんですからこの委員会に明らかにすべきだ。と思いますが、大臣ご答弁を求めても同じ答えになるでしょうから院長、改めて理事会での協議をよろしくお願いしたいと思います。ただいまの件につきましてはご報告理事会において協議いたします。
今日も福山さんや福島さん中心にですね、議論が起こっているように、父母間に合意なき共同親権を裁判所が強制するということになれば、新たな人権侵害の危険が作り出されることになります。福山さん福島さんがいくつかの場面を強調されましたが、そもそもそうした事態が起こるような父母間、あるいは子供にですね、共同親権を定めちゃならないでしょう。
そこが大問題なんですよね。そこで、法案の819条の意義についてお尋ねをしたいと思うんですけれども私は以前から繰り返して指摘をしておりますように、子供の看護だとか、重要事項について話し合えるという関係性がなければ、一方の親権は拒否権として機能してしまう。
従って適切な親権の行使はできなくなる。それは子の利益を害するというふうに申し上げてきましたが、民事局長その認識はあるんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。また図につきましては個別具体的な事情事情によりますので一概にお答えすることはできないのですが、あくまで一般論としてお答えをいたしますと、例えば父母の感情的問題等により親権の共同行使が困難である状態は子の利益を害することもありうると考えております。
仁比そうへい議員
遺贈閉鎖、つまりそういう場合は、子の利益を害するといいうことなんですよ。なのに、どうして合意のない場合に裁断し、裁判所が定める定めうるという819条を新設しようとするのか。ここについてですね、お手元に資料をお配りしましたが、昨年の11月か秋だったと思いますが11月28日の法制審議会の家族部会で小粥委員がこういう指摘をしています。
裁判所が父母双方を親権者と定めるときに、父母双方の合意があるかどうかを考慮に入れることは非常に重要なことだと思います。これをおっしゃってるのは、父母の協議が整ってる場合ではもちろんない。父母が合意ができていないという段階で、どちらか一方からのそういう申し立てがあって裁判所に来てるっていうことですよね。
その場面で父母双方の合意があるかどうかを考慮に入れることは非常に重要なことだと思います。というふうに述べておられる。それは合意がある場合というのが基本といいますかね、あるいはその場合に抑制すべきだと言いますか、その場合こそが子供の利益になるんだといいますか、そういった趣旨のように読めるんですね。
その上で、けれども、裁判所が父母双方を親権者と定めるという選択肢を持たないで、例えば調停などを行う場合には、一方の親が結局拒否権を行使することができる制度ということになりかねないと嫌だと言っただけでは駄目なんじゃないですかというような問題意識を示されて、後者ってます裁判所が選択肢として少なくとも持っておくということは、当事者間の合意形成のためにも意味があるのではないか。
この819条の趣旨というのはこういうものなのか。法務省の認識はいかがですか。
竹内民事局長
お答えいたします。819条特に第7項の親権者の指定のところについてのお尋ねかと理解をいたしますが、本改正におきましては、離婚後の親権者の定めについて父母の協議が整わないときは、裁判所は子の利益の観点から親権者を父母双方とするかその一方のみとするかを判断することとしております。
離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかにつきましては個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をすべきものでありまして、本改正もこの考えにこのような考えに沿ったものでございます。
父母の協議が整わない理由には様々なものが考えられますので、合意がないことのみをもって父母双方親権者とすることを一律に許さないというのは、かえって子の利益に反する結果となりかねません。
そこで本改正案では、裁判所は父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含め、親子の関係父母の関係その他一切の事情を考慮して実質的総合的に判断すべきこととしております。
裁判所の調停手続きにおきましては父母の葛藤を低下させ子の利益に目を向けてもらうための取り組みも実施されていると承知をしておりまして、効果等であったり、合意が整わない状態にあった父母でありましても、調停手続きの過程で感情的な対立が解消され親権の共同行使をすることができる関係を築くことができるようになるケースもありうると想定をされます。
そのため、父母の合意が整わないために裁判所における親権者指定の調停等の申し立てがされた場合に、当初の段階から父母双方を親権者とする選択肢を一切除外するのではなく子の利益の観点から最善の選択がされるよう、当事者の合意形成に向けた運用することが望ましいと考えられましてご指摘の法制審議会家族法制部会における委員の発言もこの点に言及されたものと理解をされております。
理解をしております本改正はこのような家族補正部会の議論を踏まえた上で父母が子の利益のため互いに協力すべきことなどを明確化しているものと理解しております。
仁比そうへい議員
つまり、協議離婚や協議離婚や、あるいは現行単独親権になっているそれで当事者の話し合いというようなことで親権者の変更なんかが整わないと一方は裁判所に申し立てると、いうその申し立てられた裁判所の手続きにおいて子供の利益を最善に追求をする。そのために、父母間の合意形成を、裁判所においてまずは調停ということになるわけでしょうけど、そこで探求するとそれが819条の7項に通底している趣旨といいますか精神っていうことですか。
竹内民事局長
委員ご指摘の通り819条7項の趣旨でございますが子の利益の観点から親権者の選択について親権者の指定について最善の選択されるよう当事者の合意形成に向けた運用することが望ましいというふうに考えておりましてご指摘の王委員の発言もこの点に言及されたものと理解しているところでございます。
仁比そうへい議員
そうすると、そうした調停などを行ってですね、やっぱり子の利益のために協力する、親権を共同行使するという、そういう関係性が認められないというときはどうするんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。父母が葛藤であるケースにおきましては家庭裁判所における調停手続きを経てもなお、父母間の感情的な対立が大きく、父母が共同親権を共同して行うことが困難であると認められることがあると考えております。
本改正案はそのようなケースにおいて裁判所が親権の共同行使を強制することを意図をするものではありません。
父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して父母が共同して親権を行うことが困難であるときには必ず単独親権としなければならないことを明確に規定しておるものでございます
仁比そうへい議員
つまり父母が共同親権を行うということに合意ができないでいる。調停やもちろん裁判官、調停委員だけじゃなくて裁判官も時々入ったりとか、調査官が調査をするということもある。そうしたプロセスを経てですね、やっぱりこの父母は子供の問題について、共同行使をするという関係性は難しいというときには、必ず単独親権にするんだと、そうした条文なんだという意味なんですね。
竹内民事局長
お答えいたします。先ほど申し上げ申し上げました通りでございますが、裁判所で父母の合意が整わない理由等の事情を考慮して実績総合的に判断することになろうと思いますが、その効果等であるケースにおいて、調停手続きを経てもなお感情的な対立が大きくて父母が共同して親権を行うことが困難であると認められることがあると考えておりますので、そのような場合には、父母が共同して親権を行うことが困難であるということで、必ず単独親権をしなければならないと、こういう規定になっていると考えております
仁比そうへい議員
大臣が手を挙げられないようなんですけど、ちょっともう少し実務的なことを伺ってからにしたいと思うんですけど現行のですね、民法と、それから裁判のて制度のもとでも、親権と監護が分属されるっていう場合があります。
親権者はお父さんだけれども別居していて、監護者はお母さん、同居しているお母さんとだから法定代理など財産管理とかいうようなことはお父さん日常の看護や教育はお母さんというような、離婚後の父母というのもあるんですけども裁判所が父母の合意がなくて、そういう軍属を決めるっていうケースはですね、実際上ほとんどないと思います。
なぜないかというと、もし無理やりに裁判所がそんなことを決めてもですね、子供の利益になるはずがないからなんだと思うんですよ。そのことは、父母に合意がない、あるいは協力するという関係性がない、認められない。
父母間においての共同親権の可否っていうのも同じなんじゃないかと思うんですが短く上いかがですか。
竹内民事局長
お答えいたします。先ほどお答えした通りでございますが、本改正案は父母間の感情的な対立が大きく、ほぼが親権を共同して行うことが困難であると認められるようなケースにおきまして、裁判所が親権の共同行使を強制することを意図するものではなく、父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して父母が共同して親権を行うことが困難であるときは必ず単独親権としなければならないことを明確に規定しておるものでございます。
その上で例えば父母間の感情と親子関係等を切り分けることができる父母のケースや支援団体等を活用して、子の養育について協力することを受け入れることができるケースなどにつきましては、父母の合意がなくても離婚後の父母が共同して親権を行うことを期待しうる場合があり、そのようなケースについて、家庭裁判所が父母双方を親権者と定めることは、子の利益に資する場合もあると考えております。
仁比そうへい議員
今後の方で言われたことは、法律家というかですね、和解はしないけど、上訴はしない。という裁判所がですよ、こうと決めたら、自分の意思表示としてはわかりましたとは絶対に言わないけれど、その決定には従います。
というようなこと、先ほどの局長の後段のご答弁でいうと、面会交流の支援の団体の活用だとか、様々な条件のもとであれば、これこれというような共同行使をしていくことが可能だという関係性が認められる。そういうことをおっしゃってるわけですか、
竹内民事局長
はい。委員ご指摘の通りだと思います。
仁比そうへい議員
いや、それ今おっしゃられた通りなんです。それを合意がなくて決めるっていうのが国民的には全くわからないんですよね。それって合意があるっていうことなんですかとか、あるいは、そうしたうまくいくということを、調停やあるいは審判ですよね。裁判所が定めるということになれば、審判をした後には、その子の養育について責任を負うことができない裁判所がなぜ決めることができるのか。相談やっぱりそこがなお解決されないと思います。子供の監護に関してですね。
現行法でも766条で離婚後、別居親が関与について協議が整わずに裁判所に申し立てるという場合があります。だけれども、その申し立てが認められないっていう場合があります。天気は面会交流だったりしますけど、それは認められないっていうのは、つまりその共同監護が申し立てられてるけれどもそれは子の利益に沿わないから、あるいは子の利益を害することになってしまうからということが一般的に理由になるんだと思うんですね。
現行で離婚をしているご家族で、実際そういう共同館は成り立たないねと裁判所が判断している場合だってあると思うんですけど、そうしたケースについては、共同親権の行使はなおできないと思うんですがいかがですか。
竹内民事局長
お答えいたします。委員の御指摘は、例えば別居親が民法766条に基づいて家裁に親子交流の申し立てをしたものの、家裁が子の利益を最も優先して考慮した結果としてこの申し申し立てを退けたというケースにおいて、すなわち親子交流すら認められない状況下で、離婚後の父母双方を親権者とすることが子の利益にかなうケースがあるのかという問題意識というふうに理解をいたします。
お尋ねにつきまして、親子交流等に関する別居親の申し立てが認められない理由には様々なものがありますので、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論としてお答えをいたしますと、家庭裁判所において当該別居親と子との交流を認めるべきでないとされた理由や背景事情を考慮して父母双方が離婚後に親権を共同して行うことが困難であると認められる場合には、本改正案によれば裁判所は必ず単独親権と定めなければならないこととなると理解をしております。
仁比そうへい議員
そうやって聞いてくるとですね、父母の合意はないのに、子の利益になる場合っていうのが一体どんなケースかといよいよわからないって言いますか、もうちょっと法務省に答えやすく申し上げるならですよ。とても限られたケースなのではないか。
大臣も、先ほど来のご答弁で合意がある場合ということをですね強調されておられるんですが大臣、この裁判所によって強制されれば、子の利益を害することになるではないかという、この問題についてどうお考えですか。
小泉法務大臣
合意をその促していくための仕組みであるわけです。合意を促しているか、様々な理由があります。共同親権ではなくて単独にしたいと、そういうお考えもあって、しかしその理由は様々でありますので一度、父母の間に子供の利益というものを置いてみて、その価値を置いてみてもう1回、裁判所に入ってもらって考えてもらう。子供の利益のために合意はできませんかと、部分的なものであれば合意はできないんですかという葛藤を下げてもらいながら合意を促していく。
その結果、やっぱり難しいとやっぱり片方の親が相応の理由において難しいとそういう結果に至るのであれば、それはむしろ共同行使が困難でありますから、むしろ共同には単独親権にむしろしなければいけない。単独親権にしてもいいではなくて、単独にしなければいけない、そういうふうになってます。ですからそういう意味ではずっと促していって、どうしてもどうしても合意ができない場合には単独でいくということであります。
ですから合意が全く成り立たない共同親権に行くケースがあるのかと、それは理論的にはいくつかあるわけです。それを否定することはできません。
ただ、小粥委員が言われてるように法制審で選択肢の中に、裁判官が共同親権という選択肢を持っていることが合意を促すためには、必要な有効な手立て手段ではないのかというご指摘をいただいているわけですよ。それがなければ、どんな理由はどうであれ嫌だ、駄目ってもうそれで終わってしまう1本道になってしまう。
そうじゃなくて落ち着いて考えてもらう。そのための裁判官のそのポケットに最終的に私が決める権限を持って今お願いしてるんですよというその過程、そこに大きな意味があるんだと思います。
仁比そうへい議員
大臣や民事局長がこの819条の方位としてですね、何を意味してるのかというご答弁を一応私はわかりましたけども、そういうことを新たな法規範として定めたいのであれば、今回の法改正案の条文構造ではないでしょう。
今回の条文、これを見ればですね、先ほども議論がありましたけれども、原則共同親権ではないかというふうに読めるし、実際そういう議論が今日までずっと行われてきたじゃないですか。もしかしたらこれからもあるかもしれません。
衆議院の法務委員会での議論というのは、そういう議論だったじゃないですか。それが、この改正案の御趣旨としてですね。独り歩きしたりすることは、これも絶対に許されないと思います。そうしたですね、この改正案が趣旨とするプロセスのようなものこれについて先ほど福島さんからですね、その過程が地獄だというお話がありました。指摘がありました。その通りだと私は思います。
というかその通りのケースがたくさんあると思います。それがリーガルハラスメントなどの言葉でですね、今、大問題になっているわけですが、そこで大臣に5月7日のですね、参考人質疑で、山崎参考人がこう述べられている部分について、ご認識をお尋ねしたいと思うんですが、加害者の中には、加害者意識は全くなく、自分を被害者だと心から思っていて自分の元から逃げ出したパートナーに対する報復感情を強く抱く人が多いことを皆さんに知っていただきたいです。
彼らはこう考えます。自分は何も悪いことをしていないのに、妻が子供を連れて出ていってしまった。自分に逆らわなかった妻がなぜ出ていったのか本当に理解できない。支援者や弁護士がそそのかしたのではないか。自分こそ妻からの精神的暴力を受けた被害者だ。これではメンツが立たない、絶対に妻の思い通りにはさせない自分をこんな目に遭わせた妻に報復してやる。
たとえ離婚しても、共同親権を取って妻の思い通りにならないことを思い知らせてやると考える人も多くいると思います。この法案は、加害者に壬生する法律です。こうしたリーガルハラスメントに対する恐怖あるいは危険についてどんなご認識ですか。
小泉法務大臣
このまず山崎参考人のご意見を受け私も読ませていただきましたけども、本当に厳しい状況であり、切迫した状況の方が大勢大勢いらっしゃるそういう気持ちを持ちました。特に山崎さんがおっしゃっていたのは、今のお話もそうですけれども、本当にやる人って徹底的にリーガルハラスメントをするんですよねと、徹底的にやるんですよねということを強調しておられました。非常に印象に残ります。
乱用的な訴え、申し立てに対する不安のこうした不安の声があることはよく承知をいたしておりますが、これによってDV被害者の方への支援が滞るようなことがあってはならないと思います様々な手段を講じて子供たちを守っていくそういう努力は引き続き行っていく必要があると思います。
仁比そうへい議員
時間が迫りましたので、一文だけ聞いた後は次回に続けたいと思うんですけども、民事局長この問題についてですね。沖野参考人が、乱用については早期適切に却下することが想定されているという法案を説明されました。
これが法制審のコンセンサスなのか、早期適切に却下するというふうにおっしゃるが、その法的根拠はどこにあるのか、いかがですか。
竹内民事局長
お答えいたします。何が濫訴に当たるかを一概にお答えすることは困難ではございますが、家事調停の申し立てにつきましては、現行の家事事件手続き法におきましても、不当な目的でみだりに調停の申し立てがされた場合に、調停手続きをしないことによって事件を終了させることができ、この場合にはその申立書の写しを相手方に送付しないことができるなど、一定の対応がされているところでございます。
また家事審判の申し立てにつきましても家事審判の申し立てが不適法であるとき、または申し立てに理由がないことが明らかなときはその申立書の写しを相手方に送付しないことができ、一定の対応がされております。
乱用的な親権者変更の申し立てがされた場合も含めこうした対応の活用が可能であることは、法制審家族法制部会における議論の過程でも確認されておりましてそのこと自体に特段の異論はなかったところでございます。
仁比そうへい議員
資料にお配りしている家事事件手続き法の271条や67条の趣旨はこれコンセンサスなんだということなんですよね。これが本当に現実に家庭裁判所で運用がされるのか。つまり、黄色いリーガルハラスメントの調停が設けられて建てられても、調停に呼び出されることはないというふうに言えるのか。こうしたことについて引き続き、理事会質問を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
鈴木宗男議員
法務大臣ご苦労様です。おとつい参考人質疑がありました。それぞれ貴重なご意見を賜ったと私も受け止めてですね、考えるところもありました。法務大臣として、事務方から、この参考人の皆さん方の質疑についてのこの報告というかご意見というものはどういうふうに伺っておるでしょうか？
小泉法務大臣
前文の議事録ではございませんけども、要約でございますけども重要項目についてしかしかなり網羅的に参考人ごとにまとめたレジメを解説を受けながら読ませていただきました。
鈴木宗男議員
大臣ご承知の通り、この参考人、各党推薦でありますから、反対の方は当然いますし、真上の方もいれば、いや、賛成だという人もいるわけですね。私は午前午後、びっしりこの委員会に参画してもですね、私はそれぞれの主張は尊重するけれども、民主主義は議論に議論を重ねて、そこで得た結論は責任を持つ。これが約束事だったとこう思っておりますのでですね、先ほど来ここの参考人がこう言っておったという意見は意見で事実でありますから、私もそれは受けとめますけども、賛成の人の声というのがですね、あんまり反映されておりませんからですね。これで賛成の人もいたということだけは明確に私はしておきたいと思います。民事局長にお尋ねしますけれども、法制審議会のこの家族部会、いわゆるこの民法の一部改正についてですね。
いつスタートして何年かけて何回の議論をしてですね、閣議決定に至って、今、週3でこの審議されているかと、これを教えてください。
竹内民事局長
お答えいたします。諮問は令和3年、令和3年の2月でございまして令和3年の3月から家族法制部会での調査審議を開始したところでございます。答申が令和6年の2月でございますのでおよそ3年にわたって審議を続けてまいりました審議の回数は合計37回にわたっております。
鈴木宗男議員
専門家の皆様、また、指揮者の皆様がですね、しっかり丸3年かけてですね、しかも37回のこの家族部会開かれてですね、まとめ上げたということは、私は重いと思っております。あわせて、閣議決定をなされてですね、国民から選ばれた国会審議にあの付されたわけでありますから、しかも衆議院ではもう採決もされて、参議院に送ってきたわけでありますからですね、。私はここは委員長にもお願いしたいのはですね。
しっかり議論した上でですね、これは速やかなる採決があって、当然だと思いますので、この点よろしくですね、お願いしたいと思います。
それで、私はこの一部改正の中でですね、817条、この親の責務が新設されております。
私はこの改正の中で、私の認識として評価しているのはですね、子供の利益を守るというのが一番であります。そういった意味ではこの117条の中に、13項なんかはですね、極めて私は重いもんだと考えておりますけどもですね、この点大臣はいかがお考えでしょうか？
小泉法務大臣
本法案は子供の利益を守るということを最大の目的にしております。そしてそれに資するためふ婚姻中であれ、あるいは親権がなくても婚姻関係の有無、あるいは親権の有無に関わらず親の責務というものを定めたわけであります。
主役が子供であって、その主役を支える親の責務をしっかり書かせていただいて、そしてその先にこれ今までご説明しているスキームを新しく作っていこうとそういう考え方に基づいて構成されております。
鈴木宗男議員
私はこの子供の利益という言葉がこの法案にも出てまいりますし、またこの委員会でも、大臣から再三ですね、子供の利益という言葉が出てきて、私は明文化すべきだと、こういう考えでおりますけどですね。もう委員会に付託されておりますから、それは無理だとしながらもですね、まずは1にも2にも、子供の利益というものをしっかりですね、踏まえて、今後ともですね、法務省として対応をいただきたいもんだなと、このことをお願いしておきます。
そこで大臣にですね、私は前々回の委員会で質問して、途中中途半端になっております25日の委員会で大臣はですね、検察の理念の趣旨徹底それには、これには全力を尽くしたいと思いますと、この検察の理念をしっかりと検察の検察庁が理解をし、実行されていくこと、そのことに私は責任を果たしたいと思いますと、こう述べられました。（以下略）。
前向きに取り組んでいただきたい。今一度大臣の決意をお尋ねします。
小泉法務大臣
先生の問題意識をしっかり理解をしたいと思います。終わります。午後1時45分に再開することとし、休憩いたします。
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